Падение Византии

[Kaizerreich 964]

Возможно, такая тема уже есть на форуме, но всё же интересно узнать в чём Уважвемые форумчане видят причины падения Византии.(?)

Мне кажется, что главной причиной были постоянные смуты, бунты и восстания полководцев. Хотя некоторые захватившие власть силой сделали очень много для Византии (Ираклий, Алексей Комнин), но были и такие, кому нужна была только власть(Династия Ангелов, Кантакузенов)

[Arrey 2,581]

10 часов назад, Дoбро сказал:

но никто не оспаривал Киев - мать городов русских. Хотя, какой смысл оспаривать

В том то и дело что никто про эту запись в летописи сделанную неизвестным Киевским монахом и не знал... а если никто не знал то и оспаривать ее не мог.

Вы же не думаете что киевские летописи издавались миллионными тиражами и читались на каждом углу?

Сама же запись не про "мать городов которая их рожала..." с греческого «метрополия» (метер «мать» + полис «город») речь просто о том что в Киеве сидел митрополит...

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. митрополичий титул первоначально — в период иерархической зависимости от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — присваивался исключительно её Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

10 часов назад, Дoбро сказал:

Формально должен быть документ о переносе, а его нет. Всё остальное уже на уровне рассуждения и пропаганды.   

Формально сначала должен быть документ о присвоении статуса столицы, а его нет. Всё остальное уже на уровне рассуждения и пропаганды. 

Так что давайте будем последовательны, а то документ о присвоении статуса столицы Киеву вам видите ли не нужен, вы так верите а о присвоение статуса столице Владимиру без документа видите ли никак))

Изменено вчера, 06:40:21 пользователем Arrey

[Недоангел 11]

4 часа назад, Arrey сказал:

Однако в новом Риме ее признали государственной после чего западные языческие провинции отвалились...

 

[Arrey 2,581]

14 часа назад, Дoбро сказал:

Каждая Империя начиналась с хижин вокруг загона. Тот же Византий - захолустье, пришлось отстраивать.

верно и именно поэтому период хижин вокруг загона не равен периоду столицы империи.

14 часа назад, Дoбро сказал:

Зависит во многом от пропаганды и каких политических, социальных, религиозных взглядов придерживаешься. Объективно, Римская империя в разные периоды по разному выглядела, а эта наводит на разные мысли. Надо понимать простую вещь, что падение Рима и убийство последнего Императора на территории Западной Римской империи разделило историю Римской империи до и после.

Надо понимать, что западная империя 395 года Римской уже не была... да и империей тоже с большой натяжкой... скорее это было Медиоланское государство... отколовшееся от Римской империи столицей которой на тот момент был Новый Рим... единственное почему ее называют римской это нахождение на ее территории руин разграбленного Рима... который даже столицей государства не был...

15 часов назад, Дoбро сказал:

Лично для меня, я не претендую на истину, римляне ассоциируется с политеизмом, римским правом, Сенатом, водопроводами, термами, лупанариями, гладиаторам, легионерами и прочими атрибутами, свойственными в расцвет Римской империи.

Так и есть. Истории про христианский Рим придумали католики.

[Arrey 2,581]

5 часов назад, Недоангел сказал:

Это заблуждение. Византия уже больше века была в упадке, а вот Западная Европа переживала экономический подъем...

Ну да ну да... разве что только экономический... что то тысячу лет до этого никакого возрождения в Европе не было, а потом после разграбления Константинополя оно сразу началось)) Статуи уникальные стали внезапно появляться... и не только они... а потом как то резко такие статуи снова разучились делать...

6 часов назад, Недоангел сказал:

...экономический подъем, который подстегнули Крестовые Походы.

разграбление ближнего основа их подъема... а не какое то великое наследие... не имеет грабитель права называться наследником.

[Братец Лис 1,860]

39 минут назад, Arrey сказал:

ак и есть. Истории про христианский Рим придумали католики.

Историю папского государства куда денем? Напомню Vaticanus считался у римлян святым местом, с момента приношения именно на этом холме царем Нумой Помпилием были принесены жертвы Юпитеру, так был заключен завет, что в обмен на поддержку и ограничения, Юпитер сделает именно римлян - правителями мира.  Кстати папы правили католическим миром из своего римского государства - с 756 по 1870год. Претензии французов устраивавших то "Авиньонское пленение" то "Итальянское королевство" исключим по незначительности. То есть Рим - оставался христианской духовной столицей  Западной цивилизации считай ещё тысячу лет. Помните как император СРИ вымаливал у папы римского отмену отлучения в Каноссе?

