Падение Византии

[Kaizerreich 964]

Возможно, такая тема уже есть на форуме, но всё же интересно узнать в чём Уважвемые форумчане видят причины падения Византии.(?)

Мне кажется, что главной причиной были постоянные смуты, бунты и восстания полководцев. Хотя некоторые захватившие власть силой сделали очень много для Византии (Ираклий, Алексей Комнин), но были и такие, кому нужна была только власть(Династия Ангелов, Кантакузенов)

[Kaizerreich 964]

Не кажется ли вам, что всё время существования Византии было её агонией. Ведь она никогда не добивалась того, чего добился Рим, преемницей которого она себя считала.(?)

[dlc 2,874]

Не кажется ли вам, что всё время существования Византии было её агонией. Ведь она никогда не добивалась того, чего добился Рим, преемницей которого она себя считала.(?)

Ну, не то чтобы все время... Скорее, периодически, особенно на границах. Но это, по сути, можно про любое гос-во сказать!

[Chaos Destroyer 5,047]

Я уточнил о Европе лишь потому, что о др. царствах римляне и греки, и так знали, и варварами их не считали.

Соотв. сравнивать нужно Рим и тех кто жил в Средиземноморье-Европе.

Вообще - то, римляне, как и греки, варварами считали вообще всех, кто не говорил на их языке и не был греком/римлянином по рождению.

Греки римлян тоже варварами считали, как и римляне греков.

Македония в те времена - это Греция (как по населению, так и по др. показателям)

.

Нет.

Македония была существенно большим, чем греция, особенно в плане военной мощи.

И вообще, македония и Греция - всё равно, что польша и чехия.

Страны по культуре близкие, и говорить, что какое - то по отношению к какому то ущербно - некорректно.

Если брать ее как отдельное гос-во то, что она сделала для соседствующих с ней народов и стран? Что мы знаем о македонском праве, искустве, науке?

Завоевала их все.

О македонском праве и культуре мы знаем столько же, сколько о греческом и римском, с поправкой на то, что римляне постарались уничтожить существенную часть упоминаний о покорённых или стребённых ими народах.

Что касается культуры времён Рима - ничем не уступала грекам, селевкидам, египту и другим эллинистическим странам.

Карфаген был велик уже тогда, когда римляне только "подымались". Мне судьба Карфагена напоминает судьбу ЗРИ, почему то

У них даже период "жизни" почти одинаков, примерно по 700 лет...

Кстати, забыл добавить финикийцев и их города/колонии.

Конечно, независимыми они в то время практически не были, но......

Понтийское "царство" - влияло на что то, лишь в своем "маленьком мире". Сравнивать его с Римом как то не логично.

Мы берём вопрос влияния или культуры?

Если влияния, то это Римляне были варварами, а Аттила - светочем всех времён.

Если же берём вопрос культуры - ничем не уступали эллинистическим царствам и Риму.

а Мана (ве)ннахр было лишь названием определенной территории, возникшее в 7-8в н.э. ...

Там было немало государств.

Маннавеннахр - название на русском языке, на латыни называлось трансоксианой.

Сам по себе Самарканд намного старше Рима, и в той территории множество древних государств(правда, о них греки и Римляне знали очень мало)

С уважением Chaos Destroyer

[Chaos Destroyer 5,047]

Не кажется ли вам, что всё время существования Византии было её агонией. Ведь она никогда не добивалась того, чего добился Рим, преемницей которого она себя считала.(?)

Ну, временами она расширялась, и достигала существенных границ.

Ей всё время мешали соседние государства и внутренние проблемы.

По сути, если бы не Византия - современная Европа говорила бы на арабском или персидском....

С уважением Chaos Destroyer

[Эквилибриум 2,511]

Вообще - то, римляне, как и греки, варварами считали вообще всех, кто не говорил на их языке и не был греком/римлянином по рождению.

Греки римлян тоже варварами считали, как и римляне греков.

варвар с греческого - "не грек", "иностранец". То есть греки считали тех кто не был греками - иностранцами (иностранец скиф, иностранец перс и тд). Вполне адекватное слово.

Если же вы понимаетет под "варваром" его второй смысл - грубый дикарь, то это не совсем верно к данному контексту, и тем более говорить о том, что греки считали так же - не правильно.

Нет.

Македония была существенно большим, чем греция, особенно в плане военной мощи.

И вообще, македония и Греция - всё равно, что польша и чехия.

