Причины проблем СССР вначале войны

[Chaos Destroyer 5,047]

Продолжение дискуссии их другой темы.

С уважением Chaos Destroyer

[Олег Добрый 2,391]

где же он 35 тонный то?

Не похмеляюсь. принципиально.

наверное стоит .ГДЕ Я ГОВОРИЛ ЧТО ОН 35 ТОННЫЙ ?

[Fortop 1,151]

С хамами предпочитаю не общаться. Перейдете на нормальный язык, тогда и поговорим, о светоч знаний, прочитавший от корки до корки Гудериана, Лиддел-Гарта, Клаузевица, Сун-Цзы, Тухачевского и Манштейна

В собственный глазок загляните, да бревнышко вытащите-ка.

Я-то светоч, а вот вы.... увы.

О чем можно нормально общаться с человеком, который не то, что плавает... а много хуже...

И при этом мнит себя "знатоком". Так что займитесь самоанализом да самообразованием.

Тогда и не будете обижаться на собственную тупость и общаться с вами будут совсем иначе.

Томился от жажды осел у пруда.

«Темна,— он кричал, негодуя,— вода!»

Быть может, вода и темна для осла,—

Она для умов просветленных светла.

(с) Рабиндранат Тагор.

[Jwerwolf 4,546]

По поводу чешских танков, вторая ссылка в яндексе:

LT vz.35 значительно превосходил немецкие легкие (и даже средние Pz.lll) танки по вооружению, не уступая им в маневренности и броневой защите. В Панцерваффе танк получил обозначение Pz.Kpfw.35(t), или проще — Pz.35(t): с буквы «t» начинается немецкое слово tschechisch — чешский. Эта буква ставилась в скобках после обозначений всех образцов чехословацкого вооружения и боевой техники, принятых на вооружение Вермахта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2. Материально техническое превосходство. Орудия, моторы, прицелы - всё это производилось в достаточном количестве с высоким качеством и культурой производства.

По сути дела, у порога СССР стояла вся техническая мощь объединённой Европы.

Ага, зато у немцев были большие проблемы с цветными металлами. Отсюда громадины типа "тигра" - броня была плохого качества и из-за этого приходилось ставить более толстую. Немцы из-за дефицита металлов даже Т-34 скопировать не смогли.

где же он 35 тонный то?

Тему читать надо было.

[Jwerwolf 4,546]

И ещё отрывок из статьи по поводу соотношения танковых сил СССР и Германии:

На 22 июня 1941 года в составе Красной Армии числилось около 23 000 танков. Немецкое командование не могло даже представить, что «Советы» располагают столь огромной танковой армадой, и насчитывало у противника не более 10 000 боеспособных машин (что и без того в несколько раз превосходило те 3 350 немецких танков, которые были брошены против СССР).

На самом же деле к июню 1941-го в пяти западных военных округах РККА числилось 12 780 танков, из которых исправных было приблизительно 10 500. Около 1 500 танков были новых типов — Т-34 и КВ. Все советские танки были сведены в 20 механизированных корпусов, каждый из которых должен был насчитывать около 35 000 человек, 1 000 танков, 268 бронемашин и 358 орудий и минометов — то есть две танковые и одну механизированную дивизии. В действительности по штату практически ни один механический корпус укомплектовать не успели.

По количеству танков советский механизированный корпус превосходил любую немецкую танковую группу, которых у немцев было всего четыре: две в составе группы армий «Центр» и по одной — в составе групп армий «Север» и «Юг». Казалось, у немцев не было ни единого шанса не только разгромить, но даже уцелеть в сражениях с 20 гигантскими советскими мехкорпусами. Но на практике все оказалось иначе — в немецких танковых войсках главным было не количество машин, а управление и организация. В немецкой танковой дивизии образца 1941 года насчитывалось 149 или (в дивизиях трехбатальонного состава) 209 танков, 27 бронемашин, 192 орудия и миномета, 400 бронетранспортеров, 1 500 грузовиков, 600 автомобилей и 1 300 мотоциклов.

В отличие от советских механизированных корпусов главной ударной силой немецкой танковой дивизии была моторизованная пехота на автомобилях. Благодаря ей немцы могли быстро закрепляться на захваченных территориях, советские же мехкорпуса, где пехоты было совсем мало, а передвигалась она пешком, не могли даже в случае успеха как следует закрепиться или организовать надежную оборону.

