Падение Византии

[thenamelessone 821]

В 03.08.2021 в 19:32, Белый Волк сказал:

Только ли у него? А то вот и отечественный хронист — хотя, казалось бы, уже православный, причём православный именно от Византии — уверенно писал: "греки лживы и до наших дней".

Русская духовность нисколько не мешала князьям ходить на ромеев, даже Владимир Мономах отметился попыткой посадить на престол своего императора

[Ученый коть 986]

 Ну так не понял в чем проблема? Ну пала Византия и что? Уже русские туристы( тогда их называли паломниками) 14 века прибалдевали от этого запустения и отсутствия цивилизации...  Что касаемо русской версии сего действа то это к Нестору Искандеру, самому популярному автору по этому поводу в средневековой Руси: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Недоангел 1]

В 05.08.2021 в 23:02, thenamelessone сказал:

Русская духовность нисколько не мешала князьям ходить на ромеев, даже Владимир Мономах отметился попыткой посадить на престол своего императора

 

Скорее, он был спонсором претендента-самозванца (и своего зятя) Прямого участия в византийской гражданской русских войск не было, по крайней мере под русскими знаменами. Последний официальный конфликт с Византийской империей у Руси был при Ярославе Мудром.

Изменено 18.01.2025, 06:09:02 пользователем Недоангел

[Братец Лис 2,111]

7 часов назад, Недоангел сказал:

 

Скорее, он был спонсором претендента-самозванца (и своего зятя) Прямого участия в византийской гражданской русских войск не было, по крайней мере под русскими знаменами. Последний официальный конфликт с Византийской империей у Руси был при Ярославе Мудром.

Военный да. Ну а идеологический то? Напомнить что было в 15 веке? Византийская уния с католичеством 1439 года ( Флорентийская) которую Русь на фиг послала? Ах, то что  при Борисе Годунове - выгнали таки с Руси приехавшего Константинопольского патриарха - который планировал здесь установить свою кафедру в Москве? Напомню - вечный конфликт о постановке митрополитов 11 - 14вв. Причем напомню что идеологически Русь ставила себя выше второго Рима однозначно. Ну или вы со святыми русскими старцами объявив себя православным - не согласны?

Изменено 18.01.2025, 13:53:02 пользователем Братец Лис

[Недоангел 1]

2 часа назад, Братец Лис сказал:

Ну а идеологический то? Напомнить что было в 15 веке? Византийская уния с католичеством 1439 года ( Флорентийская) которую Русь на фиг послала? Ах, то что  при Борисе Годунове - выгнали таки с Руси приехавшего Константинопольского патриарха - который планировал здесь установить свою кафедру в Москве? Напомню - вечный конфликт о постановке митрополитов 11 - 14вв

 

Это церковные дела, а не мирские. До 1439 года в русских храмах императора ромеев поминали вперёд великого князя Московского. А старшая дочь Василия I (Анна Московская) была женой будущего императора Иоанна VIII Палеолога (скончалась до начала его самостоятельного правления Византией)

 

2 часа назад, Братец Лис сказал:

Ну или вы со святыми русскими старцами объявив себя православным - не согласны?

 

Я и есть православный. Крещением и верой.

 

[Arrey 2,788]

46 минут назад, Недоангел сказал:

Это церковные дела, а не мирские. До 1439 года в русских храмах императора ромеев поминали вперёд великого князя Московского

Да какие же не мирские если церковь этим прямо показывала кому она служит?

[Братец Лис 2,111]

1 час назад, Недоангел сказал:

Я и есть православный. Крещением и верой.

 

Так согласны тогда с русскими святыми старцами 15 - 16 веков, что есть Русь последний и истинный Рим? Ну а другому не быть? Ну а  то странно получается у некоторых э...  "православных"?

[Недоангел 1]

23 часа назад, Arrey сказал:

Да какие же не мирские если церковь этим прямо показывала кому она служит?

 

Русская Церковь не служила императору Византии, просто ромейский базилевс имел первенство чести среди всех православных правителей. Как имеет его и патриарх Константинопольский в церковных делах, при этом не вмешиваясь в дела автокефальных церквей.

 

22 часа назад, Братец Лис сказал:

Так согласны тогда с русскими святыми старцами 15 - 16 веков, что есть Русь последний и истинный Рим? Ну а другому не быть? Ну а  то странно получается у некоторых э...  "православных"?

 

Я с ними согласен, но это не значит, что Второй Рим - достоин только презрения. Несмотря на впадение властей в ересь перед захватом османами: Византия дала Руси истинную религию и высокую культуру, преемственную античной.

Спойлер

А "кавычки" можешь засунуть себе НАРУШЕНИЕ УДАЛЕНО!!!.

 

Изменено 19.01.2025, 15:25:35 пользователем Rettich
Удаление нарушения

[Arrey 2,788]

9 минут назад, Недоангел сказал:

Русская Церковь не служила императору Византии, просто ромейский базилевс имел первенство чести среди всех православных правителей. Как имеет его и патриарх Константинопольский в церковных делах, при этом не вмешиваясь в дела автокефальных церквей.

