Причины проблем СССР вначале войны

[Chaos Destroyer 5,047]

Продолжение дискуссии их другой темы.

С уважением Chaos Destroyer

[belogvardeec 19,188]

Факт (лат. Factum — свершившееся) — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.

В данном случае это пруфлинки и/или ссылание на источники.

Можно 1 (один) пример факта которым ты в этом топе оперировал ?

ПМВ вообще и не только в 1914-м велась далеко от центральных губерний России, а ВМВ немцы прокатились по всей территории европейской России как нож сквозь масло. Разница очевидна.

Факты? Или нет?

[Jwerwolf 4,546]

ваш бред изучать я не намерен. ТТх французских танков есть, есть и отзывы о применении. Свирин серьёзный исследователь, всегда ссылается на документы. Это один из ведущих исследователей отечественного танкостроения. И тут такой прыщ на форуме говорит что он типа врёт а я в википедии посмотрел!

1) По французским танкам:

...Для завоевания Франции немцы сосредоточили 2 500 танков, но важным было не общее количество машин, а то, что среди них было 329 — Pz. III и 280 — Pz. IV, ставших главной ударной силой вермахта. Им противостояли 3 000 танков союзников, из которых 1 500 составляли французские средние танки S-35 «SOMUA» и B1. Остальную массу составляли французские средние танки «Рено D1» и D2, легкие «Рено R-35» и «Гочкис». Помимо этого, против немцев выступили 400 английских, бельгийских и голландских танков.

Французские средние танки были сильно забронированы (до 60 мм) и хорошо вооружены 47-миллиметровой пушкой и пулеметами. Их главным и решающим недостатком была невысокая скорость в 15—20 км/час. Ни один немецкий танк не мог пробить их толстую броню, но зато они их просто «объезжали», предоставляя право уничтожить их пикирующим бомбардировщикам и артиллерии. Предназначенные для позиционной, «медленной», войны французские танки в условиях новой, маневренной, войны, где обстановка менялась ежечасно, не могли успеть никуда.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это по поводу характеристик французских танков. По поводу их применения вермахтом - из другого источника:

После завершения кампании на Западе в руках немцев оказались 4 930 трофейных французских танков и транспортёров боеприпасов [1] - 23.12.1940, в т. ч. [4, 5, 10, 12]:

Лёгких:

843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f)

600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f)

50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f)

около 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18

Средних:

161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f)

400 Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f)

Транспортёры и тягачи:

300 БТР Tracteur Blinde 37L под немецким обозначением Lorraine 37L(f) Schlepper

1 200 тягачей Renault UE под немецким обозначением Infanterie Schlepper UE 630(f)

В эту сумму (4 930 шт.) Гальдер не включил значительное количество бронемашин, таких как AMD White-Laffly, AMD Laffly, AMD Panhard 174/178; последние под обозначением Pz.Sp.Wg. P174/178 204(f) в количестве 233 единиц были включены в разведывательные подразделения войск Вермахта и SS Waffen, 43 штуки были переделаны в мотодрезины. [4, 12]

К 22 июня 41 г. в составе дивизий, предназначенных для вторжения в СССР, находилось незначительное количество трофейной французской бронетехники, вкраплённой в боевые подразделения.

Многие французские танки использовались в полицейских целях (борьба с партизанами и т. д.), в качестве бульдозеров и др. Так что 4 000 - это очень лукавая цифра. С натяжкой, можно сказать что у немцев всего (на всех фронтах и в тылу) было 4 000 французских танков, но, к примеру, тысяча из них - это Renault FT 17\18 времен первой мировой (они у нас в революцию использовались ).

2) По количеству немецких танков перед нападением на СССР.