Самые большие проблемы советское командование испытывало в управлении войсками. Советский мехкорпус был по сути огромным и несбалансированным образованием. Его снабжение горюче-смазочными материалами (дизельным топливом и бензином различных марок) и снарядами (по крайней мере шести различных калибров) и в мирное время носило крайне затруднительный характер, а в условиях маневренной войны и вовсе стало невозможным. Практически все бензохранилища и артиллерийские склады в приграничных областях были разбомблены немецкой авиацией или захвачены вермахтом еще в первые дни войны. Таким образом, каждый советский танкист мог рассчитывать только на то горючее и те боеприпасы, которые находились в танке. Когда заканчивалось и то, и другое, танк подрывался или просто бросался.

Т-34 имел противоснарядное бронирование корпуса за счет больших углов наклона броневых листов толщиной 45 мм. Лобовая броня была наклонена от вертикали на 60° и соответствовала броне толщиной 90 мм, установленной под прямым углом. Pz. III и Pz. IV могли поразить Т-34 только попаданием в ходовую часть или в корму, но для этого немецкому танку необходимо было приблизиться на 100—150 м, хотя даже эта дистанция не гарантировала успеха. Длинноствольная 76,2-миллиметровая пушка Т-34 поражала броню Pz. III и Pz. IV в любом месте с дальности 1 500 м.

В боях за Москву, действуя из засад на выгодных рубежах шоссейных и грунтовых дорог, «тридцатьчетверки» устраивали настоящий террор среди немецких танковых частей, и так уже наступавших из последних сил. Особенно отличилась в таких боях 4-я танковая бригада полковника М.Е. Катукова.

Только за один день боев бригада, состоявшая из 49 танков (20 из которых были Т-34), подбила и уничтожила 43 немецких танка, 16 из которых были на счету командира Т-34 лейтенанта Д.Ф. Лавриненко. Его экипаж в боях за Москву добился фантастических результатов — ему удалось подбить и уничтожить около 50 вражеских танков! Достичь большего лейтенанту помешала нелепая смерть — один-единственный случайный осколок поразил его в сердце, когда он просто стоял рядом со своим танком.

С первого дня войны командования фронтов практически полностью потеряли управление войсками. Радиостанций катастрофически не хватало, те же, что имелись в наличии, использовались мало и неэффективно. В РККА до войны связь привыкли держать по проводной связи, которая быстро выводилась из строя в боевых условиях, и посредством курьеров, нарочных и прочих «делегатов связи» на автомобилях, мотоциклах и лошадях. Летом 1941 года все эти курьеры, как правило, просто не могли найти своих адресатов, а если и находили, то передавали им уже безнадежно устаревшие приказы, выполнение которых еще более усложняло и без того катастрофическую обстановку. Неразбериха царствовала во всем — советское командование теряло из вида целые армии, в то время как немецкие генералы и офицеры в буквальном смысле знали, где находится каждый немецкий танк или пехотный взвод, и какая боевая задача ими в это время выполняется. Связь у немцев работала безукоризненно.

Израсходовав материальную часть в бессмысленных маршах, советские танкисты, вынужденно подрывая свои машины, вместе с остатками других войск пробивались на восток. В те черные дни 1941 года над полями сражений «взошла звезда» выдающегося советского танка Т-34.

Успешные действия Т-34 явились для немцев настолько неприятным «сюрпризом», что Хейнц Гудериан был вынужден сделать мрачный прогноз: «Очень тревожные донесения о качестве русских танков… Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрые решающие победы».

«Быстрый Хейнц», как всегда, был прав: несмотря на то что РККА за весь 1941 год потеряла 20 500 танков, СССР и не думал капитулировать. Невзирая на колоссальные, невероятные потери в живой силе и технике, в декабре 1941-го Красная Армия сумела даже перейти в контрнаступление и отодвинуть немцев от Москвы.

Все это означало, что «блицкриг» закончился неудачей на расстоянии вытянутой руки от победы. Война приобретала гибельный для Германии затяжной характер, а немецким бронетанковым силам в разгар войны необходимо было перевооружаться — Т-34 в одночасье сделал немецкие танки устаревшими. Но на это необходимо было и время, и огромные ресурсы, чего Германии уже не хватало. Время быстрых и блистательных побед вермахта прошло, начиналась беспощадная тотальная война за выживание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кстати советую прочитать полностью, статья дает ответы на почти все обсуждаемые последние 2 страницы танковые вопросы. И про чешские танки, и про французские.