Страны по культуре близкие, и говорить, что какое - то по отношению к какому то ущербно - некорректно

Македонцы это некогда выходцы из Греции - греки. Это как русские, украинцы, белоруссы - выходцы из Руси.

В "военной мощи" - очевидно, в ином случаи македонцы не покорили бы Грецию.

Про "ущербность" я не писал, вроде как. ))

Завоевала их все.

О македонском праве и культуре мы знаем столько же, сколько о греческом и римском, с поправкой на то, что римляне постарались уничтожить существенную часть упоминаний о покорённых или стребённых ими народах.

Что касается культуры времён Рима - ничем не уступала грекам, селевкидам, египту и другим эллинистическим странам

Все военные успехи македонцов можно приписать лишь на время правления Шурика. В дальнейшем это посредственное гос-во.

Если бы римляне были "уничтожителями истории" покоренных народов, мы бы ни чего не знали о галлах, бриттах, карфагенцах и др.

Мы берём вопрос влияния или культуры?

Если же берём вопрос культуры - ничем не уступали эллинистическим царствам и Риму

Вы сравниваете палец и кулак, в данном случаи кулак - это Рим.

[Chaos Destroyer 5,047]

варвар с греческого - "не грек", "иностранец". То есть греки считали тех кто не был греками - иностранцами (иностранец скиф, иностранец перс и тд). Вполне адекватное слово.

Если же вы понимаетет под "варваром" его второй смысл - грубый дикарь, то это не совсем верно к данному контексту, и тем более говорить о том, что греки считали так же - не правильно.

Читая биографии нескольких "греческих философов", я наткнулся на то, что из - за того, что их далёкие предки были НЕ ИЗ греции(сами они родилист в греции), их продолжали считать варварами.....

К тому же, римляне именно такими "дикарями" и представляли себе практически все народы..... что их и погубило.

Македонцы это некогда выходцы из Греции - греки. Это как русские, украинцы, белоруссы - выходцы из Руси.

В "военной мощи" - очевидно, в ином случаи македонцы не покорили бы Грецию.

Про "ущербность" я не писал, вроде как. ))

Нет.

Македонцы и греки - близкие народы, но не выходцы.

Так и римлян можно "выходцами из греции" назвать.....

Македония- страна, с культурой не уступавшей риму, которую римляне считали "варварской"

Все военные успехи македонцов можно приписать лишь на время правления Шурика. В дальнейшем это посредственное гос-во.

Если бы римляне были "уничтожителями истории" покоренных народов, мы бы ни чего не знали о галлах, бриттах, карфагенцах и др.

А что мы знаем о Карфагене?

Я изучал этот вопрос, и могу точно сказать, что из финикийских и карфагенских источников не сохранилось ни-че-го.

Вы сравниваете палец и кулак, в данном случаи кулак - это Рим.

Учитывая, сколько в "римской культуре" собствтенно римского, сказал бы, что римляне тут - не кулак, а прилипала или хамелеон....

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 12.05.2011, 14:58:31 пользователем Chaos Destroyer

[Эквилибриум 2,511]

Читая биографии нескольких "греческих философов", я наткнулся на то, что из - за того, что их далёкие предки были НЕ ИЗ греции(сами они родилист в греции), их продолжали считать варварами.....

К тому же, римляне именно такими "дикарями" и представляли себе практически все народы..... что их и погубило.

вы прыгаете с греков на римлян используя один пример, это не совсем правильно, ведь римляне это римляне, а греки это другой тип.

Если упомнания об этих философах сохранились, значит они не были столь "недостойными" греческой культуры.

Имхо, но греки были куда толерантней, не же ли о них думают)))

По поводу римлян, если все чуждые народы были дикарями, то почему племенам галлов дали римское гражданство? И почему представители этих варваров (галлов) правели Римом в свое время?))

Да и многие другие жители империи быстро становились "римлянами", с варваров (как вы говорите).

Нет.

Македонцы и греки - близкие народы, но не выходцы.

Так и римлян можно "выходцами из греции" назвать.....

Македония- страна, с культурой не уступавшей риму, которую римляне считали "варварской"

1.Вроде как первые "македонцы" были выходцами из Аргоса...

2.Если почитать Вергилия, то почему бы и не считать римлян греками))

3.Культурой они не "уступали" Риму, потому что позаимствовали ее у греков, так же как и Рим, но вот только Рим "взял и добавил своего", в отличии от македонцев.