...Основной ударной силой войск на Востоке были 11 моторизованных корпусов из 12 имевшихся в вермахте (91,7%). 10 из них были к 22 июня 1941 г. объединены в четыре танковые группы, состав которых указан в таблице 42. Кроме того, в составе 11 дивизионов и 5 батарей штурмовых орудий насчитывалось 228 боевых машин, и 18 штурмовых орудий имелось на вооружении моторизованного полка "Великая Германия", лейбштандарта СС [475] "Адольф Гитлер" и 900-й моторизованной бригады (всего 246 штурмовых орудий). Для действий в Финляндии было выделено два танковых батальона (40-й и 211-й), в которых насчитывалось 106 танков, а в составе трех батальонов огнеметных танков (100-го, 101-го и 300-го) имелось до 116 боевых машин. Таким образом, в составе "Восточной армии" к 22 июня 1941 г. насчитывалось до 3 865 танков и штурмовых орудий, а в резерве ОКХ в Германии находилось 2 танковые дивизии (около 350 танков){1505}.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Этому источнику вторит и другой:

...3 350 немецких танков, которые были брошены против СССР

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это при том, что у СССР на границе - 11 000 танков.

Изменено 14.05.2011, 18:39:23 пользователем Jwerwolf

[pol25 67]

Правильно. Но я про мех. корпуса написал pol25, который заявляет, что в СССР перед войной не было больших танковых подразделений.

Просто уму непостижимо, человек не знает о существовании мех. корпусов, но пытается с умным видом чето обсуждать. Так и хочется сказать: "Иди и прочти учебник истории".

Признаю. Был неправ.

[Fortop 1,151]

ПМВ вообще и не только в 1914-м велась далеко от центральных губерний России, а ВМВ немцы прокатились по всей территории европейской России как нож сквозь масло. Разница очевидна.

Факты? Или нет?

Нет не факты. Это неумение думать, читать, искать, анализировать.

Германская армия. Согласно планам войны, Германия в первый период кампании, до разгрома Франции, поставила себе задачей на Восточном театре удерживать активной обороной Восточную Пруссию и, по возможности, оказать содействие австрийской армии наступлением в Наревском направлении. С этой целью здесь развернулась 8-я германская армия в составе: I, XVII и XX армейских и I резервного корпусов, 3-й и 35-й резервных дивизий, 1-й кав. дивизии, 1-й ландверной дивизии, 3 ландверных бригад, 2 крепостных эрзацбригад, 9,5 эрзацландверных батальонов, 2 ландверных батарей и 2 ландверных эскадронов; всего — 14,5 пех. и 1 кав. дивизия — 178 батальонов и 24 эскадрона, в числе 173 тыс. бойцов и 794 орудий

Сравните это более чем со 130ю дивизиями в ВВ2.

Еще вопросы про нож с маслом?

[belogvardeec 19,188]

Нет не факты. Это неумение думать, читать, искать, анализировать.

Это, брат, факты. А твой анализ - демагогия (надеюсь значение слова тебе ведомо, ведь ты начитан по самое не балуй)

[Praetor95 3,013]

ПМВ вообще и не только в 1914-м велась далеко от центральных губерний России, а ВМВ немцы прокатились по всей территории европейской России как нож сквозь масло. Разница очевидна.

Это не факты, это наоборот незнание фактов, взять к примеру битву на Марне, немцы почти в Париж вошли, в стане Антанты началась паника, и тут вдруг вспомнили что есть Россия и попросили ее стянуть на себя войска ( восточно прусская наступательная операция 14 года ) благодаря этому немцы обязаны были перебросить войска с Запада на Восток тем самым лишаясь возможности взять Париж, так что немцы не ушли так вглубь не благодаря умелому командованию, а потому что надобности не было, они делали лишь то что им нужно было на тот момент, если бы надо было взять Петербург они бы это сделали за полгода максимум, и лишь потому что топать далеко.

Изменено 14.05.2011, 19:24:00 пользователем Praetor95

[belogvardeec 19,188]

Это не факты, это наоборот незнание фактов, взять к примеру битву на Марне, немцы почти в Париж вошли, в стане Антанты началась паника, и тут вдруг вспомнили что есть Россия и попросили ее стянуть на себя войска ( восточно прусская наступательная операция 14 года ) благодаря этому немцы обязаны были перебросить войска с Запада на Восток тем самым лишаясь возможности взять Париж, так что немцы не ушли так вглубь не благодаря умелому командованию, а потому что надобности не было, они делали лишь то что им нужно было на тот момент, если бы надо было взять Петербург они бы это сделали за полгода максимум, и лишь потому что топать далеко.