Также напомню, что первый римский достоверно известный епископ это Климент Римский - установивший высшую кафедру именно в Риме, признается святым как православной так и католической церковью. Тогда как кафедра Константинопольская - была установлена достоверно только после второго Вселенского Собора, то есть на триста лет позже римской. До этого византийские приходы были подчинены юрисдикции митрополита Ираклийского.   

Изменено вчера, 12:17:56 пользователем Братец Лис

[Arrey 2,581]

1 час назад, Братец Лис сказал:

Историю папского государства куда денем? Напомню Vaticanus считался у римлян святым местом, с момента приношения именно на этом холме царем Нумой Помпилием были принесены жертвы Юпитеру, так был заключен завет, что в обмен на поддержку и ограничения, Юпитер сделает именно римлян - правителями мира.  Кстати папы правили католическим миром из своего римского государства - с 756 по 1870год. Претензии французов устраивавших то "Авиньонское пленение" то "Итальянское королевство" исключим по незначительности. То есть Рим - оставался христианской духовной столицей  Западной цивилизации считай ещё тысячу лет. Помните как император СРИ вымаливал у папы римского отмену отлучения в Каноссе?

История папского государства как верно заметили началась значительно позже падения Рима и рассматривать их нужно по отдельности. Речь шла о том что тот Рим что был столицей Римской империи не был христианским. Языческий Рим захватили варвары язычники... и только значительно позже уже через столетия на его развалинах поваляется папское государство, то еть никаой преемственности между ними не существовало. Разные по сути государства на одной территории.

[Arrey 2,581]

1 час назад, Братец Лис сказал:

первый римский достоверно известный епископ это Климент Римский

на тот момент христианство в языческом Риме, гонимая властями секта... никакого епископства тогда не было...

1 час назад, Братец Лис сказал:

Тогда как кафедра Константинопольская - была установлена достоверно только после второго Вселенского Собора, то есть на триста лет позже римской

Вот только там была реальная кафедра и реально государственная религия, а не небольшая община Климента... Наличие в языческом городе христианской общины не делает город христианским...

[Братец Лис 1,860]

6 минут назад, Arrey сказал:

История папского государства как верно заметили началась значительно позже падения Рима и рассматривать их нужно по отдельности. Речь шла о том что тот Рим что был столицей Римской империи не был христианским. Языческий Рим захватили варвары язычники... и только значительно позже уже через столетия на его развалинах поваляется папское государство, то еть никаой преемственности между ними не существовало. Разные по сути государства на одной территории.

Так напомню, по русской идеологической позднесредневековой традиции преемственность русской царской власти  шла как раз от языческого первого Рима, от Второго Рима - заимствовали веру но после его грехопадения в виде Флоринтийской унии - русское православие стало на голову выше, ибо самое истинное и чистое. То есть по русской классической традиции - это все лишь предтечи истинного и последнего Третьего Рима, который впитал в себя как властные (династические) традиции первого Рима, так и религиозные традиции второго. 

[Недоангел 11]

3 часа назад, Arrey сказал:

Надо понимать, что западная империя 395 года Римской уже не была... да и империей тоже с большой натяжкой... скорее это было Медиоланское государство... отколовшееся от Римской империи столицей которой на тот момент был Новый Рим... единственное почему ее называют римской это нахождение на ее территории руин разграбленного Рима... который даже столицей государства не был...

 

Вы этот бред лучше на форуме поклонников Фоменко транслируйте, где обитают такие же невежды и профаны, вроде вас. Которые не знают истории и выдумывают нелепые байки, рассчитанные на невежественных людей или лентяев, которым лениво хотя бы в Википедию посмотреть. На реальные факты, а не ахинею.

Изменено вчера, 15:38:47 пользователем Недоангел

[Arrey 2,581]

30 минут назад, Недоангел сказал:

Вы этот бред лучше на форуме поклонников Фоменко транслируйте, где обитают такие же невежды и профаны, вроде вас.

Вы в курсе что на форуме провокации и оскорбления наказуемы? Если ваша позиция настолько слабая что приходится прибегать к оскорблениям вам бы пойти подучится что ли и не морочить людям голову. Если вам есть что сказать по существу вы говорите, приводите доказательства, ссылайтесь на источники, никто же не мешает, а вот своими эмоциями тут плескаться не нужно они никому не интересны. Сначала подумайте есть ли вам что сказать по существу, а потом пишите.

