Падение Византии

[Arrey 2,788]

9 минут назад, Дoбро сказал:

И? Условно Восточная Римская империя себя считала частью первой части Римской империи, а значит факт легализации был.

Не частью, она считала себя той самой римской империей, и по сути была ею. А вот насколько решение императора сидевшего в Константинополе распространялось на западные провинции, которые в то время то отваливались то снова собирались то захватывались варварами не вполне понятно.

14 минуты назад, Дoбро сказал:

Не стоит забывать про Миланский эдикт, уж точно был на территории ЗРИ.

Он подразумевал только прекращение гонений.

17 минут назад, Дoбро сказал:

Ну, не хотите видеть Рим религиозным центром, Ваше право. Ватикан находится на территории Рима (около пяти км). Говорить Ватикан не равно Рим, можете, но это сугубо лично Ваше видение. Говорить о Ватикане, как самостоятельно субъекте можно намного позже. В целом речь идёт о Папской области. Сам по себе Ватикан без Рима был экономически и с религиозной точки зрения слабым местом. Опять же, ИМХО.

Ну тут действительно не однозначно. Рим перестал быть центром империи в 330 году, это установленный факт. Когда он стал религиозном центром вопрос открытый... явно не в 4 веке, а гораздо позже... кто то считает, что в 9 веке кто то считает, что в одиннадцатом...

Опять же речь не об ИМХО, это вполне себе обсуждаемый вопрос и мое мнение можно оспорить, были бы достойные аргументы и доказательства.

[psametix 1,203]

  

1 час назад, Arrey сказал:

Когда он стал религиозном центром вопрос открытый... явно не в 4 веке, а гораздо позже... кто то считает, что в 9 веке кто то считает, что в одиннадцатом...

Опять же речь не об ИМХО, это вполне себе обсуждаемый вопрос и мое мнение можно оспорить, были бы достойные аргументы и доказательства.

 

ну тут Вы не правы, начиная уже с самого первого вселенского собора за римским епископом признавалось первенство и оспаривать его никто не пытался. даж 28ой канон 2ого вселенского собора стыдливо просил для Константинополя чести 2ого по старшинству

Изменено 27.01.2025, 14:47:58 пользователем psametix

[Братец Лис 2,111]

В 08.05.2011 в 12:32, Kaizerreich сказал:

Возможно, такая тема уже есть на форуме, но всё же интересно узнать в чём Уважвемые форумчане видят причины падения Византии.(?)

Мне кажется, что главной причиной были постоянные смуты, бунты и восстания полководцев. Хотя некоторые захватившие власть силой сделали очень много для Византии (Ираклий, Алексей Комнин), но были и такие, кому нужна была только власть(Династия Ангелов, Кантакузенов)

 Как раз нет - все эти внутренние разборки (включая иконоборчество) были так себе. Второй Рим погубило чисто внешнее давление, славяно - тюркское на Балканах, сначала арабское, а после Манцикерта, ещё и турецко - сельджукское с Востока. Классический момент это захват Константинополя крестоносцами в 1204 году - разорвавший империю на куски. Ну а дальше случились турки - османы... Проблема византийцев, что они быстро превратились в культуру "богатых торговых городов, управляемых чиновниками" ну а чисто воинскую культуру создать не смогли. Поэтому с какого - то момента воевали практически исключительно - наемниками. Вроде россов, варангов и аланов.

[Arrey 2,788]

11 минуту назад, psametix сказал:

ну тут Вы не правы

Да не вопрос, сбросьте ссылку на источник которому вы апеллируете, посмотрим... Где там признавалось первенство именно этого епископа?

[Дoбро 24,500]

2 часа назад, Arrey сказал:

Не частью, она считала себя той самой римской империей, и по сути была ею. А вот насколько решение императора сидевшего в Константинополе распространялось на западные провинции, которые в то время то отваливались то снова собирались то захватывались варварами не вполне понятно.

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Он подразумевал только прекращение гонений.

Прекращение гонений есть де-факто признание религии, что христианство стало политическим инструментом для влияния на общество. Потому прекратили гонения, ибо неэффективно.

2 часа назад, Arrey сказал:

Ну тут действительно не однозначно. Рим перестал быть центром империи в 330 году, это установленный факт. Когда он стал религиозном центром вопрос открытый... явно не в 4 веке, а гораздо позже... кто то считает, что в 9 веке кто то считает, что в одиннадцатом...

