2-я Пуническая война не начинается

[prinigo 3,642]

Допустим, Ганнибал, давший клятву бороться с Римом, погибает (или умирает от болезни, которых тогда было полно) и Баркидов в Испании возглавляет более осторожный Гасдрубал или Маго.

Соответственно Баркиды и дальше занимаются укреплением в Испании, не захватывая Сагунта и пересекая Эбро. То есть контролируя практически всю Испанию. Со временем они вполне возможно создают там сильное государство даже независимое от Карфагена.

Карфаген (в котором было полно противников войн с Римом) не терпит сокрушительного поражения и остаётся сильной державой. Рим, который возвысился собственно именно победив Карфаген, остаётся региональной (в рамках Италии) державой, не устанавливая контроля над Средиземноморьем. А со времен превращается в Италию.

Интересная картина мира получается....

[Yankee 1,091]

В таком случае почти единственное, что изменилось бы - это более раннее падение обоих государств под натиском варваров. Что впрочем привело бы к технологической отсталости Европы и главенствованию в ней другой культуры. А это в свою очередь к более поздней колонизации Америки. А дальше по тесту.

Возможен и другой вариант: Рим сам бы проявил инициативу в войне с Карфагеном. В таком случае в современной картине мира ничего (кроме отдельных не играющих роли мелочей) не меняется.

Забыл очень важную деталь: если бы Рим остался региональной державой, христианство не имело бы распространения в Европе, а то и вообще не возникло бы.

Изменено 21.05.2011, 09:15:44 пользователем Yankee

[Лукулл 6,672]

Рано или поздно, но все равно сцепились бы.

[prinigo 3,642]

В таком случае почти единственное, что изменилось бы - это более раннее падение обоих государств под натиском варваров.

не факт: варварам облегчило завоевание Европы именно существование огромной, но ослабшей Римской Империи, когда прорвавшись через рубежи относительно небольшие племена (две-три сотни тысяч человек) могли устанавливать контроль над беззащитными территориями.

Что впрочем привело бы к технологической отсталости Европы и главенствованию в ней другой культуры.

на счёт технологической отсталости тоже не факт: римляне не столько создавали сами новые технические решения, сколько перенимали их у завоёванных народов, а то, что им ситуативно не понадобилось просто забрасывалось - та де паровая машина уже почти была создана Героном Александрийским

А это в свою очередь к более поздней колонизации Америки.

тем более не факт: карфагеняне как раз были склонны к дальним морским экспедициям - плавали и севернее Британии и доплывали до Камеруна, а как-то по заданию египетского фараона вообще обогнули Африку (правда с востока на запад)

А контролируемая Баркидами Испания (даже если они стали бы независимы) прекрасный плацдарм и для заокеанских плаваний.

(есть версия, что карфагеняне плавали и в Америку - там вроде были найдены какие-то терракотовые статуэтки)

Возможен и другой вариант: Рим сам бы проявил инициативу в войне с Карфагеном.

в Риме тоже после с большим трудом выигранной 1-й пунической войны не стремились к конфликту с Карфагеном именно потому и признали его право практически всю Испанию (южнее Эбро)

Забыл очень важную деталь: если бы Рим остался региональной державой, христианство не имело бы распространения в Европе, а то и вообще не возникло бы.

не думаю, что от невозникновения христианства мир многое бы потерял.

[Yankee 1,091]

не думаю, что от невозникновения христианства мир многое бы потерял.

Скажу даже больше: он бы только выиграл. Согласно одной из гипотез, если бы не гнет католической церкви и разгул Святой Инквизиции, мы бы сейчас по тех. прогрессу колонизировали Солнечную Систему.

не факт: варварам облегчило завоевание Европы именно существование огромной, но ослабшей Римской Империи, когда прорвавшись через рубежи относительно небольшие племена (две-три сотни тысяч человек) могли устанавливать контроль над беззащитными территориями.

Тут не согласен. Римская Империя наоборот успешно сдерживала варваров (на первых порах), и сдерживала бы еще долго, если бы еще первые императоры не побоялись упразднить сенат. В дальнейшем эта кучка "политических тушек" и корыстных уродов только мешала государству. А существование разрозненных государств вместо огромной империи существенно облегчило бы варварам задачу.