Изменено вчера, 16:07:50 пользователем Arrey

[Дoбро 24,410]

@Finkilibunny

Цитата

Есть недалёкие москвичи, которые называют Санкт-Петербург «провинцией», несмотря на то, что он долгое время был столицей.
А поспорить можно с чем угодно: Рим - Вечный город, Стамбул - турецкий город, даже не столица.

Разные личности бывают. История не должна прогибаться под личными желаниями и категориями из разряда "хорошо" или "плохо" и т.п..

Хотя, мы здесь всего лишь обсуждаем на темы риторической направленности.

@Недоангел

Цитата

Ромул Августул не был убит, прожил долгую жизнь на вилле в Кампании. Убили Юлия Непота, который формально признавался императором Запада и Одоакром и императором Востока Зеноном. Но на тот момент он правил только Далмацией, а Италия стала вотчиной наемников Одоакра.

Верно. Зря Зенон не назначил/не признал Одоакра императором Западной Римской империи.

@Arrey

Цитата

Это вообще то христиане, которые в то время были про подставь другую щеку... это позже они стали самой агрессивной религией... да и современные мерки там не уместны, 90% процентам язычников было проще всех вырезать чем признавать их религию государственной. Однако в новом Риме ее признали государственной после чего западные языческие провинции отвалились...

Любая религия агрессивна, когда стоит вопрос накопления богатств и захвата власти, плюс обращение других.

Цитата

Там нужно понимать что столицы в современном понимании на Руси не было, был великокняжеский княжеский стол, который располагался там где великий князь. Никаким документом статус столицы не закреплялся. Соответственно никаких документальных оснований у про украинских историков считать киев столицей после 1157 года нет... а все что есть натяжки и разговоры про значимость...

 По поводу этого ничего не могу сказать. Наверняка некие документы издавались, но до наших дней недошли, утрачены были. Одно дело перенести резиденцию в какой-либо город по формальным признакам, другое дело в публичной форме заявить на весь люд, столица Руси во Владимире.

Цитата

Документальных источников официального закрепления за Киевом статуса столицы как я уже говорил тоже не было. Соответственно и "документальных источников официального переноса" быть не должно да и не могло... Великокняжеский стол том где великий князь.

Слова из Повести временных лет "И седе Олег, княжа, в Киеве, и рече Олег: „Се будет мати градом Руським“". Ничего подобного не было с Владимиром.

Цитата

В том то и дело что никто про эту запись в летописи сделанную неизвестным Киевским монахом и не знал... а если никто не знал то и оспаривать ее не мог.

Вы же не думаете что киевские летописи издавались миллионными тиражами и читались на каждом углу?

Сама же запись не про "мать городов которая их рожала..." с греческого «метрополия» (метер «мать» + полис «город») речь просто о том что в Киеве сидел митрополит...

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  митрополичий титул первоначально — в период иерархической зависимости от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — присваивался исключительно её Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Я так скажу, подобного рода слова "И седе Олег, княжа, в Киеве, и рече Олег: „Се будет мати градом Руським" по всей территории разлетелись в качестве новостей.

Хотя есть следующая версия:

Цитата

В «Повести временных лет» говорится, что Олег в 882 году убил правящих в Киеве Аскольда и Дира, захватил Киев, где стал княжить, сказав: «Се буди мати городом русьским» — Киев будет «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ». Фраза получила широкую известность в качестве поэтического обозначения Киева. Традиционно она рассматривается как установление в Киеве столицы объединённых Олегом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и южных киевских восточнославянских земель^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В действительности фразу Олег не произносил — она вложена в его уста автором «Повести временных лет»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В первую очередь во фразе подразумевается не политический, а сакральный смысл: уподобление Киева Константинополю и Иерусалиму. Сакральная роль Киева способствовала сохранению за ним статуса «общерусской» столицы в период раздробленности^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Политическое положение Киева в более раннее время является дискуссионным. Представление о связи между обладанием киевским столом и правами верховной власти среди Рюриковичей сложилось не сразу. В частности, как отмечает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в древнерусской литературе представление о старейшинстве Киева впервые фиксируется только в 1080-е — 1090-е годы^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Новгород после переноса столицы^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  сохранил роль второго по значимости центра страны. В нём обычно правил старший сын великого князя киевского. Новгородские книжники проводили мысль о первенстве своей земли — «Преже Новгородчкая волость и потом Кыевская»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В древнерусской литературе между киевской и новгородской традициями наблюдалось своеобразное соперничество, и они взаимно признавали высокую престижность друг друга^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В картине Восточной Европы средневековых скандинавов как столица Руси предстаёт Новгород^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

В период раздробленности Новгород, как и Киев, сохранил бездинастический «общерусский» статус, хотя конкретные причины и содержание этого процесса были другими.

