Падение Византии

[Kaizerreich 964]

Возможно, такая тема уже есть на форуме, но всё же интересно узнать в чём Уважвемые форумчане видят причины падения Византии.(?)

Мне кажется, что главной причиной были постоянные смуты, бунты и восстания полководцев. Хотя некоторые захватившие власть силой сделали очень много для Византии (Ираклий, Алексей Комнин), но были и такие, кому нужна была только власть(Династия Ангелов, Кантакузенов)

[Kaizerreich 964]

А Юстиниан? В своей жажде возродить Римскую империю, сколько он потратил денег, сколько солдат полегло в Северной Африке и Италии? Его действия привели к сильнейшему социально-экономическому кризису страны. Собственно, после Юстиниана и начинается постепенное уменьшение Византии.

Это расширение только продлило жизнь Византии(больше территории-дольше захватывать)))Кроме того он реабилитировал устаревшее Римское право, при нём служили такие великие полководцы как Велисарии и Нарсес. Упадок Византии начался при Ангелах, по крайней мере я так считаю.

[dlc 2,874]

Это расширение только продлило жизнь Византии(больше территории-дольше захватывать)))Кроме того он реабилитировал устаревшее Римское право, при нём служили такие великие полководцы как Велисарии и Нарсес. Упадок Византии начался при Ангелах, по крайней мере я так считаю.

Эти территории даже не пришлось никому захватывать, ибо: опустевшая и разграбленная Италия быстро пала под натиском готов, Африку сотрясали постоянные восстания, к которым подключались солдаты, ибо не было жалования. По сути, все военные "успехи" Юстиниана пошли прахом, а след в экономике оставили обширный. Реабилитировал именно устаревшее, чем продлил колонат, что в итоге привело к извращенной феодальной системе Византии.

[Chaos Destroyer 5,047]

Эти территории даже не пришлось никому захватывать, ибо: опустевшая и разграбленная Италия быстро пала под натиском готов, Африку сотрясали постоянные восстания, к которым подключались солдаты, ибо не было жалования. По сути, все военные "успехи" Юстиниана пошли прахом, а след в экономике оставили обширный. Реабилитировал именно устаревшее, чем продлил колонат, что в итоге привело к извращенной феодальной системе Византии.

Не совсем согласен с данным фактом.

Да, безусловно, правление Юстиниана - апогей Византии.(вернее, восточной Римской Империи)

Несоменно, потом всё было куда хуже....

Но!

Что случилось бы, если бы во времена Фоки не оказалось свергнувшиго его карфагенского экзарха?

Что случилось бы, если бы в италии в моменты ослабления Византии осталось королевство варваров, отчасти враждебных ей?

Что было бы, если бы у Византии не оказалось этого резерва?

Безусловно, у Юстиниана были ошибки.

Но сказать, что при нём Византия ослабла, я не могу.

С уважением Chaos Destroyer

[Kaizerreich 964]

Реабилитировал именно устаревшее, чем продлил колонат, что в итоге привело к извращенной феодальной системе Византии.

Реабилитировал не в смысле "восстановил", а в смысле"восстановил и вдохнул новую жизнь"

чем продлил колонат, что в итоге привело к извращенной феодальной системе Византии.

Ну почему же?В Византии, в отличие от запада, была высокая вертикальная социальная мобильность-вспомните кем были императоры Византии-крестьянами, торговцами, менялами, грабителями-да кем угодно, хотя вобщем-то это и стало одной из причин падения.

[Chaos Destroyer 5,047]

Упадок Византии начался при Ангелах, по крайней мере я так считаю.

Не могу согласиться.

Первым ударом, от которого Византия так никогда полность и не оправилась, стала потеря Египта, Сирии и Византийской месопотамии в пользу Арабов.

Без такого богатейшего источника хлеба, и с границей, сместившейся в малую азию, Византия была вынуждена только защищаться....

С уважением Chaos Destroyer

[Kaizerreich 964]

Не могу согласиться.