Изменено 14.05.2011, 14:25:08 пользователем Jwerwolf

[Fortop 1,151]

Все советские танки были сведены в 20 механизированных корпусов, каждый из которых должен был насчитывать около 35 000 человек, 1 000 танков, 268 бронемашин и 358 орудий и минометов — то есть две танковые и одну механизированную дивизии. В действительности по штату практически ни один механический корпус укомплектовать не успели.

Помнится мне мехкорпусов было все же 9ть.

Да и приводимые 12к танков как-то плохо вписываются для 20 по 1к корпусов.

Это не то чтобы некомплект.... это фактически полное отсутствие.

[Jwerwolf 4,546]

Помнится мне мехкорпусов было все же 9ть.

Да и приводимые 12к танков как-то плохо вписываются для 20 по 1к корпусов.

Это не то чтобы некомплект.... это фактически полное отсутствие.

Не знаю, м. б. в 11 корпусах просто не было танков...

Или тут небольшая путаница - 20 это общее количество, а 9 - на западной границе? Надо будет уточнить...

[Michael 473]

Ага, зато у немцев были большие проблемы с цветными металлами. Отсюда громадины типа "тигра" - броня была плохого качества и из-за этого приходилось ставить более толстую. Немцы из-за дефицита металлов даже Т-34 скопировать не смогли.

Тему читать надо было.

Броня у немцев была высшего качества. этому есть много свидетельств обстрелов!! только в конце войны стала заметна нехватка. приведите источники о плохой броне. И зачем им копировать т34 они сделали Пантеру. Да и последние модификации Т-4 были сильным танком вплоть до середины 1944 там уже 85 пошли массово.

[Fortop 1,151]

Помнится в 90х годах была игра Steel Panthers и Steel Panthers Brigade Command. Несмотря на условность параметров, соотношение сил вооружения и танков было передано весьма точно. В частности в качестве бронирования выступали цифры эффективности, например для 40мм брони расположенной под углом цифры были выше (друг в свое время увлекался военной техникой и проводил соответствующие сравнения с реальными ТТХ). Артиллерия гасила все что можно, если ее было достаточно много и правильно корректировать. Пехота как выяснилось тоже оказалась более чем нужной.

А когда много позже в 2000х, я читая Миддельдорфа о тактике боевых действий, обнаружил ряд "самоизобретенных" схем (например, оборона на обратном скате холма и за ним; расположение войск с авангардами и резервами; разведку боем и т.д.) - был просто в восторге.

Да и первоначальные танковые маршброски в играх с друзьями достаточно быстро заменились пехотными атаками, при поддержке танками на ключевых направлениях и использовании их для действий в тылу.

Вобщем, создатели проработали игру весьма неплохо, если мы умудрились "изобрести" на ее базе давноизвестные тактические приемы

[Fortop 1,151]

И зачем им копировать т34 они сделали Пантеру. Да и последние модификации Т-4 были сильным танком вплоть до середины 1944 там уже 85 пошли массово.

Затем что Т-34 была на голову лучше всего что у них было на тот момент.

Более того проектирование T-V Пантера началось уже после попыток скопировать Т-34 и под его влиянием.

В частности в отличии от Тигра (T-VI), который был чисто немецкой разработкой, на Пантере применялось расположение броневых листов под углом, скопированное с Т-34.

Да Пантера лучше Т-34, но тем не менее войну выиграла не Германия.

Upd: Что касается Т-4 то изначально он был короткоствольным (стояла пушка то ли 14 то ли 24 калибра длиной) и не был предназначен для борьбы с танками.

Более мене адекватная модификация появилась лишь осенью-зимой 41го года Panzerkampfwagen IV Ausf.F2 с длиной ствола около 40 калибров.

Изменено 14.05.2011, 15:00:18 пользователем Fortop

[Michael 473]

Ребята о танках есть исследователи. Например Свирин.

там есть все. о броне о количестве. о обзоре прицелах и тп.

