Персидская империя

[Chaos Destroyer 5,047]

Как Вы относитесь к вперсидской империи, созданной Киром Великим?

Считаете ли вы, что она значительно повлияла на ход истории?

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 13.05.2011, 19:18:28 пользователем Chaos Destroyer

[Лукулл 6,673]

Как к империи созданной Киром Великим, как к ней еще можно относиться?

[Kaizerreich 964]

Персидская империя Кира-своего рода Османская империя древности. Ей просто повезло завоевать столь обширные территории, а удержать оказалось очень трудно. Вот и решил царь маленького Балканского царства исправить ситуацию)))

[TrueSight 4,269]

Персидская империя Кира-своего рода Османская империя древности. Ей просто повезло завоевать столь обширные территории, а удержать оказалось очень трудно. Вот и решил царь маленького Балканского царства исправить ситуацию)))

Все-таки у Османов была сильная рука. У империи Кира нет. Вся его империя фактически держалась на огромной наемной армии. Достаточно было точного удара - и все сатрапии разлетелись на куски. В том регионе никогда не было спокойно - ни тогда, ни сейчас.

[Ouwen 6,165]

Вначале, когда империя была продуктом усилий одного (двух) деятельных и воинственных народов - она была сильна.Позднее, когда персы завязли в трясине роскоши - стала рыхлой и слабой.

Отдельно стоит сказать об экономической политике поздних персидских царей. Их немотивированная клептомания и стремление накапливать неоправданно огромные запасы серебра и золота в казне, обескровила экономику всего региона и во многом послужила краху империи.

В любом случае империя была полезна. Такую территорию на ближнем Востоке в то время еще никто не объединял. Торговые и почтовые пути, единая администрация - это огромный позитив. История Бл. Востока впервые масштабно вышла из речных долин Месопотамии и Египта.

Движение идей по этому пространству так же было масштабным. Средиземноморье впервые познакомилось с зороастрийскими концепциями давшими толчек к реформированию иудаизма, и в дальнейшем послужившими и христианству.

Македонцы разрушили персидскую империю, но ничего внятного и качественно иного взамен не предложили. Возможно Александр просто не успел... 

Изменено 31.05.2011, 16:26:35 пользователем Ouwen

[Олег Добрый 2,391]

Вначале, когда империя была продуктом усилий одного (двух) деятельных и воинственных народов - она была сильна.

Когда в начале при Кире ? Конкретнее.

Смерть Камбиза - распад

Ксеркс-папандос с греками и восстание в Вавилоне

Артаксеркс II полный внутренний разлад и отделение Египта

дальше уже про начало говорить как то

[guidofawkes 1,082]

Средиземноморье впервые познакомилось с зороастрийскими концепциями давшими толчек к реформированию иудаизма, и в дальнейшем послужившими и христианству.

Хм. Обычно в связи с христианством принято вспоминать неоплатонизм. Первые критики христианства так и делали.

но ничего внятного и качественно иного взамен не предложили.

Да сколько угодно. Например греко-буддийский Турфан.

[Chaos Destroyer 5,047]

Да сколько угодно. Например греко-буддийский Турфан.

Ни одного крупного и сильного государства, занимающего всю территорию бывшей персии не образовалось -

образовалось ряд диадохов, которые постоянно грызлись друг с другом.

Их раздробленность и позволила им потерпеть поражение от Рима и парфян.....

С уважением Chaos Destroyer

[guidofawkes 1,082]

Ни одного крупного и сильного государства, занимающего всю территорию бывшей персии не образовалось

А государство Селевкидов чем вам не угодило? А лопающийся от денег птолемеевский Египет?

[Олег Добрый 2,391]

Саму Персию при Ахеминидах назвать сильным государством можно с большой натяжкой

В разные времена до половины сатрапий откалывалось от "сильной империи" напр во время великого восстания малазийских сатрапов

Изменено 31.05.2011, 16:56:05 пользователем olegdobri

[never-forgotten 2,262]

Как Вы относитесь к вперсидской империи, созданной Киром Великим?