Опять же речь не об ИМХО, это вполне себе обсуждаемый вопрос и мое мнение можно оспорить, были бы достойные аргументы и доказательства.

Москва в своё время, аналогично, перестала быть столицей в России, но тем не менее, она оставалась центром и сердцем России, где решались важные вопросы, влияющие на всю России. Спустя время, Москва опять стала столицей. И, ничего, никто не задаёт вопросы, что город Питер неудачник.

Что касательно Рима и назначением административным центром Медиоланум (Roma secunda), а потом Равенна - особенности того времени. Римскую империю периодически лихорадило, а позднее, стало чаще. Деление власти на двух, трёх, четырёх императоров было нормой.

Я вообще не понимаю Вас, аргументы высосаны из пальца из-за пустяковой позиции, что второй Рим дольше просуществовал, чем оригинальный Рим.

 

Самое смешное Константинополь технически не был вторым Римом, он был третьим, если не четвёртым. 

Изменено 27.01.2025, 15:16:49 пользователем Дoбро

[Arrey 2,788]

1 час назад, Дoбро сказал:

Прекращение гонений есть де-факто признание религии

Вообще не одно и то же, не травить христиан львами не то же самое что признавать их церковь.

1 час назад, Дoбро сказал:

Москва в своё время, аналогично, перестала быть столицей в России, но тем не менее, она оставалась центром и сердцем России, где решались важные вопросы, влияющие на всю России. Спустя время, Москва опять стала столицей

Пример не удачный тут ближе пример Киева, он сначала перестал быть столицей Руси, потом его вообще разграбили и сожгли, а потом его захватило другое государство... примерно тоже было и с первым Римом... естественно ни Киев ни Рим никаким сердцем не остались и ничего там больше не решалось.

1 час назад, Дoбро сказал:

Что касательно Рима и назначением административным центром Медиоланум (Roma secunda), а потом Равенна - особенности того времени.

Да не во времени дело, город утратил свое значение только и всего. Случай не уникальный. Если бы католическая церковь не выбрала его местом размещения своей, как сейчас бы сказали, штабквартиры канул бы он в лету как многие великие города древности... Тут важно понимать что Рим столица империи и Рим столица церкви это две разные столицы и две разные истории.

 

[Дoбро 24,500]

47 минут назад, Arrey сказал:

Вообще не одно и то же, не травить христиан львами не то же самое что признавать их церковь.

Вам бы освежить память, путаете с Сердикийским эдиктом.

Цитата

К началу IV века христианскую религию исповедовал каждый десятый житель Римской империи, то есть в общей сложности не менее 6 млн человек

Недостаточно были качественными гонения при условии запрета распространять христианство в пределах Римской империи. Представьте аналогичную ситуацию, что в России после признания организации Свидетелей Иегова как экстремистская и последующей ликвидацией, на следующий год выясняется, что каждый десятый житель России является членом Сведетелем Иеговы.

Явно появятся вопросы к ответственными лицам и возникнет желание в отношении этих лиц провести децимацию.

47 минут назад, Arrey сказал:

Пример не удачный тут ближе пример Киева, он сначала перестал быть столицей Руси, потом его вообще разграбили и сожгли, а потом его захватило другое государство... примерно тоже было и с первым Римом... естественно ни Киев ни Рим никаким сердцем не остались и ничего там больше не решалось.

На мой взгляд, Ваш пример не подходит, поскольку Киев не был изначально административным центром Руси. И по ряду объективных причин лишился данного статуса и более им никогда не был. Москва, только Москва. Москва стала центром объединения русских земель. 

47 минут назад, Arrey сказал:

Да не во времени дело, город утратил свое значение только и всего. Случай не уникальный. Если бы католическая церковь не выбрала его местом размещения своей, как сейчас бы сказали, штабквартиры канул бы он в лету как многие великие города древности... Тут важно понимать что Рим столица империи и Рим столица церкви это две разные столицы и две разные истории.

А какая разница. На данный момент для обывателей, Рим является наиболее впечатляющим городом со своей многовековой историей, чем тот же Константинополь. Не надо здесь размазывать собственное мнение про то, что он дольше являлся частью Римской империи и, вообще, лучше Рима. Данное обсуждения никак не влияет на историю в целом. Лично для меня не стоит вопрос, какой город лучше, поскольку у каждого города есть начало и истинный конец.