Два слова - ха-ха!

[Praetor95 3,013]

Два слова - ха-ха!

"Я прав потому что я так сказал!"

Живи дальше в своих грезах, там где ты ешь французские булки, слушаешь исключительно классику и думаешь о величии России пока кровавые-жидомассонские коммунисты пашут по 18 часов в сутки на полях и шахтах.

Изменено 14.05.2011, 19:38:58 пользователем Praetor95

[Terranoid 8,072]

Демагогия. Я оперирую фактами. А с помощью демагогии можно договориться ой до чего. Можно вообще всё перевернуть с ног на голову. Я это знаю, поверьте. Проходили.

Демагогия Факт:

Два слова - ха-ха!

Изменено 14.05.2011, 19:40:57 пользователем Terranoid

[Thanatis 307]

Приветствую камрадов!

По моему причины проблем СССР перед ВОВ были в основном субъективные (хотя , разумеется, отрицать определенную роль и объективных факторов нельзя, как пример, не завершенная реорганизация РККА и т.п.)! К главным я бы отнес ошибочность разведпредставлений о немцах (сильное преувеличение их сил и возможностей); неверное оценивание стратегической ситуации, прежде всего со стороны высшего руководства и командования, вызванное отсутствием четких и ясных данных внешней разведки; отсутствие должной инициативности со стороны командования всех уровней (хотя эту причину можно отнести и к объективным - ее порождала система)! Ну и нельзя сбрасывать со счетов успешность действий самих немцев накануне и в начальный период ВОВ!

[Michael 473]

Приветствую камрадов!

По моему причины проблем СССР перед ВОВ были в основном субъективные (хотя , разумеется, отрицать определенную роль и объективных факторов нельзя, как пример, не завершенная реорганизация РККА и т.п.)! К главным я бы отнес ошибочность разведпредставлений о немцах (сильное преувеличение их сил и возможностей); неверное оценивание стратегической ситуации, прежде всего со стороны высшего руководства и командования, вызванное отсутствием четких и ясных данных внешней разведки; отсутствие должной инициативности со стороны командования всех уровней (хотя эту причину можно отнести и к объективным - ее порождала система)! Ну и нельзя сбрасывать со счетов успешность действий самих немцев накануне и в начальный период ВОВ!

Техническая неподготовленность механизированных частей и авиации? Комплектование офицерами от 20 до 40ка %.

[Zom 3,305]

Комплектование офицерами от 20 до 40ка %.

Пруф?

[Michael 473]

Пруф?

ок. Смотри. - М. Свирин "Танковая мощь СССР". с334.

[Zom 3,305]

ок. Смотри. - М. Свирин "Танковая мощь СССР". с334.

Пфы, ясно.

[Michael 473]

Пфы, ясно.

а что не так?

[Yorick 98]

Сразу скажу - всю ветку не прочитал, тема вечная и сложная, во многом субъективная.

Кому интересно - толковая (ес-но на мой вкус) статья, взгляд с украинской стороны:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

СтатьяНажмите здесь!

 Рассекреченные в 90-е годы после развала СССР документы убедительно показывают истинную картину «неготовности» страны к войне. На начало октября 1939 г., по официальным советским данным, парк советских ВВС составлял 12677 самолетов и превосходил общую численность военной авиации всех участников начавшейся мировой войны. По числу танков (14544) Красная армия на этот момент почти в два раза превышала армии Германии (3419), Франции (3286) и Англии (547), вместе взятые. Советский Союз значительно превосходил воюющие страны не только по количеству, но и по качеству вооружения. В СССР к началу 1941 г. выпускали лучший в мире истребитель-перехватчик МИГ-3, лучшие орудия и танки (Т-34 и КВ), а уже с 21 июня — первые в мире реактивные установки залпового огня (знаменитые «Катюши»).