Первым ударом, от которого Византия так никогда полность и не оправилась, стала потеря Египта, Сирии и Византийской месопотамии в пользу Арабов.

Без такого богатейшего источника хлеба, и с границей, сместившейся в малую азию, Византия была вынуждена только защищаться....

С уважением Chaos Destroyer

Наооборот это лишь консолидировало империю. До этого она была многонациональной,раздираемой межнацинональной враждой, а после потерь сиих земель стала в основном мононациональной(греческой)

[Chaos Destroyer 5,047]

Наооборот это лишь консолидировало империю. До этого она была многонациональной,раздираемой межнацинональной враждой, а после потерь сиих земель стала в основном мононациональной(греческой)

Как не странно, Византия была страной, которая достаточно мало страдала от национальных проблем.

К тому же, она никогда полностью не была мононациональной(за исключением последних лет своего существования)

Армяне всегда входили в состав Византии. Я допускаю, что могу ошибаться, тем не менее, именно это стало первым

ударом, от которого она не оправилась :

-она получила вечную войну с арабами, в которой не могла победить.....

-она потеряла ряд ресурсов, и после потери богатейшей египетской житницы, перед ней не раз вставала проблема голода.

-в Византии на долгие годы не осталось места, где жилось бы спокойно.

- это серьёзно подкосило византийские люские ресурсы.

С уважением Chaos Destroyer

[Эквилибриум 2,511]

Наооборот это лишь консолидировало империю. До этого она была многонациональной,раздираемой межнацинональной враждой, а после потерь сиих земель стала в основном мононациональной(греческой)

не страдали люди в те времена национализмом...

[prinigo 3,642]

А Юстиниан? В своей жажде возродить Римскую империю, сколько он потратил денег, сколько солдат полегло в Северной Африке и Италии? Его действия привели к сильнейшему социально-экономическому кризису страны. Собственно, после Юстиниана и начинается постепенное уменьшение Византии.

Как раз на отвоевание Северной Африки и Италии было потрачено не так уж и много средств им солдат - Велизарию приходилось на свои деньги нанимать наёмников (И даже в этом его Юстиниан пытался ограничить).

Огромные средства были потрачены на бессмысленное помпезное строительство (особенно церквей и монастырей) и передавалось церкви (у церковников хлебальники не лопнут - им всегда мало ).

Огромные жертвы Византии нанесли не войны, а эпидемия чумы , из-за которой её население (и в особенности армия) сократились в разы. От того и церковники бабла под шумок срубили: вместо того чтобы тратиться на медицину, как это было во времена "языческого" Рима Юстиниан жертвовал огромные средства из казны на "храмы"....

Что случилось бы, если бы во времена Фоки не оказалось свергнувшиго его карфагенского экзарха?

Византия прекратила бы существование уже в то время. Собственно с сотника Фоки и началась гибель Византии.

[dlc 2,874]

не страдали люди в те времена национализмом...

У них было проще - варвар\не варвар)))

Ну почему же?В Византии, в отличие от запада, была высокая вертикальная социальная мобильность-вспомните кем были императоры Византии-крестьянами, торговцами, менялами, грабителями-да кем угодно, хотя вобщем-то это и стало одной из причин падения.

Это лишь ускоряло и усугубляло смену власти. Легитимности - 0, репутации, зачастую, тоже 0. Забота об империи - зачем? Это были "временные император", типа сегодняшних президентов.

Безусловно, у Юстиниана были ошибки.

Но сказать, что при нём Византия ослабла, я не могу.

Я не говорю, что Византия ослабла при нем, я считаю, что его правление стало отправной точкой долгого кризиса, который его последователи просто не смогли преодолеть в полной мере. По сути, дальнейшая история Византии, это попытки вернутся к тому уровню, почти всегда неудачные.

Изменено 12.05.2011, 05:35:17 пользователем dlc

[Chaos Destroyer 5,047]

У них было проще - варвар\не варвар)))

При этом "варвар" относилось в основном к народам, не входившим в состав империи.