на счёт технологической отсталости тоже не факт: римляне не столько создавали сами новые технические решения, сколько перенимали их у завоёванных народов, а то, что им ситуативно не понадобилось просто забрасывалось - та де паровая машина уже почти была создана Героном Александрийским

Правильно, римляне не только создавали свои, но перенимали и распространяли чужие. Многие греческие, египетские и т.п. изобретения увидели свет благодаря тому что были переняты и распространены по империи. Не было бы Рима, остались бы труды греческих философов, математиков и изобретателей региональным достоянием и только.

тем более не факт: карфагеняне как раз были склонны к дальним морским экспедициям - плавали и севернее Британии и доплывали до Камеруна, а как-то по заданию египетского фараона вообще обогнули Африку (правда с востока на запад)

А контролируемая Баркидами Испания (даже если они стали бы независимы) прекрасный плацдарм и для заокеанских плаваний.

(есть версия, что карфагеняне плавали и в Америку - там вроде были найдены какие-то терракотовые статуэтки)

Ну а здесь вынужден согласится.

Изменено 21.05.2011, 12:01:35 пользователем Yankee

[RUSLANALDO 1,800]

Если бы карфагеняне добились главенства в Средиземноморском регионе, то мир был бы в большей мере семитским, а не индоевропейским. Семитские Испания, Галлия, Британия, возможно даже Америка - и это далеко не фантастика, ведь карфагеняне были потомками финикийцев, и соответственно были искусными моряками, что рано или поздно привело бы к созданию более дальноходных кораблей.

А римляне практически не уделяли внимание флоту даже после завоевания гегемонии на Средиземноморском регионе, и даже был период, когда Средиземное море кишело пиратами, с которыми римляне еле-еле кое-как справились.

[prinigo 3,642]

Скажу даже больше: он бы только выиграл. Согласно одной из гипотез, если бы не гнет католической церкви и разгул Святой Инквизиции, мы бы сейчас по тех. прогрессу колонизировали Солнечную Систему.

тоже согласен

А существование разрозненных государств вместо огромной империи существенно облегчило бы варварам задачу.

так варвары тоже были разрознены. не было ни какого организованного "похода варваров против цивилизованного мира". Просто племена воспользовались ситуацией ослабления западной римской империи, у которой была серьёзная проблема - армия (в которую под конец никто из римских граждан не рвался идти), а население отдельно.

Потому избалованное столетиями мирной жизни многомиллионное население было неспособно оказать вторгавшимся племенам (относительно немногочисленным) какого-либо сопротивления.

Что вестготам удалось бы захватить Испанию (где существовало бы государство Баркидов) или тем более вандалам Северную Африку с Карфагеном?? Те же галлы (лишившиеся воинственности под римской властью) разве не смогли бы оказать сопротивления франкам? Аналогично и бритты (которых даже римляне в период расцвета с трудом покорили) англам и саксам?

Правильно, римляне не только создавали свои, но перенимали и распространяли чужие. Многие греческие, египетские и т.п. изобретения увидели свет благодаря тому что были переняты и распространены по империи. Не было бы Рима, остались бы труды греческих философов, математиков и изобретателей региональным достоянием и только.

изобретения перенимались и распространялись и до римлян. наоборот существует точка зрения насчёт "технологического застоя" в римской империи.

P.S. Специально подчёркиваю (особенно для БГ ) я ни чего не имею против Рима (и сожалею о падении Римской империи), просто любопытно взглянуть на возможное развитие событий под другим углом.

[RUSLANALDO 1,800]

так варвары тоже были разрознены. не было ни какого организованного "похода варваров против цивилизованного мира". Просто племена воспользовались ситуацией ослабления западной римской империи, у которой была серьёзная проблема - армия (в которую под конец никто из римских граждан не рвался идти), а население отдельно.

Потому избалованное столетиями мирной жизни многомиллионное население было неспособно оказать вторгавшимся племенам (относительно немногочисленным) какого-либо сопротивления.

Что вестготам удалось бы захватить Испанию (где существовало бы государство Баркидов) или тем более вандалам Северную Африку с Карфагеном?? Те же галлы (лишившиеся воинственности под римской властью) разве не смогли бы оказать сопротивления франкам? Аналогично и бритты (которых даже римляне в период расцвета с трудом покорили) англам и саксам?