Считаете ли вы, что она значительно повлияла на ход истории?

С уважением Chaos Destroyer

Безусловно.

Как к империи созданной Киром Великим, как к ней еще можно относиться?

понимаете, некоторые увлекаются СССР, других привлекает шарм Франции. кому то нравится патетичная Персия..

А Кир - хороший мотиватор

Заставил людей воевать)

[Ouwen 6,165]

Когда в начале при Кире ? Конкретнее.

Смерть Камбиза - распад

Ксеркс-папандос с греками и восстание в Вавилоне

Артаксеркс II полный внутренний разлад и отделение Египта

дальше уже про начало говорить как то

1.То, что произошло после Камбиса, почти случайный катаклизм. "Почти" потому что недавно скроенная империя не успела как следует утрястись. Плюс стечение еще некоторых обстоятельств. Но при том при всем... Фактическое отсутствие некоторое время вменяемого руководства страной, восстания где только можно - а страну таки собрали.

Почему? В критической ситуации нашлась элита способная на Поступок. И был еще народ способный еще раз фактически по новой "нагнуть" весь ближний Восток. 

Это упадок? 

2. Дальше. Восстание в Вавилоне. А где в то время не было восстаний? Что с ним стало в итоге напомнить? С Вавилоном всмысле?

3. "Попандос с греками"

Опять таки. Если смотреть с позиций греков - то таки да. Греко-персидские войны поворотный момент их истории.

А для персов? Неудача на далекой Северозападной границе. На империи практически не отразившаяся.

Тем более чем это закончилось? Тем что греки перегрызлись, и сами себя запрягли, позвав в итоге персидское царя арбитром в дела Эллады. Внимание к этому "попандосу" - результат чрезмерной грекофилии историков 19 века и моды на комиксы.

4. Между Ксерксом и Артаксерксом II располагаются как минимум царствования Артаксеркса 1-го и Дария 2-го. По моему мнению, именно эти царствования можно считать началом упадка.

5. 

Саму Персию при Ахеминидах назвать сильным государством можно с большой натяжкой

В разные времена до половины сатрапий откалывалось от "сильной империи" напр во время великого восстания малазийских сатрапов

Это Артаксеркс 2-й почти сто лет после Дария 1-го. Сто лет туда-сто лет сюда - какие мелочи. А если так же писать об истории других государств?   

Изменено 31.05.2011, 17:26:16 пользователем Ouwen

[Ouwen 6,165]

А государство Селевкидов чем вам не угодило? А лопающийся от денег птолемеевский Египет?

я писал:

"Македонцы разрушили персидскую империю, но ничего внятного и качественно иного взамен не предложили. Возможно Александр просто не успел..."

Вечно рассыпающуюся державу Селевкидов, можно сравнить с персидской империей самых поздних и тяжелых времен, когда все зависело от личности царя, и шаталось от малейшего дуновения. Собственно это просто агонизирующий обрубок империи в котором со времен Дария 3-го поменялась только "национальность" правителей. 

--

Птолемеевский Египет, даже в лучшие времена не занимал и трети территорий объединенных Киром и Дарием.

Да и такое процветание длилось недолго. Максимум до Птолемея 5-го. При котором кстати и Верхний Египет отпал, раз уж тут так все бьют на восстания которые были у персов, как признак ужасающего упадка .

Хм. Обычно в связи с христианством принято вспоминать неоплатонизм. Первые критики христианства так и делали.

Да сколько угодно. Например греко-буддийский Турфан.

1. Вообще-то это было сказано не про религию, а про единое государство на этом пространстве. Фраза про религию была немного раньше. 

2. По сути, зороастрийско-иудейских связей - то сама идея "мошиаха" слямзена из зороастризма и появилась у иудеев возможно только благодаря Ксерксу.