Это лишь ускоряло и усугубляло смену власти. Легитимности - 0, репутации, зачастую, тоже 0. Забота об империи - зачем? Это были "временные император", типа сегодняшних президентов.

Не стоит забывать, что величайшая византийская династия как раз таки и "вышла из народа" - Македонская династия была как раз и основана бывшим

простым крестьянином.

Я не говорю, что Византия ослабла при нем, я считаю, что его правление стало отправной точкой долгого кризиса, который его последователи просто не смогли преодолеть в полной мере. По сути, дальнейшая история Византии, это попытки вернутся к тому уровню, почти всегда неудачные.

Не думаю.

Как не относись к Юстиниану, его правление - своего рода "рассвет Византии".

Осложнённый финансовыми проблемами и эпидемией, но всё же рассвет.

Обвинять его в этом - бессмысленно.

Это как обвинить Тамерлана в том, что его правление - апогей его империи.

Безусловно, я согласен, что это было практически апогеем - но это нельзя назвать плохим.

С уважением Chaos Destroyer

[Chaos Destroyer 5,047]

Как раз на отвоевание Северной Африки и Италии было потрачено не так уж и много средств им солдат - Велизарию приходилось на свои деньги нанимать наёмников (И даже в этом его Юстиниан пытался ограничить).

Огромные средства были потрачены на бессмысленное помпезное строительство (особенно церквей и монастырей) и передавалось церкви (у церковников хлебальники не лопнут - им всегда мало ).

Огромные жертвы Византии нанесли не войны, а эпидемия чумы , из-за которой её население (и в особенности армия) сократились в разы. От того и церковники бабла под шумок срубили: вместо того чтобы тратиться на медицину, как это было во времена "языческого" Рима Юстиниан жертвовал огромные средства из казны на "храмы"....

Это - факт.

Юстиниан действительно грандиозные деньги тратил на строительство всевозможных монастырей и пожерствования на церковь(из - за чего

в Византии были грандиозные проблемы с финансами.)

Византия прекратила бы существование уже в то время. Собственно с сотника Фоки и началась гибель Византии.

Именно это и имелось в виду.

И, без успехов Юстиниана и Велизария(пусть даже 1-ый имеет к успехам достаточно слабое отношение.... хотя это не совсем так), возможно

Византия в течении 100-300 лет просто развалилась бы.....

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 12.05.2011, 06:46:04 пользователем Chaos Destroyer

[dlc 2,874]

Не стоит забывать, что величайшая византийская династия как раз таки и "вышла из народа" - Македонская династия была как раз и основана бывшим

простым крестьянином.

Не забываю, просто ты приводишь ярких положительных персонажей, а я говорю о картине в целом

[Chaos Destroyer 5,047]

Не забываю, просто ты приводишь ярких положительных персонажей, а я говорю о картине в целом

Ну, был ещё и Роман лакапин, к примеру..... Или Лев 3-ий....

Да и практически все такие императоры стремились править всю свою жизнь - они не были "временщиками" =)))

Эта социальная мобильность была и во вред, и во благо....

Хотя, безусловно, одного Фоки - сотника хватит для того, чтобы чуть ли не перекрыть всех остальных положительных персонажей из числа простых людей.....

С уважением Chaos Destroyer

[Эквилибриум 2,511]

У них было проще - варвар\не варвар)))

деление на 2 категории все же лучше, не же ли сейчас, 100500 наций, и каждая тянет одеяло на себя.

p.s. качество правления зависит от человека, а не от родословной, так что если нет мозга и/или человек безнравственный, будь он крестьянином или дворяном правление его будет утопичным.

[Uhucly 1,106]

деление на 2 категории все же лучше, не же ли сейчас, 100500 наций, и каждая тянет одеяло на себя.

p.s. качество правления зависит от человека, а не от родословной, так что если нет мозга и/или человек безнравственный, будь он крестьянином или дворяном правление его будет утопичным.

Подобное деление отразилось на нашем видении истории.