На текущий момент, с кем бы я не общался по схожим темам, никто кроме Вас не задрачивается по теме. Лучше бы рассуждали на тему, по какой причине римская элита не смогла сделать монолитным римский народ и почему римский народ на территории ВРИ повторил аналогичную участь, а после найти схожие проблемы в России. По этим вопросам следует задрачиваться.

Чей фаллос толще и длиннее может быть интересен тем, кто не имеет к этому отношения.   

 

Изменено 27.01.2025, 17:38:58 пользователем Дoбро

[Arrey 2,788]

1 час назад, Дoбро сказал:

Цитата

К началу IV века христианскую религию исповедовал каждый десятый житель Римской империи

Недостаточно были качественными гонения

10% при 90% язычников это очень мало вообще то.

1 час назад, Дoбро сказал:

На мой взгляд, Ваш пример не подходит, поскольку Киев не был изначально административным центром Руси. И по ряду объективных причин лишился данного статуса и более им никогда не был.

Киев около 400 лет был столицей точно так же как и Рим, он так же по ряду объективных причин лишился данного статуса и как и Рим более никогда столицей империи не был, хоть Римская империя и прощуществовала после его падения еще тысячу лет.

1 час назад, Дoбро сказал:

А какая разница.

Огромная.

1 час назад, Дoбро сказал:

На данный момент для обывателей, Рим является наиболее впечатляющим городом со своей многовековой историей, чем тот же Константинополь.

Для обывателей так и есть. Но мы то можешь разобраться в вопросе... Рим был около 400 лет столицей империей потом сотни лет был захолустьем, а потом ему снова повезло его выбрала своей столицей католическая церковь... и большая часть достопримечательностей которые так любят туристы это достопримечательности столицы церкви, а не столицы древней империи...

[Недоангел 1]

18 часов назад, psametix сказал:

не расскажите где в традициях греко-римской культуры был феодализм?

 

Феодализация уже в поздней Римской империи началась, особенно это западных провинций касалось, по которым сильнее ударил экономический кризис.

 

18 часов назад, psametix сказал:

ну это про бережное отношение и ассимиляцию.

 

Многие варварские королевства быстро восприняли римскую культуру и стали подражать римскому населению в образе жизни, даже перенимали одежду и язык, а также многие элементы государственного устройства.

 

17 часов назад, Arrey сказал:

Вы же понимаете что Ватикан и Рим это не одно и тоже?

 

С конца VIII века и до 1870 года это было одно и тоже. Папская область была суверенным государством в Средней Италии, со своим правительством и армией.

_________

добавлено 3 минуты спустя

18 часов назад, Arrey сказал:

Ни один из европейских народов без переводчиков латынь не понимал

 

Итальянцы понимали, особенно жители Папской Области. До определенного времени, но и потом латынь для них стала чем-то вроде архаичного церковнославянского. На котором уже не говорят, но понять который всё ещё можно. 

А Сардинский язык даже ближе к поздней латыни, чем итальянский, как говорят филологи.

Изменено 28.01.2025, 05:54:56 пользователем Недоангел

[Дoбро 24,500]

@Arrey 

Цитата

10% при 90% язычников это очень мало вообще то.

Это очень много. В масштабах условного примера, 10% населения России исповедовало бы веру Свидетелей Иеговы.

Схожая ситуация с Римской империей. Каждый десятый исповедует веру, за которую полагается наказание. Повторяю, гонения перестали быть эффективной мерой.

Цитата

Киев около 400 лет был столицей точно так же как и Рим, он так же по ряду объективных причин лишился данного статуса и как и Рим более никогда столицей империи не был, хоть Римская империя и прощуществовала после его падения еще тысячу лет.

 У Вас с математикой проблемы.

В 882 году князь Олег захватил Киев и провозгласил его столицей, объединив северные и южные земли Руси. Киев начал терять позиции столицы с середины 12 века, Киев однозначно перестал быть столицей к середине 13 века.