Когда Рим был еще размером с современную Италию, он неоднократно подвергался вторжениям галлов с северной Италии, и чуть было не проиграл эту войну. Так что не факт, что Италия была бы кельтской.

Изменено 21.05.2011, 12:45:16 пользователем RUSLANALDO

[prinigo 3,642]

Если бы карфагеняне добились главенства в Средиземноморском регионе, то мир был бы в большей мере семитским, а не индоевропейским. Семитские Испания, Галлия, Британия, возможно даже Америка - и это далеко не фантастика, ведь карфагеняне были потомками финикийцев, и соответственно были искусными моряками, что рано или поздно привело бы к созданию более дальноходных кораблей.

повторяю речь не идёт о победе Карфагена над Римом и появления "Карфагенской империи" на территории, на которой исторически существовала Римская. Так что даже Испания не стала бы не семитской - Баркиды (да и остальные карфагеняне) вроде не стремили к ассимиляции. Так что государство Баркидов в Испании (особенно если бы оно стало независимым от Карфагена) просто было бы испанским кельто-иберийским государством, в котором карфагеняне были бы лишь частью аристократии, ну и естественно торговцами.

А римляне практически не уделяли внимание флоту даже после завоевания гегемонии на Средиземноморском регионе, и даже был период, когда Средиземное море кишело пиратами, с которыми римляне еле-еле кое-как справились.

более того, в Римской Империи, у которой не было противников на море произошла деградация флота и в конце уже не строили не то, что мощных квикирем, но даже трирем и самым распространённым военным кораблём были примитивные биремы...

[prinigo 3,642]

Когда Рим был еще размером с современную Италию, он неоднократно подвергался вторжениям галлов с северной Италии, и чуть было не проиграл эту войну. Так что не факт, что Италия была бы кельтской.

да галлы Бренна когда-то даже взяли Рим. Но сильное Римское государство в Италии, а не небольшой город, скорее всего сохранившее в этом случае республиканскую форму организации обществ, где граждане, а не только армия вставали на защиту могло устоять. К тому же повторяю, варвары были не едины и у них не было общей цели "уничтожить Рим".

[Odin 830]

более того, в Римской Империи, у которой не было противников на море произошла деградация флота и в конце уже не строили не то, что мощных квикирем, но даже трирем и самым распространённым военным кораблём были примитивные биремы...

наверное не только флота. Я думаю, что потеряв равноценного соперника в лице Карфагена, Рим начал расслабляться - "типа они всех круче", римская знать зажралась, народ разболтался "хлеба и зрелищ" и с того и начался закат Рима. Думаю, что отсутствие серьёзных соперников вызвал и застой в римских военных технологиях, так как у варваров понятно оружие было хуже.

[dlc 2,874]

ИМХО:

1. Как справедливо заметил Приниго, отделение от Карфагена Испании => Увеличение противоборствующих на западном Средиземноморье сторон => Риму сложнее развиваться (особенно выходить за Альпы, ведь Испания пошла бы на север, на юге у них злобный Карфаген)))

2. Карфаген, потеряв Испанию, конечно, несколько раз попытался бы ее отбить, но безуспешно => Концентрирование внимания на Африке, Апеннинах, Сицилии и островах между ними => Риму опять же сложнее развиваться

3. Учитывая это, Рим вряд ли бы стал империей, но так же маловероятно чтобы он окончательно развалился.

Итог: "круговое" противостояние трех держав. Любо две объединяются и валят третью, либо одна ослабевает окончательно и становится уже не соперником. => Остаются два противника => Выживший становится гегемоном региона. Но вопрос, сколько бы это продлилось. Варвары, греки, египтяне тоже не стояли бы на месте в это время.

[Uhucly 1,106]

В таком случае почти единственное, что изменилось бы - это более раннее падение обоих государств под натиском варваров. Что впрочем привело бы к технологической отсталости Европы и главенствованию в ней другой культуры. А это в свою очередь к более поздней колонизации Америки. А дальше по тесту.

Возможен и другой вариант: Рим сам бы проявил инициативу в войне с Карфагеном. В таком случае в современной картине мира ничего (кроме отдельных не играющих роли мелочей) не меняется.

Забыл очень важную деталь: если бы Рим остался региональной державой, христианство не имело бы распространения в Европе, а то и вообще не возникло бы.