Дополнительно:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

В любом случае, перенос столицы из Новгорода в Киев был однозначно. И это не оспаривается никем, перенос был во всех аспектах, публично.

Цитата

Формально сначала должен быть документ о присвоении статуса столицы, а его нет. Всё остальное уже на уровне рассуждения и пропаганды. 

Так что давайте будем последовательны, а то документ о присвоении статуса столицы Киеву вам видите ли не нужен, вы так верите а о присвоение статуса столице Владимиру без документа видите ли никак)

Олег не просто переместил резиденцию, он официально об этом заявил, что столица - Киев.

Андрей с переносом власти во Владимир подобно Олегу так не сделал.

Цитата

верно и именно поэтому период хижин вокруг загона не равен периоду столицы империи.

Для тебя, исключительно, но не для меня. Империя не появляется за один день. 

Согласно твоей логике, я буду твой возраст исчислять не с момента рождения, а с момента, как официально трудоустроишься.

Цитата

Надо понимать, что западная империя 395 года Римской уже не была... да и империей тоже с большой натяжкой... скорее это было Медиоланское государство... отколовшееся от Римской империи столицей которой на тот момент был Новый Рим... единственное почему ее называют римской это нахождение на ее территории руин разграбленного Рима... который даже столицей государства не был

Можно как угодно рассуждать. История от этого не поменяется.

Цитата

Так и есть. Истории про христианский Рим придумали католики.

Бери шире. Вся история чьи-либо придумки и представления.

[Arrey 2,581]

3 минуты назад, Дoбро сказал:

Любая религия агрессивна, когда стоит вопрос накопления богатств и захвата власти, плюс обращение других.

Вот прям любая? Что то я не слышал о крестовых походах буддистов или родноверов, может вы слышали?

5 минут назад, Дoбро сказал:

Цитата

Документальных источников официального закрепления за Киевом статуса столицы как я уже говорил тоже не было. Соответственно и "документальных источников официального переноса" быть не должно да и не могло... Великокняжеский стол том где великий князь.

Слова из Повести временных лет "И седе Олег, княжа, в Киеве, и рече Олег: „Се будет мати градом Руським“". Ничего подобного не было с Владимиром.

А что у нас повесть временных лет уже официальный документ подписанный главой государства? Это максимум описание событий происходивших сотни лет назад сделанные безымянным монахом, естественно ни его самого ни кого то из его окружения при захвате Киева Олегом не было... киевский монах называет киев метрополией... где официальный документ то? а нет его. Никто киев столицей не назначал, тот же Олег которому эта фраза приписывается мог ее вообще не произносить, мог на следующий день передумать... при этом перенести столицу мог любой князь, например известно что Святослав переносил столицу Руси в Болгарию...

Та же ПВЛ:«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы.»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

19 минут назад, Дoбро сказал:

В действительности фразу Олег не произносил

О чем и речь.

20 минут назад, Дoбро сказал:

В частности, как отмечает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в древнерусской литературе представление о старейшинстве Киева впервые фиксируется только в 1080-е — 1090-е годы^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Новгород после переноса столицы^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  сохранил роль второго по значимости центра страны. В нём обычно правил старший сын великого князя киевского. Новгородские книжники проводили мысль о первенстве своей земли — «Преже Новгородчкая волость и потом Кыевская»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В древнерусской литературе между киевской и новгородской традициями наблюдалось своеобразное соперничество, и они взаимно признавали высокую престижность друг друга^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В картине Восточной Европы средневековых скандинавов как столица Руси предстаёт Новгород

И снова верно.

22 минуты назад, Дoбро сказал:

Олег не просто переместил резиденцию, он официально об этом заявил, что столица - Киев.

Или не заявлял:

22 минуты назад, Дoбро сказал:

В действительности фразу Олег не произносил — она вложена в его уста автором «Повести временных лет»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

23 минуты назад, Дoбро сказал:

Андрей с переносом власти во Владимир подобно Олегу так не сделал.

Вообще то сделал, он по факту перенес столицу, а старую разграбил и пожег. Довольно красноречивые действия, а то что про это очередной монах не написал красивую фразочку которую до 18 века никто и не читал...так обойдемся и без этого...