Цитата

8 марта 1169 года войска союзных князей во главе с сыном св. Андрея Боголюбского Мстиславом овладели Киевом. Наемная «гвардия» Мстислава Изяславича – «чёрные клобуки» (торки и берендеи) изменили ему и стали стрелять ему в спину. Князь вырвался из города и бежал в Василев (ныне – Васильков). Но и здесь его настигли «чёрные клобуки» («бастиева чадь»). Знатные дружинники, жена и сын Мстислава были взяты в плен другими князьями. Как пишет Лаврентьевская летопись: «И весь Киев пограбили, и церкви, и монастыри, в течение трёх дней, и иконы забрали, и книги, и ризы». Как видим, войско с разных концов Руси вело себя в Киеве словно в чужом городе. Это указывает на то, что они воспринимали город как нерусский, занятый иноземцами и поэтому спасали из него православные святыни.

Далее:

Цитата

В последующее время старшие суздальские и волынские князья предпочитали передавать Киев своим второстепенным родственникам. 2 января 1203 года Киев подвергся второму разгрому, на этот раз от рук смоленского князя Рюрика Ростиславича.

Далее:

Цитата

Осада столицы Киевского княжества продолжалась с 5 сентября до 19 ноября (по другим данным, до 6 декабря) 1240 года.

Таким образом, Киев как столица был минимум 229 безоговорочно и максимум до 358 лет.

Стоит отметить, никто не переносил официально столицу, соответственно, значение Киева для остальной Руси начал угасать с середины 12 века. Нашествие монголо-татарское иго забило последний гвоздь в крышку угасающего Киева.

Вывод, нет и даже около 400 лет.

Цитата

Огромная

Есть разница или нет, предлагаю Вам съездить и посмотреть на Ватикан и древний Рим. Я Вам скажу, как посетивший эти места. Ватикан полностью зависел от Рима, не будь Рима, не было бы ничего там. Посетите Константинополь, он по всем параметрам уступает Риму, а арабское вмешательство в архитектуру вызывает сожаление и осознание, что город потерян надолго для христиан.

Цитата

Рим был около 400 лет столицей империей потом сотни лет был захолустьем, а потом ему снова повезло его выбрала своей столицей католическая церковь... и большая часть достопримечательностей которые так любят туристы это достопримечательности столицы церкви, а не столицы древней империи...

У Вас с математикой опять проблемы.

Рим был центром Римской республики и существовал как город-государство ещё с VIII века до н. э., по традиции, основание Рима датируется 753 годом до н. э. Рим де-юре перестал быть столицей в 395 году н.э.. Итого: 1 148.

Не забываем, Римская империя появилась не за один день, до неё предшествовало изменение статуса от город-государство, далее - царский период, далее - республиканский период, а после императорский период.

Что касательно Константинополя.

Де-юре, 330 год: Константин Великий официально провозгласил Константинополь новой столицей, назвав его "Новый Рим".

Де-факто, 1453 год: Город пал под натиском Османской империи во главе с султаном Мехмедом II, что ознаменовало конец Византийской империи.

Итого: 1123.

Ни о каких 400 годах нет, как и Новый, второй Рим не мог дольше оригинального Рим быть центром Римской культуры.

На фоне историко-культурного багажа Рима и Нового Рима, Киев на их фоне не подлежит сравнению.

Изменено 28.01.2025, 07:00:05 пользователем Дoбро

[Недоангел 1]

1 час назад, Дoбро сказал:

Посетите Константинополь, он по всем параметрам уступает Риму

 

 А это теперь даже и не Константинополь, а Стамбул. Город турков и мусульман. Православно-греческое меньшинство там ничтожно, оно даже не смогло Святую Софию отстоять как главную святыню Православия после Гроба Господня. Которая опять обращена в мечеть из музея...

Изменено 28.01.2025, 08:00:51 пользователем Недоангел

[Arrey 2,788]

10 часов назад, Дoбро сказал:

Это очень много. В масштабах условного примера, 10% населения России исповедовало бы веру Свидетелей Иеговы.

Схожая ситуация с Римской империей. Каждый десятый исповедует веру, за которую полагается наказание. Повторяю, гонения перестали быть эффективной мерой.

Гонения это плохо, кто же спорит? Мне вообще не нравится что людей травили хищниками на аренах... Но будем честны 10% христиан вообще недостаточно для того чтобы объявлять христианство государственной религией в стране где 90% язычников... так что то что гонения отменили это хорошо, но это вообще не равно принятию христианства как государственной религии... Христианство в империи было распространено не равномерно... большинтво христиан жили именно в восточной части империи, ближе к местам где оно зародилось... запад был более языческим...