Ну да, твой начальник служит Византии, а ты служишь своему начальнику и при этом Византии не служишь... ну да, так оно конечно все и было...

13 минуты назад, Недоангел сказал:

Я с ними согласен, но это не значит, что Второй Рим - достоин только презрения.

Второй Рим вообще то существовал дольше первого, и строго говоря, римская империя существовала до падения Константинополя, а вот падение старой Ромы концом римской империи не являлось, захват старой столицы не более того. Все равно что  захват поляками Киева или шведами Новгорода не был концом Руси. Здесь больше пропаганда чем история, варварские государства хотели быть наследниками Рима и решили умолчать о том что римская империя вообще то существовала до конца 15 века...

[Недоангел 1]

В 19.01.2025 в 18:51, Arrey сказал:

Ну да, твой начальник служит Византии, а ты служишь своему начальнику и при этом Византии не служишь... ну да, так оно конечно все и было...

Второй Рим вообще то существовал дольше первого, и строго говоря, римская империя существовала до падения Константинополя, а вот падение старой Ромы концом римской империи не являлось, захват старой столицы не более того. Все равно что  захват поляками Киева или шведами Новгорода не был концом Руси. Здесь больше пропаганда чем история, варварские государства хотели быть наследниками Рима и решили умолчать о том что римская империя вообще то существовала до конца 15 века...

 

В отличии от Новгорода\Киева, в Византии поменялся язык и титульная нация. Если татары и армяне (а всё к этому и идёт) объявят себя русскими&россиянами - будут ли они ими на самом деле? Византия была преемницей Рима юридически, но не в культурно-цивилизационном плане. Так как Западная Европа и сама Италия пошли по другому пути.

Изменено 24.01.2025, 16:19:17 пользователем Недоангел

[Arrey 2,788]

2 часа назад, Недоангел сказал:

В отличии от Новгорода\Киева, в Византии поменялся язык

Не верно, у них было два государственных языка.

3 часа назад, Недоангел сказал:

если татары и армяне (а всё к этому и идёт) объявят себя русскими&россиянами - будут ли они ими на самом деле?

нет не будут, хорошо знаю и тех и других, но они даже если объявят... сами при это будут понимать кто они... хотя в обоих случаях проблем с ними не будет поскольку русскую культуру они в достаточной степени разделяют, да и русские относятся к ним как к себе, за исключением тех кто сам себя отделяет и противопоставляет русским... хотя лично ни одного такого не знаю...

[psametix 1,203]

конечно будут, ты тот кем себя считаешь (если это искренне), окружение конечно может не принять тебя, но если примет то все. И ромеи, удивительно да, самоназвание византийских жителей, буквально римляне, считали себя ими. В столице при императоре и каждом уважающем себя городе был синклит, дословно сенат. Гладиаторские бои конечно из-за христанства пришлось забыть, а вот ипподромы процветали.

И смею напомнить, даж во времена когда вход в статус римского гражданина был по сложности как на Марс слетать, это не греки перенимали римские обычаи, а наоборот римляне эллинизировались, так что вклад тех мест где был центр будущей Византии в римскую культуру колоссален.

как бы даже культура общеимперская имеет наименование "греко-римской", а не "римской"

Изменено 25.01.2025, 17:03:45 пользователем psametix

[Дoбро 24,500]

В 19.01.2025 в 17:51, Arrey сказал:

Второй Рим вообще то существовал дольше первого, и строго говоря, римская империя существовала до падения Константинополя

Я бы не стал делать поспешные выводы т.к. Рим основан 753 г. до Рождества Христова, а пал в сентябре 476. Касательно Константинополя, 11 мая 330 года состоялось торжественное освящение новой столицы Римской империи - Константинополя, а пала столица 29 мая 1453 года.

Таким образом, первый Рим дольше просуществовал. 

Тем не менее, Рим остаётся административным центром Италии, а Константинополь носит позорное турецкое название İstanbul, при этом город не является административным центром Турции. 

Вывод, первый Рим остался во всех отношениях первым. А второй Рим, уже не Рим и не второй.

В 19.01.2025 в 17:51, Arrey сказал:

Все равно что  захват поляками Киева или шведами Новгорода не был концом Руси.

Стоит отметить, жители Р. Новгорода не считали себя частью Руси, по мнению Климова. Я с ним согласен в данном случае. Жители Р. Новгорода клали большой болт на проблемы Москвы, Киева и так далее.

В 19.01.2025 в 17:51, Arrey сказал:

а вот падение старой Ромы концом римской империи не являлось, захват старой столицы не более того.

Так считали жители Константинополя, тем не менее жители Рима считали наоборот. 

В 19.01.2025 в 17:51, Arrey сказал:

Здесь больше пропаганда чем история, варварские государства хотели быть наследниками Рима и решили умолчать о том что римская империя вообще то существовала до конца 15 века...

Любое государство хотело быть наследницей/ком некогда существовавшей ранее империи. Это нормально.