Не соответствует действительности и утверждение о том, что к июню 1941 г. Германия скрытно стянула войска и боевую технику к границам СССР, обеспечив значительное преимущество в боевой технике, подготовив вероломное внезапное нападение на мирную страну. По немецким данным, подтверждаемым европейскими военными историками (см. «Вторая мировая война» под ред. Р.Холмса, 2010, Лондон), 22 июня 1941 г. к нападению на Советский Союз подготовилась трехмиллионная армия немецких, венгерских и румынских солдат, в распоряжении которой находилось четыре танковых группы с 3266 танками и 22 истребительные авиагруппы (66 эскадрилий), в составе которых было 1036 самолетов.

По рассекреченным советским данным, 22 июня 1941 г. на западных границах агрессору противостояла трех с половиной миллионная Красная армия с семью танковыми корпусами, в составе которой было 11029 танков (еще более 2000 танков уже в первые две недели были дополнительно введены в бой под Шепетовкой, Лепелем и Даугавпилсом) и с 64 истребительными авиаполками (320 эскадрилий), имеющими на вооружении 4200 самолетов, к которым уже на четвертый день войны перебросили 400 самолетов, а к 9 июля — еще 452 самолета. Превышающая по численному составу противника на 17% РККА на границе имела подавляющее превосходство в боевой технике — почти в четыре раза по танкам и в пять раз по боевым самолетам! Не соответствует действительности мнение, что советские механизированные части были укомплектованы устаревшей техникой, а немцы — новой и эффективной. Да, в танковых советских частях на начало войны было действительно много танков устаревших конструкций БТ-2 и БТ-5, а также легких танкеток Т-37 и Т-38, но при этом почти 15% (1600 танков) приходилось на самые современные средние и тяжелые танки — Т-34 и КВ, равных которым у немцев на тот момент не было. У нацистов из 3266 танков было 895 танкеток и 1039 легких танков. И только 1146 танков можно было отнести к категории средних. И танкетки, и легкие немецкие танки (PZ-II чешского производства и PZ-III E) значительно уступали по своим технико-тактическим характеристикам даже устаревшим советским танкам, а лучший на тот момент немецкий средний танк PZ-III J не шел ни в какое сравнение с Т-34 (о сравнении с тяжелым танком КВ говорить бессмысленно).

Версия о внезапности нападения вермахта не выглядит убедительной. Даже если согласиться с глупостью и наивностью советского партийного и военного руководства и лично Сталина, категорически проигнорировавших данные разведки и западных спецслужб и просмотревших развертывание на границах трехмиллионной вражеской армии, то и тогда при имеющейся в распоряжении противников военной технике, внезапность первого удара могла обеспечить успех в течение 1–2 дней и прорыв на расстояние не более 40–50 км. Далее по всем законам боевых действий временно отступившие советские войска, пользуясь своим подавляющим преимуществом в боевой технике, должны были буквально раздавить агрессора. Но события на Восточном фронте развивались по совсем другому, трагическому сценарию...

[Cкрыть]

"Катастрофические размеры поражений советских войск, сопровождающиеся массовой сдачей в плен, дезертирством и сотрудничеством с врагом на оккупированных территориях, ставят вопрос о причинах этих позорных явлений. Либерально-демократические историки и политологи часто отмечают обилие общих черт в двух тоталитарных режимах — советском и нацистском. Но при этом не нужно забывать об их коренных отличиях в отношении к собственному народу. Пришедший к власти демократическим путем Гитлер вывел Германию из разрухи и послевоенного унижения, ликвидировал безработицу, построил отличные дороги, завоевал новое жизненное пространство. Да, в Германии начали уничтожать евреев и цыган, преследовать инакомыслящих, вводить жесточайший контроль за общественной и даже личной жизнью граждан, но никто не экспроприировал частную собственность, массово не расстреливал и не сажал в тюрьмы аристократов, буржуазию и интеллигенцию, не загонял в колхозы и не раскулачивал крестьян — уровень жизни подавляющего большинства немцев повышался. И, главное, своими военными, политическими и экономическими успехами нацисты сумели внушить большинству немцев веру в величие и непобедимость своей страны и своего народа.