А что на счет языка македонцев?)) - Один из диалектов греческого)))

И да, при римлянах кол-во городов как и жителей на территории Македонии возросло в разы..

4. Ну где вы такое вычитали, что римляне всех считали варварами?))) Рим вел экспансию, и ему плевать хотелось на тех кто стоял на его пути,, будь то дикари или государства. Рим брал то, что хотел.

А что мы знаем о Карфагене?

Я изучал этот вопрос, и могу точно сказать, что из финикийских и карфагенских источников не сохранилось ни-че-го.

А что мы знаем о племенах уничтоженных евреями в ходе разширения территории? По сути - ни чего, так что тут есть с чем сравнивать.

Учитывая, сколько в "римской культуре" собствтенно римского, сказал бы, что римляне тут - не кулак, а прилипала или хамелеон..

ну если так рассуждать, то не одна страна Европы не имеет собственной культуры, раз фундаментом этой культуры была культура Рима, которая в свою очередь была основана на греческой... .

[dlc 2,874]

По поводу римлян, если все чуждые народы были дикарями, то почему племенам галлов дали римское гражданство? И почему представители этих варваров (галлов) правели Римом в свое время?))

Да и многие другие жители империи быстро становились "римлянами", с варваров (как вы говорите).

1. Федераты, то бишь варвары-союзники, имели все же отличный от гражданского статус.

2. Представители варваров "правили" лишь в конце, когда федераты составляли большинство в армии.

3. Есть такая гипотеза, что римлянами вообще считались исключительно жители вечного города, уж не знаю, на чем она строится

[Лукулл 6,672]

мхо, но греки были куда толерантней, не же ли о них думают

Естественно, учитывая, что после Херонее "чистой Греции" уже никогда не было, скорее постепенная ассимиляция вкупе с противостоянием новых, наиболее активных социальных групп противодействию последующих эмигрантов. Чисто "Борьба за огонь".

По поводу римлян, если все чуждые народы были дикарями, то почему племенам галлов дали римское гражданство?

Италийским племенам понадобились три войны, что бы римляне стали считать их равными себе, и не сразу кстати стали считать гражданами Великого Рима.

Да и многие другие жители империи быстро становились "римлянами", с варваров

Далеко не быстро. Италиец одно, а иллириец или грек совсем другое.

Вроде как первые "македонцы" были выходцами из Аргоса...

Здрасте, вы географию Древней Греции изучали? Где Аргос, а где Македония.

Культурой они не "уступали" Риму, потому что позаимствовали ее у греков, так же как и Рим, но вот только Рим "взял и добавил своего", в отличии от македонцев.

И чего такого добавили римляне в греческую культуру, более, чем уже как триста лет родные грекам македоняне? Удивите.

Один из диалектов греческого

А почему он должен отличаться? И те и те дорийцы.

Ну где вы такое вычитали, что римляне всех считали варварами?

Справедливо, не Ливий, ни другие не называли, обозначали врагов весьма точно.

[never-forgotten 2,262]

Развитие гос-ва напрямую сопряжено с его экономикой.

Экономика Византии в Средние Века была слабой, так как торговля не выносила конкуренции с Генуей и Венецией.

Также фемная система стала отсталой и превратилось в систему грабежапосредством высоких налогов феодалами крестьян.

Тем более, Византия со времён возникновения ислама стала основным из театров военных действий, её земли были долгое время опустошены.

Вообще, для меня воспитанного в патриотических и религиозных традицией тоже было трагедией узнать, что шикарная Византия пала под нашествием каких то турок

[Kaizerreich 964]

Тем более, Византия со времён возникновения ислама стала основным из театров военных действий, её земли были долгое время опустошены.

Византия была театром военных действий с N-ного года до 1453. Там шла нескончаемая Гражданская война. Каждый полководец мечтал захватить власть. И делал это в 99,99%случаев

[Chaos Destroyer 5,047]

Византия была театром военных действий с N-ного года до 1453. Там шла нескончаемая Гражданская война. Каждый полководец мечтал захватить власть. И делал это в 99,99%случаев

Не в 99%.

Да, многие захватывали власть.

Но далеко не все....

Даже половина мятежных полководцев у власти и близко не было.

Да и были мятежи достаточно редко, чтобы не быть постоянной войной.

А вот с момента возникновения ислама, воистину, были вечные войны....