26 минут назад, Дoбро сказал:

Можно как угодно рассуждать. История от этого не поменяется.

Вообще то история меняется в большинстве своем именно так, есть факты и есть точки зрения, факты говорят о переносе столицы, а точка зрения киевского монаха понятно почему в пользу киева...

[Недоангел 11]

18 часов назад, Arrey сказал:

Вы в курсе что на форуме провокации и оскорбления наказуемы? Если ваша позиция настолько слабая что приходится прибегать к оскорблениям вам бы пойти подучится что ли и не морочить людям голову. Если вам есть что сказать по существу вы говорите, приводите доказательства, ссылайтесь на источники, никто же не мешает, а вот своими эмоциями тут плескаться не нужно они никому не интересны. Сначала подумайте есть ли вам что сказать по существу, а потом пишите.

 

Не вижу смысла спорить с форумным троллем, который не опровергнул ни один из приведенных мной общеизвестных исторических фактов. А упрямо талдычит свою антинаучную ахинею аля Фоменко. Троллей и сумасшедших я не кормлю. Можете жаловаться, мне всё равно. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

16 часов назад, Дoбро сказал:

Верно. Зря Зенон не назначил/не признал Одоакра императором Западной Римской империи.

 

Полагаю, что это было бы плохим прецедентом. Варвар-наемник может свергнуть римского императора и занять его место. В ВРИ той эпохи тоже были проблемы с готскими и аланскими наемниками.

Изменено сегодня, 10:51:13 пользователем Недоангел

[psametix 1,140]

Зенон так то и сам был варвар наёмник, просто не из германцев. Исавры согласно имеющимся записям были нихрена не романизированы/эллинизированы.

[Arrey 2,581]

31 минуту назад, Недоангел сказал:

который не опровергнул ни один из приведенных мной общеизвестных исторических фактов

ты не привел ни одного факта вообще то)) Вся твоя позиция: вы все не правы, а я прав потому что прав... ни аргументов от тебя ни доказательств, как с  дошкольником общаешься...

Тебе сколько лет то? А то может ты правда школьник а я на тебя время трачу как на взрослого?))

[Дoбро 24,410]

@Arrey

Цитата

Вот прям любая? Что то я не слышал о крестовых походах буддистов или родноверов, может вы слышали?

Отряды (僧兵, "сохэ") и активно участвовали в конфликтах. Например, монахи монастыря Энряку-дзи часто воевали с другими кланами и даже сёгунатом.

Буддийские правители Шри-Ланки, например, Дутугемуну (II век до н. э.), вели войны, мотивированные не только политическими, но и религиозными причинами. Победили тамильского правителя Элара, подчёркивая, что восстановил буддизм на острове.

Подобных случаев масса среди буддистов. Да, не было крестовых походов, но повоевать из-за религиозных споров, почему бы и нет, в бой.

Причем здесь родноверы? Это современное движение, стремящиеся возродить дохристианские верования древних славян.

Цитата

О чем и речь.

И снова верно.

Или не заявлял:

Это означает, автор летописи, по мнению некоторых историков, литературно обозначил политическое решение Олега о переносе столицы из Новгорода в Киев, в последствии ставшее публичным достоянием.

 

Цитата

Вообще то сделал, он по факту перенес столицу, а старую разграбил и пожег. Довольно красноречивые действия, а то что про это очередной монах не написал красивую фразочку которую до 18 века никто и не читал...так обойдемся и без этого...

Хочешь в это верить - верь. Объективно, Владимир не стал столицей одномоментно с переносом политической власти. Киев оставался де-юре столицей, государства, которое уверено распадалось из-за центробежных внутренних сил (привет феодальная раздробленность) и внешних угроз. 

 

Бесспорно, с перемещением политической власти во Владимир, Киев стал терять политическое, экономическое, финансовое значение.

При Всеволоде Большое Гнездо Владимир стал местом венчания на великое княжение.

Однозначно, во Владимир в последствии были сконцентрированы политические, религиозным ресурсы, город начал приобретать черты столицы, но татаро-монгольское иго сделало своё дело. 

В итоге, Владимир не стал столицей Руси, связано с невозможностью объединить земли Руси из-за объективных причин.

А так, пожалуйста, считайте Владимир столицей Руси, но реальность такова - город не смог выдержать конкуренцию.