3. Наличие влияния греческой философии никто не отрицает. Подтвержденность одного источника - не исключает нескольких источников 

Изменено 31.05.2011, 17:22:35 пользователем Ouwen

[Олег Добрый 2,391]

100 лет туда сюда это что бы определить что есть "в начале"

[Ouwen 6,165]

100 лет туда сюда это что бы определить что есть "в начале"

Ну уж точно не последние 70 лет существования государства, которое существовало примерно 2 столетия.У меня вопрос. Хорошо: Персия слабая, Грецию не завоевали, случались восстания, под конец даже несколько провинций отпали.

А вот скажите мне, а кто еще кроме Персов объединял это пространство ДО них и ПОСЛЕ них?

Отвечу:

-до них его не объединял никто.

- после них примерно эти же территории (+ -) сплотил Арабских халифат, а это на минуточку 7-й век нашей эры.

Слабая страна? 

[Chaos Destroyer 5,047]

А государство Селевкидов чем вам не угодило?

Своей рыхлостью и слабостью(напоминает Персию времён упадка при последних шахиншахах), не занимала всю территорию, страдала от огромнейших противоречий.

Уже то, что они не могли победить Египет, говорит о их слабости.... От них буквально отваливались провинции.

А лопающийся от денег птолемеевский Египет?

Египет - это только Египет, в лучшие времена - ещё Сирия и Кипр.

Провинции от них тоже отваливались, мятежи были постоянными, и сравнивать с Персидской Империей нелогично - намного слабее....

А лопающийся от денег

Персидская казна тоже лопалась от денег.... но развал это только ускорило.

Слабая страна?

По сравнению с кем?

На мой взгляд - это первая великая империя, самая сильная в свой период.

Слабой страной её никак назвать нельзя.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 31.05.2011, 17:44:12 пользователем Chaos Destroyer

[guidofawkes 1,082]

качественно иного

То есть? Намекаете на то, что селевкиды скопипастили ахеменидскую систему управления? Это не так. То, что провинции у селевкидов назывались сатрапиями еще ни о чем не говорит.

Вечно рассыпающуюся державу Селевкидов, можно сравнить с персидской империей самых поздних и тяжелых времен

Сто пятьдесят лет для агонии срок великоватый, не находите? В конце концов "рассыпающаяся" до своего конца находила средства для восстановления в прежних границах. И, кстати, не надо сравнивать тепличные условия персов, когда у них врагов практически не было (а когда оказался - все сразу и посыпалось) и зверинец диадохов, когда врагов была куча и все зубастые.

Птолемеевский Египет, даже в лучшие времена не занимал и трети территорий объединенных Киром и Дарием.

А обязан был?

Да и такое процветание длилось недолго. Максимум до Птолемея 5-го.

Больше сотни лет - это очень мало

Как-то у вас все очень предвзято получается.

воей рыхлостью и слабостью(напоминает Персию времён упадка при последних шахиншахах), не занимала всю территорию, страдала от огромнейших противоречий.

Уже то, что они не могли победить Египет, говорит о их слабости.... От них буквально отваливались провинции.

А от кого при таких размерах провинции не отваливаются? И не надо забывать, что они не только с одним Египтом за раз воевали. Но тем не менее находили силы и Малую Азию назад возвращать и парфян и бактрийцев.

Изменено 31.05.2011, 18:02:43 пользователем guidofawkes

[Ouwen 6,165]

То есть? Намекаете на то, что селевкиды скопипастили ахеменидскую систему управления? Это не так. То, что провинции у селевкидов назывались сатрапиями еще ни о чем не говорит. 

Намекаю на систему хозяйствования, которая с персидских времен практически не поменялась. Александр+ Селевкиды добавили полисы, но за их стенами все осталось как и было.

Больше сотни лет - это очень мало 

Как-то у вас все очень предвзято получается.

Давайте уточнимся. Собственно сам хозяйственный рост при котором страна "лопалась от денег" произошел при Птолемеях 1-м и 2-м. Дальше было только вниз. Притом, что Египет страна природой одаренная, оказалось. что мало просто сидеть и стричь бонусы от природных условий. Этим всем хозяйством нужно было еще и толково управлять. Чем после Филадельфа никто особо не занимался. При Эвергете все еще держалось, при Филопаторе ясно обозначился упадок, при Эпифане уже все летело к чертям собачьим. Итого, какой период берем? Явно сто лет не выйдет.