Изменено 25.01.2025, 18:32:42 пользователем Дoбро

[Arrey 2,788]

14 минуты назад, Дoбро сказал:

В 19.01.2025 в 17:51, Arrey сказал:

Второй Рим вообще то существовал дольше первого, и строго говоря, римская империя существовала до падения Константинополя

Я бы не стал делать поспешные выводы т.к. Рим основан 753 г. до Рождества Христова, а пал в сентябре 476.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. разворачивает в существовавшем с VII века до нашей эры как греческая колония городе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. масштабное строительство...

Таким образом Константинополь и Рим ровесники, так что дата основания Рима тут мимо. Речь о том что столицей Римской империи Константинополь был гораздо дольше чем столицей римской империи был Рим.

20 минут назад, Дoбро сказал:

ем не менее, Рим остаётся административным центром Италии, а Константинополь носит позорное турецкое название İstanbul, при этом город не является административным центром Турции. 

Вывод, первый Рим остался во всех отношениях первым. А второй Рим, уже не Рим и не второй.

Вывод не верный, от того первого Рима давно осталось только название, но мы же понимаем что дело вовсе не в названии, верно? От второго Рима тоже не осталось практически ничего... разница только в качестве пиара... первый раскручивает европейская пропаганда второй она с той же настойчивостью принижает... ну туркам просто все равно это ведь не их история.

 

[Arrey 2,788]

35 минут назад, Дoбро сказал:

В 19.01.2025 в 17:51, Arrey сказал:

Все равно что  захват поляками Киева или шведами Новгорода не был концом Руси.

Стоит отметить, жители Р. Новгорода не считали себя частью Руси, по мнению Климова. Я с ним согласен в данном случае. Жители Р. Новгорода клали большой болт на проблемы Москвы, Киева и так далее.

Верно, тут прямая аналогия как и жители Новгорода и Киева считали столицей только себя и не признавали авторитет Владимира и Москвы, так же поступали и жители старой столицы римской империи не признавая Константинополь и Римскую империю с новой столицей... хотя в самом Риме правили уже никакие не римляне... на его месте сотни лет были варварские королевства... в то время как немного восточнее все это время существовала настоящая Римская империя.

41 минуту назад, Дoбро сказал:

Любое государство хотело быть наследницей/ком некогда существовавшей ранее империи. Это нормально.

Верно, именно поэтому я предлагаю посмотреть на факты и даты, а не утверждение западных историков... естественно им выгоднее провозгласить наследниками др.Греции и Рима себя, хотя по сути это относительно молодые варварские королевства не имеющие отношения  ни к древней Греции ни к Римской империи... все что у них есть оттуда они украли сначала из разрушенного ими рима1 потом из разрушенного ими рима2... здесь важно понимать что грабитель не равно наследник.

[psametix 1,203]

был кстати такой деятель турский епископ Григорий, в 6 веке. (это в современной франции если что). Представитель весьма древней романизированной кельтской аристократии. Он вот считал что вокруг него варвары неотесанные, а его настоящие "бро" в Константинополе живут. Жаль он не слышал местных агитаторов которые отказывают ему в римскости, и называют франков и готов настоящими римлянами.

[Finkilibunny 131]

В 19.01.2025 в 17:51, Arrey сказал:

римская империя вообще то существовала до конца 15 века...

Восточная - да. В седьмом веке в ней в качестве официального языка сменили латынь на среднегреческий. Римская империя без официальной латыни - такое себе.

[Arrey 2,788]

33 минуты назад, Finkilibunny сказал:

Восточная - да. В седьмом веке в ней в качестве официального языка сменили латынь на среднегреческий. Римская империя без официальной латыни - такое себе.

На тот момент единственная. Говоря о Римской империи нужно понимать, что термины "западная римская", "восточная римская", "Византия"... придумали европейцы в 17-18 веках... типа им так было проще чтобы не запутаться... но суть в том что там негде путаться... дело просто в том что словами можно довольно успешно манипулировать сознанием...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. была многоязычным Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Функции официальных языков в империи выполняли Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменение статуса одного из государственных языков явление не так чтобы редкое.

 

[Недоангел 1]

В 24.01.2025 в 23:23, Arrey сказал:

Не верно, у них было два государственных языка.

 

В VII веке таковым стал только греческий. На латыни в Византии никто не говорил уже, даже в самой Италии она окончательно трансформировалась в итальянские наречия и стала мертвым языком западной церкви и ученых.

 

 

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

19 часов назад, psametix сказал:

И ромеи, удивительно да, самоназвание византийских жителей, буквально римляне, считали себя ими

 

Но вот их соседи почему-то считали их греками, армянами и славянами; но не римлянами.

[Недоангел 1]

17 часов назад, Arrey сказал:

Вывод не верный, от того первого Рима давно осталось только название

 

Существует Италия и итальянцы, которые говорят на романском языке и частично являются потомками древних римлян. Римский папа тоже никуда не делся.

 

16 часов назад, Arrey сказал:

хотя в самом Риме правили уже никакие не римляне...

 

Это упрощение. Варвары разрушили западную империю, но сам город Рим всё же остался под контролем самих римлян. По крайней мере, после его отвоевания Юстинианом и лангобардского вторжения. Большинство римских пап тоже были итальянцами.