Изменено сегодня, 13:01:58 пользователем Дoбро

[Arrey 2,581]

14 минуты назад, Дoбро сказал:

Это означает, автор летописи, по мнению некоторых историков, литературно обозначил политическое решение Олега о переносе столицы из Новгорода в Киев, в последствии ставшее публичным достоянием.

Это означает, что автор летописи захотел по каким то причинам так написать. Прямо сказано что Олег так не говорил, что приписал ему эту фразу летописец киевлянин(он даже не современник, он жил через 300 лет после тех событий)... Я понимаю почему эту приписку было модно постоянно упоминать пока страна была одна, но зная что это приписка киевлянина цитировать ее на полном серьезе сейчас довольно странно...

Давайте сейчас добавим учебники все что киевляне говорят и пишут о России, чего нет то по вашей логике?

20 минут назад, Дoбро сказал:

Киев оставался де-юре столицей

Хотите верить в это верьте... хотя мне не очень понятно как может быть столицей пепелище на котором правит один из младших сыновей князя...

22 минуты назад, Дoбро сказал:

Бесспорно, с перемещением политической власти во Владимир, Киев стал терять политическое, экономическое, финансовое значение.

Не просто стал, он его резко потерял сразу же как его разграбили и сожгли...

24 минуты назад, Дoбро сказал:

А так, пожалуйста, считайте Владимир столицей Руси, но реальность такова - город не смог выдержать конкуренцию.

По факту Владимир был столицей с 1157 по 1389 = 232 года. То что сейчас столица Москва пока никто не спорит))

[Дoбро 24,410]

@Arrey

Цитата

Это означает, что автор летописи захотел по каким то причинам так написать. Прямо сказано что Олег так не говорил, что приписал ему эту фразу летописец киевлянин(он даже не современник, он жил через 300 лет после тех событий)... Я понимаю почему эту приписку было модно постоянно упоминать пока страна была одна, но зная что это приписка киевлянина цитировать ее на полном серьезе сейчас довольно странно...

Ваши рассуждения в утвердительной форме. Следует ко всему относиться критически и допускать разные ситуации.

Цитата

Давайте сейчас добавим учебники все что киевляне говорят и пишут о России, чего нет то по вашей логике?

Вы о каких киевлянах?

Цитата

Хотите верить в это верьте... хотя мне не очень понятно как может быть столицей пепелище на котором правит один из младших сыновей князя...

Москву то же жгли. Ничего, осталась столицей.

Цитата

Не просто стал, он его резко потерял сразу же как его разграбили и сожгли...

Прям, одномоментно перестала быть столицей, ага...

Цитата

По факту Владимир был столицей с 1157 по 1389 = 232 года. То что сейчас столица Москва пока никто не спорит))

Это Ваш факт, но не реальность. Владимир не был столицей Руси из-за невозможности на тот момент объединить всю Русь. Стоит не забывать про титул князя «всея Руси».

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  был первым князем завладевшим Киевом и, хоть и принявшим титул «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », не ставшим править в нём лично и передавшим его не старшему родственнику, а своему ставленнику, отделив таким образом старшинство от места^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Признание старейшинства зависело теперь только от личности того или иного князя, а не прилагалось к его городу. С этого времени Северо-Восточная Русь с центром во Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  становится одной из наиболее влиятельных русских земель. Номинально Киев всё равно остался старейшим столом и к князьям, когда-либо в течение жизни побывавшем на нём, продолжал прилагаться титул князей «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », но в последующее время старшие суздальские и волынские князья предпочитали передавать Киев своим второстепенным родственникам, а черниговские и смоленские — чаще правили лично или в соправительстве.

 

Цитата

В декабре 1240 года Киев был взят штурмом и разорен монгольскими войсками. Было установлено прямое управление Киевской землей монгольской администрацией. В Киеве до передачи его Ярославу Всеволодовичу в 1243 году располагался глава монгольской администрации — даругачин ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Цитата

После монголо-татарского нашествия русские земли потеряли суверенитет и попали в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  от Монгольской империи. Теперь решение кто будет правителем принималось в Орде и юридически оформлялось выдачей ярлыка на княжение. Ярлык выдавался при собственном вступлении князя на престол либо воцарении нового хана^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Исходя из общения с Вами, считаете Владимир столицей - считайте дальше. От этого реальность не изменится. Даже монголы считали Киев центром Руси.

Единственная просьба, пишите ИМХО в подобных суждения.

Изменено сегодня, 18:04:39 пользователем Дoбро