я так по пунктам. немецкая броня была примерно в четверть крепче об этом еще знали в 40м году. Собственно большой наклон брони был отчасти вызван этим обстоятельством, чтобы не увеличивая вес танка усилить его защиту. Комиссия оценила что Т-3 м 57 мм пушкой равен по боевым характеристикам т34 но и за меньшей массы дешевизны изготовления имел приемущесто.

Основываясь на документах боеготовый парк СССР на 22 июля оценивается в 6 - 6.5 тыс машин. укомплектованность офицерами всреднем от 20 до 40%. парк Германии оценивается в 10 000 машин. при 100% укомплектованности офицерами.

Также там сказано что лобовая броня Т-34 выдерживала не все виды снарядов. Были снаряды способные нормализоваться на на наклонной броне обеспечивая пробитие. борта Т-34. пробивались ББ снарядами пушек всех калибров вплоть до 20 мм.

Сильный противник был очень.

[Fortop 1,151]

усилить его защиту. Комиссия оценила что Т-3 м 57 мм пушкой равен по боевым характеристикам т34 но и за меньшей массы дешевизны изготовления имел приемущесто.

Что за 57мм пушка?

Поподробнее с этого момента?

У немцев не было 57мм пушки.

57мм имело противотанковое орудие ЗИС-"какой-то там"

На Т-3 изначально же стояло орудие 37мм и лишь позже были модификации с 50мм орудием.

парк Германии оценивается в 10 000 машин.

Машин чего? Опель? Мерседес?

Танков у немцев к тому моменту было выпущено порядка 4к (всех включая 1,2,3,4 серии и без учета потерь)

Также там сказано что лобовая броня Т-34 выдерживала не все виды снарядов. Были снаряды способные нормализоваться на на наклонной броне обеспечивая пробитие.

Да, тупоконечные 122мм и 150мм снаряды плохо рикошетили на наклонной броне... Но это малость не танковый калибр, вы не находите?

Быть может вы получше изучите тот источник, которым вы пользовались?

Upd:

Ах, да. Броня. Немецкая танковая броня была весьма неплохой, где-то до начала-середины 44го года. Потом наступила "жопа".

Изменено 14.05.2011, 16:10:00 пользователем Fortop

[Jwerwolf 4,546]

Так, с мехкорпусами разобрался:

9 - это сформированные к 1 декабря 1940;

в 1941 сформировано ещё 20, итого - 29;

20 корпусов - это только в приграничных ВО. (и да, около 11 000 танков на 20 корпусов)

Броня у немцев была высшего качества. этому есть много свидетельств обстрелов!! только в конце войны стала заметна нехватка. приведите источники о плохой броне.

И зачем им копировать т34 они сделали Пантеру. Да и последние модификации Т-4 были сильным танком вплоть до середины 1944 там уже 85 пошли массово.

Именно Пантера и была попыткой копировать Т-34. Модернизация Т-4 - также ответ на превосходство Т-34. Кстати, Пантера была не очень удачной попыткой:

...Описывая этот конфликт в своих мемуарах, Гудериан всецело становится на сторону производителей. Он утверждает, что конструкторами двигало не "отвращение к подражанию", но ясное представление технической невыполнимости поставленной военными задачи. В частности, в качестве силовой остановки у Т-34 использовался не карбюраторный двигатель,как у всех немецких танков, а алюминиевый дизельный мотор. Однако дефицит цветных металлов в Германии делал производство таких моторов невозможным. Кроме того, немецкая легированная сталь, качество которой неуклонно снижалось по причине отсутствия сырья, значительно уступала русской.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Обратите внимание, это 1942 год - до конца войны ещё далеко.

О Пантере:

...Хотя надо сказать, что все планы полетели в мусорную корзину во многом из-за невероятного провала нового «чудо-оружия» — танка «пантера». Как и предсказывал Хейнц Гудериан, новая боевая машина, не успевшая избавиться от «детских болезней», показала себя очень плохо с самого начала. Все «пантеры» были сведены в два батальона по 96 машин в каждом. Оба они вошли в состав 39-го танкового полка под командованием майора фон Лаухерта. Вместе с 8 машинами штаба полк насчитывал ровно 200 танков. Полк «пантер» был придан мотодивизии «Гроссдойчланд» и вместе с ее танковым полком (около 120 танков) в течение всей операции действовал на обояньском направлении. Из пошедших в бой 196 танков Pz. V «пантера» только по техническим причинам было потеряно 162. Всего же в боях на Курской дуге немцы безвозвратно лишились 127 «пантер». Трудно представить более неудачный дебют. Хотя в некоторых случаях новые танки показали себя очень хорошо: так, одна «пантера» сумела подбить Т-34 на расстоянии 3 000 м!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

немецкая броня была примерно в четверть крепче об этом еще знали в 40м году.