Государственной религией христианство стало в 380 году, а через 15 лет языческий запад отделился от христианской римской империи...

10 часов назад, Дoбро сказал:

У Вас с математикой проблемы.

Да вроде не было никогда проблем, и в олимпиадах участвовал и МГУшный экзамен сдал на отлично...

10 часов назад, Дoбро сказал:

Киев начал терять позиции столицы с середины 12 века, Киев однозначно перестал быть столицей к середине 13 века.

Особенно сильно возросло значение Владимира в 1157 году, когда князь Андрей Боголюбский, после смерти отца Юрия Долгорукого взял Киев. Однако князь не захотел остаться в нем и перенес столицу Руси из Киева во Владимир.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1157-882=275 лет киев был стольным градом Руси.

И да я в курсе что про украинские историки утверждают что Киев был столицей 400 лет но я с ними не согласен.

11 час назад, Дoбро сказал:

Это указывает на то, что они воспринимали город как нерусский, занятый иноземцами и поэтому спасали из него православные святыни.

На тот момент он действительно уже не был русской столицей...

11 час назад, Дoбро сказал:

В последующее время старшие суздальские и волынские князья предпочитали передавать Киев своим второстепенным родственникам.

И какая это столица? Уже давно нет...

11 час назад, Дoбро сказал:

Таким образом, Киев как столица был минимум 229 безоговорочно и максимум до 358 лет.

Верно.

11 час назад, Дoбро сказал:

Стоит отметить, никто не переносил официально столицу, соответственно, значение Киева для остальной Руси начал угасать с середины 12 века.

Вообще то переносил... и не кто то а Андрей Боголюбский... и вы сами наглядно показали, что после никто киев столицей не считал как бы не хотелось сейчас украинцам...

11 час назад, Дoбро сказал:

Есть разница или нет, предлагаю Вам съездить и посмотреть на Ватикан и древний Рим. Я Вам скажу, как посетивший эти места. Ватикан полностью зависел от Рима, не будь Рима, не было бы ничего там. Посетите Константинополь, он по всем параметрам уступает Риму, а арабское вмешательство в архитектуру вызывает сожаление и осознание, что город потерян надолго для христиан.

К сожалению не был ни там не там... Но то о чем вы говорите у меня нет причин подвергать сомнениям... важно что то какой сегодня Рим обусловлено вовсе не его имперским прошлым... там от той империи только развалины колизея и остались... все остальное остальное построено в бытность его столицей церкви...

Выбери католическая церковь свой столицей любой другой город он был бы сегодня не менее величественен чем Рим... хоть Милан (Медиолан) хоть Равена... да вообще любой город который был бы тысячу лет столицей над государственного центра силы стол бы шедевром... тем более после разграбления нового Рима(Константинополя)...

Победи тогда в противостоянии церквей восточная церковь мир был бы другим...

[Arrey 2,788]

11 час назад, Дoбро сказал:

У Вас с математикой опять проблемы.

Да вообще нет... мне математика всегда легко давалась... если вам кажется что я обсчитался перепроверьте еще раз...

11 час назад, Дoбро сказал:

Рим был центром Римской республики и существовал как город-государство ещё с VIII века до н. э., по традиции, основание Рима датируется 753 годом до н. э. Рим де-юре перестал быть столицей в 395 году н.э.. Итого: 1 148.

Римская империя/Дата основания

27 г. до Рождества Христова

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

в 330 году столица перенесена в Новый Рим, итого 367 лет старая Рома была столицей римской империи.

11 час назад, Дoбро сказал:

Не забываем, Римская империя появилась не за один день, до неё предшествовало изменение статуса от город-государство, далее - царский период, далее - республиканский период,

Да было конечно но мы ведь говорим об империи, а не о паре хижин вокруг загона с гусями которые спасли Рим... так что это все же не ранее 27 года...

11 час назад, Дoбро сказал:

Де-юре, 330 год: Константин Великий официально провозгласил Константинополь новой столицей, назвав его "Новый Рим".

Де-факто, 1453 год: Город пал под натиском Османской империи во главе с султаном Мехмедом II, что ознаменовало конец Византийской империи.

Итого: 1123.

Вот тут верно почти все... кроме того что это было не падение "византийской империи"... да просто потому что не было тогда такого государства... это все позднее вранье западных историков... в 1453 году пала "Римская империя" и только после ее падения ее враги стали перевирать историю называя ее другими именами... что опять же просто вранье... и кстати Мехмед II после этого именовался Цезарем Рима... что согласитесь было бы невозможно если бы римская империя перестала существовать за тысячу лет до его рождения...