От кких варваров если не секрет и к какой отсталости, если культура Карфагена на порядок древнее и развитее Греческой и уж тем более Римской?

И с чего бы отделяться Испании, если основной центр (как торговый, так и военно-политический) - Карфаген? + такого контроля за территориями, как в Римской Империи, в землях относящихся к Карфагену - не было...

Изменено 22.05.2011, 16:25:06 пользователем Uhucly

[Yankee 1,091]

От кких варваров если не секрет и к какой отсталости, если культура Карфагена на порядок древнее и развитее Греческой и уж тем более Римской?

От каких варваров? Тех же самых, от которых и пала Римская Империя.

Древность и развитость культур не играет здесь никакой роли потому что оба государства были бы уничтожены и разграблены варварами. Помните, до куда добрались свевы, вестготы и вандалы?

Изменено 22.05.2011, 16:28:26 пользователем Yankee

[Chaos Destroyer 5,047]

Допустим, Ганнибал, давший клятву бороться с Римом, погибает (или умирает от болезни, которых тогда было полно) и Баркидов в Испании возглавляет более осторожный Гасдрубал или Маго.

С моей точки зрения, стокновение интересов было неизбежно в любом случае.

Рим ограничивал экспансию Карфагена, а Карфаген - Рима.

Помимо этого, насколько я помню, Рим сам объявил Карфагену войну в том случае.

Так или иначе, в итоге все пришли бы к тому же конфликту, за одним исключением - у карфагенян не было бы Ганнибала.....

И исход конфликта, скорее всего, был бы более быстрым и увенчался бы победой Рима.

С уважением Chaos Destroyer

[Uhucly 1,106]

От каких варваров? Тех же самых, от которых и пала Римская Империя.

Древность и развитость культур не играет здесь никакой роли потому что оба государства были бы уничтожены и разграблены варварами. Помните, до куда добрались свевы, вестготы и вандалы?

Всегда интересовал вопрос - что же это за "варвары" такие, которые смогли победить сильнейшую военную Империю того врмени... Они по численности были примерно как современные китайцы? Или римляне не сопротивлялись?

[Chaos Destroyer 5,047]

Всегда интересовал вопрос - что же это за "варвары" такие, которые смогли победить сильнейшую военную Империю того врмени... Они по численности были примерно как современные китайцы? Или римляне не сопротивлялись?

Просто у римляе армия состояла из тех же варваров - сами они воевать разучились(и научились заново уже только ромеи(византийцы) при Ираклии....).....

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 22.05.2011, 16:42:03 пользователем Chaos Destroyer

[Uhucly 1,106]

Просто у римляе армия состояла из тех же варваров - сами они воевать разучились(и научились заново уже только ромеи(византийцы) при Ираклии....).....

С уважением Chaos Destroyer

не аргумент. вот прям в тот момент варвары не выдержали что ли?

[dlc 2,874]

не аргумент. вот прям в тот момент варвары не выдержали что ли?

Там огромное количество факторов, перечисление и обсуждение которых достойно отдельной темы.

[Лукулл 6,672]

более того, в Римской Империи, у которой не было противников на море произошла деградация флота и в конце уже не строили не то, что мощных квикирем, но даже трирем и самым распространённым военным кораблём были примитивные биремы...

А с чего вы взяли, что "примитивные биремы", это деградация римских ВМФ? "Примитивные биремы", а точнее либурны, это эволюция римских ВМФ, а не деградация, тем более, если вспомнить, кто кого и чем раздолбал при Акциуме и сильно ли помогли Антонию его квикверемы, квадриремы и прочие децемремы.

Я думаю, что потеряв равноценного соперника в лице Карфагена, Рим начал расслабляться - "типа они всех круче", римская знать зажралась, народ разболтался "хлеба и зрелищ" и с того и начался закат Рима. Думаю, что отсутствие серьёзных соперников вызвал и застой в римских военных технологиях, так как у варваров понятно оружие было хуже.

Римско-карфагенские войны, это мягко говоря, что-то вроде первой мировой, когда победа в мясорубке определялась не качественным превосходством, а количественным. Можно сказать, что к концу второй пунической войны римляне только только толком научились воевать. Никакой опять же деградации, наоборот - толчок к развитию и совершенствованию военного дела, что повлекло за собой глобальную экспансию.

Изменено 22.05.2011, 16:56:00 пользователем Лукулл