И они мешали, хотя и превозмочь их было можно, и Византия с этим справлялась.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 12.05.2011, 17:46:12 пользователем Chaos Destroyer

[Chaos Destroyer 5,047]

Развитие гос-ва напрямую сопряжено с его экономикой.

Согласен.

Экономика Византии в Средние Века была слабой, так как торговля не выносила конкуренции с Генуей и Венецией.

Это ещё не вся экономика...... Да и в торговле византия не уступала венеции, особенно если учесть, что Венеция долгое время была её частью.

Также фемная система стала отсталой и превратилось в систему грабежапосредством высоких налогов феодалами крестьян.

По сравнению с кем и когда?

Тогда такое было везде.

В Византии всё было намного чаще.

Тем более, Византия со времён возникновения ислама стала основным из театров военных действий, её земли были долгое время опустошены.

Во времена апогея македонской династии всё изменилось.

До и после - да.

Вообще, для меня воспитанного в патриотических и религиозных традицией тоже было трагедией узнать, что шикарная Византия пала под нашествием каких то турок

Перед турками пала не Византия.

Перед турками пала тень Византии....

С уважением Chaos Destroyer

[Kaizerreich 964]

Не в 99%.

Да, многие захватывали власть.

Но далеко не все....

Даже половина мятежных полководцев у власти и близко не было.

Да и были мятежи достаточно редко, чтобы не быть постоянной войной.

А вот с момента возникновения ислама, воистину, были вечные войны....

С уважением Chaos Destroyer

Ну ладно в 88,88%-но мятежи происходили постоянно. Только дай полководцу войско-он уже идёт в Константинополь и селится во дворце. Начинается новый мятеж-император даёт новому полководцу воиско и тот его свергает...Византии не хватало династийности-нужна была одна сильная династия-как, например, в Османской империи-султаном мог стать только Осман,хотя и Турция унаследовала от Византии,так сказать "the best"))

[Chaos Destroyer 5,047]

Ну ладно в 88,88%-но мятежи происходили постоянно. Только дай полководцу войско-он уже идёт в Константинополь и селится во дворце. Начинается новый мятеж-император даёт новому полководцу воиско и тот его свергает...Византии не хватало династийности-нужна была одна сильная династия-как, например, в Османской империи-султаном мог стать только Осман,хотя и Турция унаследовала от Византии,так сказать "the best"))

В истории Византии была такая династия - Македонская.

И за время её правления она добилась больших успехов.

С уважением Chaos Destroyer

[Kaizerreich 964]

В истории Византии была такая династия - Македонская.

И за время её правления она добилась больших успехов.

С уважением Chaos Destroyer

Не уверен, что она управляла Византией с N-ного года её основания(дата до сих пор оспаривается учёными) до 1453. Вот если бы управляла-мы бы сейчас этой дискуссии не вели.

Да и Палеологи могли многое сделать, но не сделали...

P.S.Помоему вы тут уже начали обсуждать Рим и Грецию, а не Византию=)

Изменено 12.05.2011, 18:09:45 пользователем Kaizerreich

[Kaizerreich 964]

Империя в 1265 году

[Chaos Destroyer 5,047]

Не уверен, что она управляла Византией с N-ного года её основания(дата до сих пор оспаривается учёными) до 1453. Вот если бы управляла-мы бы сейчас этой дискуссии не вели.

Да и Палеологи могли многое сделать, но не сделали...

P.S.Помоему вы тут уже начали обсуждать Рим и Грецию, а не Византию=)

Нет, конечно.

С другой стороны, если бы одна династия правила с момента основания - Византия могла бы исчезнуть намного раньше....

С уважением Chaos Destroyer

[Kaizerreich 964]

Нет, конечно.

С другой стороны, если бы одна династия правила с момента основания - Византия могла бы исчезнуть намного раньше...

А могла и наоборот...

[Эквилибриум 2,511]

1. Федераты, то бишь варвары-союзники, имели все же отличный от гражданского статус.

2. Представители варваров "правили" лишь в конце, когда федераты составляли большинство в армии.

3. Есть такая гипотеза, что римлянами вообще считались исключительно жители вечного города, уж не знаю, на чем она строится

1.Галлов покорили, они не были союзниками. против галлов предпринимали гонения (из-за их религии).

2.Представители "варваров" правили уже с 1-2 века, а это далеко не конец.

"Пять хороших императоров" правили с 98г н.э (они же входили в династию Антонинов) (с) Гиббон.

Один из них был испанцем, один галлом, один этрусском.

3.Да римлянин это прям как россиянин...