В 40-м году может быть и была. Но как видно из цитаты выше, уже в 1942 году у них появились проблемы с металлами. К 1944 году дошло до того, что Т-34 пробивал броню "Королевского Тигра".

Ещё к примеру, после войны были проведены испытания "Королевского Тигра":

...Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:

1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Основываясь на документах боеготовый парк СССР на 22 июля оценивается в 6 - 6.5 тыс машин. укомплектованность офицерами всреднем от 20 до 40%. парк Германии оценивается в 10 000 машин. при 100% укомплектованности офицерами.

Ссылку поточнее можно?

[Michael 473]

Что за 57мм пушка?

Поподробнее с этого момента?

У немцев не было 57мм пушки.

57мм имело противотанковое орудие ЗИС-"какой-то там"

На Т-3 изначально же стояло орудие 37мм и лишь позже были модификации с 50мм орудием.

Машин чего? Опель? Мерседес?

Танков у немцев к тому моменту было выпущено порядка 4к (всех включая 1,2,3,4 серии и без учета потерь)

Да, тупоконечные 122мм и 150мм снаряды плохо рикошетили на наклонной броне... Но это малость не танковый калибр, вы не находите?

Быть может вы получше изучите тот источник, которым вы пользовались?

Upd:

Ах, да. Броня. Немецкая танковая броня была весьма неплохой, где-то до начала-середины 44го года. Потом наступила "жопа".

1. 50 мм конечно. Т-3 с серии G вооружался такими пушками. производство начато в апреле 1940го года

2. Машины это имеется ввиду танки. 6000 собственного производства и около 4000 трофейных.

3. Нет речь идёт о 37 и 50 мм снарядах со специально изготовленным наконечником который закусывался на броне позволяя снаряду нормализоваться. Орудия 75 мм (исключая коротко ствольные) пробивали и обычным ББ снарядом уверенно. не говоря уже о 88 мм.

вы знаете ПТ орудия 122 и 150 мм? покажите где?

Включил умника.

[belogvardeec 19,191]

А то как-то странно слышать из уст такой бездарности обвинения в сторону этих личностей.

Фу дурак.

Ну и что же, где наказание? Преды? Что случилось? Я же нажимал кнопочку "жалоба".

я говорю, пропишите в законах -" провокационные сообщения и оскорбления напрвленные против БГ провокационными и оскорбительными не являются." а то неувязочка в законах.

А тип продолжает изголяться:

Тогда и не будете обижаться на собственную тупость и общаться с вами будут совсем иначе.

Ну и?

[Michael 473]

Так, с мехкорпусами разобрался:

9 - это сформированные к 1 декабря 1940;

в 1941 сформировано ещё 20, итого - 29;

20 корпусов - это только в приграничных ВО. (и да, около 11 000 танков на 20 корпусов)

Именно Пантера и была попыткой копировать Т-34. Модернизация Т-4 - также ответ на превосходство Т-34. Кстати, Пантера была не очень удачной попыткой:

...Описывая этот конфликт в своих мемуарах, Гудериан всецело становится на сторону производителей. Он утверждает, что конструкторами двигало не "отвращение к подражанию", но ясное представление технической невыполнимости поставленной военными задачи. В частности, в качестве силовой остановки у Т-34 использовался не карбюраторный двигатель,как у всех немецких танков, а алюминиевый дизельный мотор. Однако дефицит цветных металлов в Германии делал производство таких моторов невозможным. Кроме того, немецкая легированная сталь, качество которой неуклонно снижалось по причине отсутствия сырья, значительно уступала русской.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Обратите внимание, это 1942 год - до конца войны ещё далеко.