[Arrey 2,788]

10 часов назад, Недоангел сказал:

А это теперь даже и не Константинополь, а Стамбул. Город турков и мусульман. Православно-греческое меньшинство там ничтожно, оно даже не смогло Святую Софию отстоять как главную святыню Православия после Гроба Господня. Которая опять обращена в мечеть из музея...

А чего вы хотели? "горе побежденным..."(с) при том заметьте запад в лице католический церкви не только не помог но и активно поучаствовал в разграблении Нового Рима... Католикам было важнее укрепить свою монополию чем отстоять древнюю столицу христианства и римской империи в которой христианская вера и была провозглашена как государственная в то время как весь запад империи оставался языческим...

Говорите не отстояли? Да там всех христиан поубивали при штурме... в ожидании помощи от христиан запада.. но помощь не пришла... только корабли для вывоза сокровищ... которые потом осели в Ватикане... Не случайно начало эпохи возрождения запада началось именно с разграбления нового Рима...

[psametix 1,203]

ну то такое, римская империя в Константинополе тож не спешила Рим защищать роняя портки когда были свои проблемы с персами, арабами и прочими соседями. Таки 2 крестовых похода сделали против осман, так что помощь оказывали по мере сил и возможностей.

Изменено 28.01.2025, 19:56:35 пользователем psametix

[Дoбро 24,500]

@Arrey

Цитата

Гонения это плохо, кто же спорит? Мне вообще не нравится что людей травили хищниками на аренах... Но будем честны 10% христиан вообще недостаточно для того чтобы объявлять христианство государственной религией в стране где 90% язычников... так что то что гонения отменили это хорошо, но это вообще не равно принятию христианства как государственной религии... Христианство в империи было распространено не равномерно... большинтво христиан жили именно в восточной части империи, ближе к местам где оно зародилось... запад был более языческим...

Государственной религией христианство стало в 380 году, а через 15 лет языческий запад отделился от христианской римской империи...

10% - это достаточно, чтобы устроить гражданскую войну. По современным меркам, это настоящий ад, когда 10% населения готово отстаивать свои интересы или идти на радикальные меры.

Цитата

Да вроде не было никогда проблем, и в олимпиадах участвовал и МГУшный экзамен сдал на отлично...

Поздравляю, к нашему обсуждению не подходит.

Цитата

Особенно сильно возросло значение Владимира в 1157 году, когда князь Андрей Боголюбский, после смерти отца Юрия Долгорукого взял Киев. Однако князь не захотел остаться в нем и перенес столицу Руси из Киева во Владимир.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1157-882=275 лет киев был стольным градом Руси.

И да я в курсе что про украинские историки утверждают что Киев был столицей 400 лет но я с ними не согласен.

Тема с переносом столицы требует отдельного изучения из-за неясности в какой форме это выглядело. В Вики речь идёт:

Цитата

 «И бысть в Киеве на всих человецах стенание и туга, и скорбь неутишимая». В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  вокняжился младший брат Андрея Глеб Юрьевич Переяславский, сам Андрей остался во Владимире, что традиционно трактуется, как «перенос столицы» из Киева во Владимир с сохранением великокняжеского титула за Андреем^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Цитата

После ряда тяжелых междоусобных войн, в 1169 году коалиция князей во главе с Андреем Боголюбским взяла Киев штурмом. Город подвергся страшному разграблению, а сам князь Андрей Боголюбский, ставший великим князем, отказался от княжения в Киеве, оставив там своего младшего брата Глеба. Впоследствии в 1171 году, Глеб умер при странных обстоятельствах - по одной из версий, он был отравлен киевскими боярами.

Каждый историк действия Андрея мог трактовать по разному. Документальных источников официального переноса не было и не могло быть речи. Речь идёт о смещении центра власти, влияния и культуры. Простым языком, перенос резиденции не означаете об изменении статуса столицы. 

Этот вопрос неоднозначен. Явно есть противники, так и защитники.

В целом, я понимаю Андрея, после взятия штурмом Киева местная элита и населения не будет радо ему, будут готовы подстроить несчастный случай, поэтому Глеб был изначально обречён.