Захватившие же в царской России власть большевики уничтожили лучшую часть социума и, обманув практически все слои общества, принесли своим народам голодоморы и депортации, а рядовым гражданам — принудительную коллективизацию и индустриализацию, грубо сломавшие привычный уклад и понизившие уровень жизни большинства простых людей."

[guidofawkes 1,082]

Очень толково, ничего не скажешь.

а, в Германии начали уничтожать евреев и цыган, преследовать инакомыслящих, вводить жесточайший контроль за общественной и даже личной жизнью граждан, но никто не экспроприировал частную собственность, массово не расстреливал и не сажал в тюрьмы аристократов, буржуазию и интеллигенцию, не загонял в колхозы и не раскулачивал крестьян — уровень жизни подавляющего большинства немцев повышался. И, главное, своими военными, политическими и экономическими успехами нацисты сумели внушить большинству немцев веру в величие и непобедимость своей страны и своего народа.

Вот это дело даже комментировать как-то не удобно. Непонятно какого цвета очки на носу.

Захватившие же в царской России власть большевики уничтожили лучшую часть социума и, обманув практически все слои общества, принесли своим народам голодоморы и депортации, а рядовым гражданам — принудительную коллективизацию и индустриализацию, грубо сломавшие привычный уклад и понизившие уровень жизни большинства простых людей."

А нацисты стал быть немцам - рай на земле? Или все таки оккупацию на пятьдесят лет и раздел страны?

[Yorick 98]

Вот это дело даже комментировать как-то не удобно. Непонятно какого цвета очки на носу.

А нацисты стал быть немцам - рай на земле? Или все таки оккупацию на пятьдесят лет и раздел страны?

А можно выражаться яснее?

[斯頓波 1,595]

Просто, глупо, неинтересно - не ожидали... в наше время можно сказать... внезапно...

Да были единицы, кто яро пытался доказать что вот вот грянет война, но не думаю что до власти или до "компетентных" органов такая "информация" доходила (а если и доходила, то считалась провокацией капитализма), ну а потом уже и устаревшие техи, чистки и т.д. Стоит еще упомянуть об укреплениях, которое если не ошибаюсь почти все основные участники событий имели "на всякий случай", а СССР не профинансировала данный вопрос в должной мере, во много из за внутреней ситуации, да и вообще если в стране дороги строят для "виду" о каких укреплениях может идти речь. Как гворится: "Пока не грянет...", а в России было иначе???

P.S. Тут я считаю еще и недавняя война с Финляндией сыграла не малую роль, изгнание из Лиги Нации да и вообще подпорченные отношения с ВБ и Францией, могли привести СССР к союзу с Германией, следовательно, возможно по этому и не ожидали...

Изменено 11.06.2011, 18:14:46 пользователем time2die

[Jwerwolf 4,546]

Просто, глупо, неинтересно - не ожидали... в наше время можно сказать... внезапно...

Да были единицы, кто яро пытался доказать что вот вот грянет война, но не думаю что до власти или до "компетентных" органов такая "информация" доходила (а если и доходила, то считалась провокацией капитализма), ну а потом уже и устаревшие техи, чистки и т.д. Стоит еще упомянуть об укреплениях, которое если не ошибаюсь почти все основные участники событий имели "на всякий случай", а СССР не профинансировала данный вопрос в должной мере, во много из за внутреней ситуации, да и вообще если в стране дороги строят для "виду" о каких укреплениях может идти речь. Как гворится: "Пока не грянет...", а в России было иначе???

P.S. Тут я считаю еще и недавняя война с Финляндией сыграла не малую роль, изгнание из Лиги Нации да и вообще подпорченные отношения с ВБ и Францией, могли привести СССР к союзу с Германией, следовательно, возможно по этому и не ожидали...

Такие массы войск у своей границы не заметить мог только слепой. Ну или страна вообще без разведки.

Укрепления тоже большой роли бы не сыграли, примером тому - Франция.