Сто пятьдесят лет для агонии срок великоватый, не находите?  В конце концов "рассыпающаяся" до своего конца находила средства для восстановления в прежних границах. И, кстати, не надо сравнивать тепличные условия персов, когда у них врагов практически не было (а когда оказался - все сразу и посыпалось) и зверинец диадохов, когда врагов была куча и все зубастые.

Ничуть. Просто у всех соседей дела были так же если не хуже   Некому валить было. А когда пришли действительно сильные, то Селевкиды сперва потерпели поражение на Западе от римлян, а потом их вообще парфяне закатали до Евфрата. 

Границ Селевка 1-го не достиг не один селевкидский царь. Даже попытка Антиоха 3-го была неполной, потому что и малую Азию в селевковых пределах он не вернул и "возвращение" остальных земель было чисто формальным. Ни Бактрию ни Парфию он не ликвидировал ограничившись признанием главенства.

 С маленькой Иудеей у Селевкидов - вообще вышло вселенское позорище,

к тому же увековеченное в Священной книге. Это с ними в сравнении Ахемениды слабые? 

Врагов у персов практически не было потому, что они за первые 50 лет практически всех потенциальных врагов  закатали в асфальт, или если вам угодно "замочили в сортире" (с). Это как раз то, что Селевкидам оказалось недоступно.

 Но тем не менее находили силы и Малую Азию назад возвращать и парфян и бактрийцев.

И как, вернули? 

Изменено 31.05.2011, 20:20:48 пользователем Ouwen

[Ouwen 6,165]

А от кого при таких размерах провинции не отваливаются? И не надо забывать, что они не только с одним Египтом за раз воевали. Но тем не менее находили силы и Малую Азию назад возвращать и парфян и бактрийцев.

Дык и у Египта были свои траблы, и с Киреной, и с Македонией, и в Малой Азии проблемы. И походы в Нубию еще успевали делать. 

Да и персы воевали в поздний период и с греками, и с отпавшим Египтом, и с мятежными сатрапами. В чем проблема-то? 

Изменено 31.05.2011, 18:29:29 пользователем Ouwen

[guidofawkes 1,082]

Намекаю на систему хозяйствования, которая с персидских времен практически не поменялась. Александр+ Селевкиды добавили полисы, но за их стенами все осталось как и было.

Ох, они должны были еще и прогрессорством заниматься? 75 городов и эллинизация Малой Азии - недостаточно?

Итого, какой период берем?

От Птолемея Первого до Пятого, вами упомянутого, около ста лет А у Филопатора, ЕМНИП, денюжек и хлеба хватало и римлянам помогать.

Врагов у персов практически не было, потому что они за первые 50 лет практически всех потенциальных врагов закатали в асфальт, или если вам угодно "замочили в сортире" (с). Это как раз то, что Селевкидам оказалось недоступно.

Так в том-то и разница, что персам хватило и одной войны для краха, а селевкиды воевали всю свою историю на несколько фронтов разом. Чего уж удивительного в том, что надорвались.

С маленькой Иудеей у Селевкидов - вообще вышло вселенское позорище, к тому же увековеченное в Священной книге.

Это поражение Епифана или после? Впрочем, после Магнесии не так уж это и позорно.

Это с ними в сравнении Ахемениды слабые?

Ахемениды любили евреев

И как, вернули?

Пару раз возвращали Малую Азию и разок Бакрию и парфян. Откуда только разложенцы ресурсы брали?

Да и персы воевали в поздний период и с греками, и с отпавшим Египтом, и с мятежными сатрапами. В чем проблема-то?

Дык не в чем же Только почему все это ахеменидам идет в плюс, а селевкидам в минус Закончили-то те и другие одинаково. Селевкиды правда трепыхались гораздо дольше :Р

Изменено 31.05.2011, 18:56:52 пользователем guidofawkes