По мере усиления феодальной раздробленности, статус официальной столицы утратил значение. Кто был сильней, тот и считал свой город центром Руси, но никто не оспаривал Киев - мать городов русских. Хотя, какой смысл оспаривать в условиях феодальной раздробленности. Каждый был "царь во дворца". 

 

В этой связи, сравнивать Рим с Киевом, вообще, проводить какие-либо параллели с Киевом, не корректно.

Цитата

На тот момент он действительно уже не был русской столицей...

Серьёзно, это мы сейчас, наши историки расставляют кто был русский, а кто нет. В тот период, неизвестно кто из них был реально русским, ибо русские как единый народ сформировался намного позже. Условные русские, как мы их называем, не прочь были своих соотечественников продавать в рабство, собственно, само местное население было в некой форме рабства (мягко сказать). Затрагивая междоусобицы, братоубийство, предательства, уничтожение врагов соотечественников было поставлено на поток, никак не ограничивалось. В общем, как везде в период феодальной раздробленности. Каждый на себя тянул одеяло, готов был уничтожить ради власти.

Цитата

И какая это столица? Уже давно нет...

Зависит от позиции того или иного историка. Каждый сам для себя решает.

Цитата

Вообще то переносил... и не кто то а Андрей Боголюбский... и вы сами наглядно показали, что после никто киев столицей не считал как бы не хотелось сейчас украинцам...

Формально должен быть документ о переносе, а его нет. Всё остальное уже на уровне рассуждения и пропаганды.   

Цитата

К сожалению не был ни там не там... Но то о чем вы говорите у меня нет причин подвергать сомнениям... важно что то какой сегодня Рим обусловлено вовсе не его имперским прошлым... там от той империи только развалины колизея и остались... все остальное остальное построено в бытность его столицей церкви...

Не правда. Есть целая статья - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  . Там достаточно чего осталось. 

Цитата

Выбери католическая церковь свой столицей любой другой город он был бы сегодня не менее величественен чем Рим... хоть Милан (Медиолан) хоть Равена... да вообще любой город который был бы тысячу лет столицей над государственного центра силы стол бы шедевром... тем более после разграбления нового Рима(Константинополя)...

Победи тогда в противостоянии церквей восточная церковь мир был бы другим...

Там всё есть, разные периоды, тем он прекрасен. 

Цитата

Римская империя/Дата основания

27 г. до Рождества Христова

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

в 330 году столица перенесена в Новый Рим, итого 367 лет старая Рома была столицей римской империи.

Выше писал, Римская империя появилась не за один день. Она превратилась в империю исходя из определённого стечения обстоятельств. Богатства, ресурсы, опыт, культура - сформировалось на конкретной территории, соответственно, следует учитывать максимально все события предшествующие образованию империи.

Не было бы Римской империи без Рима - любую из цепочки существования Рима исключи, тот же царский период, было бы другое государство. Именно поэтому требуется включать в "стаж" Рима с момента образования как города-государства до создания Римской империи.

Цитата

Да было конечно но мы ведь говорим об империи, а не о паре хижин вокруг загона с гусями которые спасли Рим... так что это все же не ранее 27 года...

Каждая Империя начиналась с хижин вокруг загона. Тот же Византий - захолустье, пришлось отстраивать.

Цитата

Вот тут верно почти все... кроме того что это было не падение "византийской империи"... да просто потому что не было тогда такого государства... это все позднее вранье западных историков... в 1453 году пала "Римская империя" и только после ее падения ее враги стали перевирать историю называя ее другими именами... что опять же просто вранье... и кстати Мехмед II после этого именовался Цезарем Рима... что согласитесь было бы невозможно если бы римская империя перестала существовать за тысячу лет до его рождения...

Зависит во многом от пропаганды и каких политических, социальных, религиозных взглядов придерживаешься. Объективно, Римская империя в разные периоды по разному выглядела, а эта наводит на разные мысли. Надо понимать простую вещь, что падение Рима и убийство последнего Императора на территории Западной Римской империи разделило историю Римской империи до и после. 

Последующие трансформации в Восточной Римской империи настолько подвергли изменению осколок Римской империи, что можно невооруженным взглядом сказать, вот там были истинные римляне, а эти, фи, пародия, педики.