О Пантере:

...Хотя надо сказать, что все планы полетели в мусорную корзину во многом из-за невероятного провала нового «чудо-оружия» — танка «пантера». Как и предсказывал Хейнц Гудериан, новая боевая машина, не успевшая избавиться от «детских болезней», показала себя очень плохо с самого начала. Все «пантеры» были сведены в два батальона по 96 машин в каждом. Оба они вошли в состав 39-го танкового полка под командованием майора фон Лаухерта. Вместе с 8 машинами штаба полк насчитывал ровно 200 танков. Полк «пантер» был придан мотодивизии «Гроссдойчланд» и вместе с ее танковым полком (около 120 танков) в течение всей операции действовал на обояньском направлении. Из пошедших в бой 196 танков Pz. V «пантера» только по техническим причинам было потеряно 162. Всего же в боях на Курской дуге немцы безвозвратно лишились 127 «пантер». Трудно представить более неудачный дебют. Хотя в некоторых случаях новые танки показали себя очень хорошо: так, одна «пантера» сумела подбить Т-34 на расстоянии 3 000 м!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В 40-м году может быть и была. Но как видно из цитаты выше, уже в 1942 году у них появились проблемы с металлами. К 1944 году дошло до того, что Т-34 пробивал броню "Королевского Тигра".

Ещё к примеру, после войны были проведены испытания "Королевского Тигра":

...Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:

1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылку поточнее можно?

Говорим о начале войны. Есть документ заключение комиссии от 1940 года о полевых испытаниях Т-3. там есть сопоставление 32мм брони высокой твёрдости немецкого производства соответствующий примерно 44мм гомогенной брони отечественного производства.

Говорим о начале войны, так что неважно чё там говорил Гудериан о пантере в 1942.

Ну и конечно Гудериану всегда мешали победить, то дороги, то морозы, теперь и пантера тоже между ног.

Изменено 14.05.2011, 16:52:37 пользователем Michael

[Terranoid 8,072]

Я же нажимал кнопочку "жалоба"

Видимо в твоем статусе не работает - ничего не приходило.

Сейчас выпишу предупреждение (хотя я ним солидарен - ума бы тебе набраться не мешало бы)

[Fortop 1,151]

2. Машины это имеется ввиду танки. 6000 собственного производства и около 4000 трофейных.

Да ну?

Искать более точные данные, мне как обычно лень.

Но...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

4к это интегральная оценка сверху для их собственного производства.

Еще около 1к это чешские и до 1к французские трофейные (о составе последних мягко говоря умолчим, ибо.... ахтунг)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вобщем цифру в 10к можно получить только путем тупого суммирования танковых парков стран участниц войны в Западной Европе.

Так что увы - в этом веры вам и источнику нет.

вы знаете ПТ орудия 122 и 150 мм? покажите где?

Я говорил о ПТО? Нет, это танковое орудие у того же ИС-2, к примеру, или ИСУ-152.

[belogvardeec 19,191]

(хотя я ним солидарен - ума бы тебе набраться не мешало бы)

Я не буду комментировать сиё, умники вы наши, потому как слово дал.

А за базар я отвечаю.

Тут конечно я на такой форум залез, одни проффесора и доктора наук. Конечно. Куда мне неучу.

[Michael 473]

Да ну?

Искать более точные данные, мне как обычно лень.

Но...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

4к это интегральная оценка сверху для их собственного производства.

Еще около 1к это чешские и до 1к французские трофейные (о составе последних мягко говоря умолчим, ибо.... ахтунг)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вобщем цифру в 10к можно получить только путем тупого суммирования танковых парков стран участниц войны в Западной Европе.

Так что увы - в этом веры вам и источнику нет.

Я говорил о ПТО? Нет, это танковое орудие у того же ИС-2, к примеру, или ИСУ-152.

вики это не тот источник. лучше посмотри там кто такой Свирин.

французские танки на 40й год превосходили немецкие. чехословацкие тоже не отставали.

Ты тупой! причём тут ис 2 и ису? говорим о 41м годе.

Изменено 14.05.2011, 17:03:19 пользователем Michael

[Fortop 1,151]

я говорю, пропишите в законах -" провокационные сообщения и оскорбления напрвленные против БГ провокационными и оскорбительными не являются." а то неувязочка в законах.

А тип продолжает изголяться:

Вы путаете оскорбление, констатацию фактов, а так же эмоциональные восклицания.

Меня оскорбляют глупые люди своим фактом своего существования, что прикажете в этом случае делать с вами?

P.S. "доставая из широких штанин...." давайте меряться

Официальный IQ = 154 по опроснику Айзенка на 1к с чем-то вопросов, а не по тем дурацким 40кавопросным версиям в интернете.