Римляне писали что вокруг одни варвары... и теперь некоторые личности считают что единственным развитым государством в то время был Рим, а все остальные в шкурах бегали.

[Chaos Destroyer 5,047]

Подобное деление отразилось на нашем видении истории.

Римляне писали что вокруг одни варвары... и теперь некоторые личности считают что единственным развитым государством в то время был Рим, а все остальные в шкурах бегали.

Особенно забавно, что само понятие "варвары" римляне при этом позаимствовали у другого народа..... как и то, что крайне существенную часть своих

божеств, традиций и праздников(особенно в поздней империи) они также позаимствовали у других стран, и к исконно римской традиции и культуре

всё это имело крайне слабое отношение....

С уважением Chaos Destroyer

[Эквилибриум 2,511]

Подобное деление отразилось на нашем видении истории.

Римляне писали что вокруг одни варвары... и теперь некоторые личности считают что единственным развитым государством в то время был Рим, а все остальные в шкурах бегали.

тут правильнее сказать "одни из римлян" или "некая часть римлян".

Тот же Тацит много писал о германцах, Геродот писал о Скифии, Персии и др. странах находившихся вблизи Греции.

p.s.Что касается "развитого гос-ва" - а кто же еще в Европе был на уровне Рима, не считая Карфаген и Грецию, в свое время?

[Chaos Destroyer 5,047]

тут правильнее сказать "одни из римлян" или "некая часть римлян".

Тот же Тацит много писал о германцах, Геродот писал о Скифии, Персии и др. странах находившихся вблизи Греции.

p.s.Что касается "развитого гос-ва" - а кто же еще в Европе был на уровне Рима, не считая Карфаген и Грецию, в свое время?

Тогдашний развитый мир был далеко не европа......

Из стран, имеющих с ними контакты(времён существования рима) :

Рим

Македония

Карфаген

Множество греческих городов

Селевкиды

Египет

Парфия, позже - Персия

Понт

Армения

Хорезм

Манавеннахр

Аксум(малоизвестное государство, но по развитию не так сильно уступал..... тут спорно)

(государства, неизвестные им, или известные лишь по слухам - Китай, индийские царства - мы не берём тут)

Вот и получается, что государств, равных или превосходящих Рим по развитости, было немало....

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 12.05.2011, 10:22:51 пользователем Chaos Destroyer

[Эквилибриум 2,511]

Тогдашний развитый мир был далеко не европа......

Из стран, имеющих с ними контакты(времён существования рима) :

Рим

Македония

Карфаген

Множество греческих городов

Селевкиды

Египет

Парфия, позже - Персия

Понт

Армения

Хорезм

Манавеннахр

Аксум(малоизвестное государство, но по развитию не так сильно уступал..... тут спорно)

(государства, неизвестные им, или известные лишь по слухам - Китай, индийские царства - мы не берём тут)

Вот и получается, что государств, равных или превосходящих Рим по развитости, было немало....

С уважением Chaos Destroyer

Я уточнил о Европе лишь потому, что о др. царствах римляне и греки, и так знали, и варварами их не считали.

Соотв. сравнивать нужно Рим и тех кто жил в Средиземноморье-Европе.

Македония в те времена - это Греция (как по населению, так и по др. показателям).

Если брать ее как отдельное гос-во то, что она сделала для соседствующих с ней народов и стран? Что мы знаем о македонском праве, искустве, науке?

Карфаген был велик уже тогда, когда римляне только "подымались". Мне судьба Карфагена напоминает судьбу ЗРИ, почему то

У них даже период "жизни" почти одинаков, примерно по 700 лет...

Понтийское "царство" - влияло на что то, лишь в своем "маленьком мире". Сравнивать его с Римом как то не логично.

Последние 2 примера - это вновь азия/африка, о них я по сути ни чего не слышал, но из того, что в сию минуту прочитал, то :

Аксум вознесся лишь в 3-4в н.э., то есть когда ЗРИ уже разваливалась, а Мана (ве)ннахр было лишь названием определенной территории, возникшее в 7-8в н.э. ...