Лично для меня, я не претендую на истину, римляне ассоциируется с политеизмом, римским правом, Сенатом, водопроводами, термами, лупанариями, гладиаторам, легионерами и прочими атрибутами, свойственными в расцвет Римской империи.

Цитата

при том заметьте запад в лице католический церкви не только не помог но и активно поучаствовал в разграблении Нового Рима... Католикам было важнее укрепить свою монополию чем отстоять древнюю столицу христианства и римской империи в которой христианская вера и была провозглашена как государственная в то время как весь запад империи оставался языческим...

Для католиков православные были условно еретиками. Можно грабить, насиловать, продавать в рабство.

Изменено 28.01.2025, 20:31:45 пользователем Дoбро

[Finkilibunny 131]

В 26.01.2025 в 22:14, Дoбро сказал:

В целом, рассуждать первый Рим меньше просуществовал, чем второй Рим, это из разряда "этот город лучше потому, что другой город хуже". С таким же успехом можно говорить, Санкт-Петербург лучше и важнее, потому что Москву множество раз захватывали и жгли.  С этим не поспоришь, но объективно Москва - столица, а Питер, и что дальше, Питер и Питер. 

Есть недалёкие москвичи, которые называют Санкт-Петербург «провинцией», несмотря на то, что он долгое время был столицей.
А поспорить можно с чем угодно: Рим - Вечный город, Стамбул - турецкий город, даже не столица.

[Недоангел 1]

11 час назад, Arrey сказал:

Государственной религией христианство стало в 380 году, а через 15 лет языческий запад отделился от христианской римской империи...

 

Вы новохроноложец-фоменковец, признайтесь честно?  Никто ни от кого не отделялся, император Феодосий в завещании разделил империю между двумя сыновьями. Оба они были христианами всю свою жизнь.

 

9 часов назад, Дoбро сказал:

Надо понимать простую вещь, что падение Рима и убийство последнего Императора на территории Западной Римской империи разделило историю Римской империи до и после. 

 

Ромул Августул не был убит, прожил долгую жизнь на вилле в Кампании. Убили Юлия Непота, который формально признавался императором Запада и Одоакром и императором Востока Зеноном. Но на тот момент он правил только Далмацией, а Италия стала вотчиной наемников Одоакра.

 

[Недоангел 1]

10 часов назад, Arrey сказал:

Не случайно начало эпохи возрождения запада началось именно с разграбления нового Рима...

 

Это заблуждение. Византия уже больше века была в упадке, а вот Западная Европа переживала экономический подъем, который подстегнули Крестовые Походы. Просто ромеи уже начали вырождаться в своем одряхлевшем, высокомерном и лицемерном заповеднике античности, застой Романии перешел в гниение. А вот Западная Европа, Скандинавия и славянские народы - жили и развивались на всю дыхалку.

Изменено 29.01.2025, 05:42:48 пользователем Недоангел

[Arrey 2,788]

9 часов назад, Дoбро сказал:

10% - это достаточно, чтобы устроить гражданскую войну. По современным меркам, это настоящий ад, когда 10% населения готово отстаивать свои интересы или идти на радикальные меры.

Это вообще то христиане, которые в то время были про подставь другую щеку... это позже они стали самой агрессивной религией... да и современные мерки там не уместны, 90% процентам язычников было проще всех вырезать чем признавать их религию государственной. Однако в новом Риме ее признали государственной после чего западные языческие провинции отвалились...

9 часов назад, Дoбро сказал:

Тема с переносом столицы требует отдельного изучения из-за неясности в какой форме это выглядело. В Вики речь идёт:

Там нужно понимать что столицы в современном понимании на Руси не было, был великокняжеский княжеский стол, который располагался там где великий князь. Никаким документом статус столицы не закреплялся. Соответственно никаких документальных оснований у про украинских историков считать киев столицей после 1157 года нет... а все что есть натяжки и разговоры про значимость...

9 часов назад, Дoбро сказал:

Каждый историк действия Андрея мог трактовать по разному. Документальных источников официального переноса не было и не могло быть речи. Речь идёт о смещении центра власти, влияния и культуры. Простым языком, перенос резиденции не означаете об изменении статуса столицы.

Документальных источников официального закрепления за Киевом статуса столицы как я уже говорил тоже не было. Соответственно и "документальных источников официального переноса" быть не должно да и не могло... Великокняжеский стол том где великий князь.

Изменено 29.01.2025, 06:14:40 пользователем Arrey