Будущее России

[Mr. Eco 2,334]

БУДУЩЕЕ РОССИИ

Раздел «Россия»:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Оффтопить запрещено

Изменено 02.02.2023, 09:13:34 пользователем 27wolf
Оффтопить запрещено

[лекс 12,376]

6 часов назад, Disa_ сказал:

в ход идет та версия которая нужна власти

и конечно же любая версия подтверждается фактами, тут всё серьезно

В школьном учебнике да.

Но задачи патриотического воспитания власть не отменяет. Исключение - либералы 90-х.

 

6 часов назад, Disa_ сказал:

история это наука

А вот это вопрос на которым спорят уже долго время.

Например, существует версия, что история - это ИСКУССТВО подбора фактов.  Очень глобальная дискуссия на этот счёт.

Или же... Маркс вот говорил о законах (наука) истории... Его критики актуализировали вопрос о том, что нет законов истории, есть тенденции. 

 

6 часов назад, Kartosqka сказал:

Вы говорите о национальном мифе. Выводы тоже должны быть оформлены.

Вообще не об этом.

То что у исследователей могут быть разные версии событий это нормально. Другое дело, какой был предмет, задач исследования, какие методы исследования были использованы, на сколько эти методы были корректно использованы, каких научных направлений и школ придерживался исследователь, на сколько полно и всесторонне исследован был материал, какие источники задействованы...и т.д. Всё это влияет на результаты исследований.

Что до школьного учебника... То во многом его задачи по воспитанию пересекаются с функциями национального мифа. Другое дело, что национальный миф может основываться на вымышленных событиях. А вот задача учебника это достоверное изложение событий. Вот, например, матрос Кошка (участник Крымской войны)... Достоверный персонаж (не миф). С точки зрения изложения исторических событий упоминание о нём нафиг не нужно. А вот с точки зрения патриотического воспитания его упоминание если необязательно, то очень даже желательно.

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

Поэтому смотреть у историка надо на методологию исследования, источниковую базу, ну и соответствие анализируемых или описываемых фактов реальности.

100%

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

Скажем упоминаемые выше Пайпс и Лев Гумилев отсеиваются из серьезных историков именно по этой причине, если Гумилев делает по три - четыре грубых фактических ошибки в каждой главе, то анализировать его мегавыводы - уже априори бессмысленное занятие.  

И того и другого можно почитать не более того. Любопытное изложение. Но и того и другого надо очень критически воспринимать.

Пайпс, как по мне, больше философ, политолог нежели историк.

У Гумилёва слишком обширен предмет и слишком широкие задачи исследования. Он берёт философию Гегеля, Ясперса..., использует методы науки... Пытается на основе восточной истории, истории Древней Руси, изложить свою версию философии истории... А это невозможно без упрощений, без подминания фактов. В итоге имеем то что имеем.   

 

4 часа назад, Arrey сказал:

Кто то и для себя, а история народа должна приносить пользу именно этому на роду а не другим.

Тогда и выводы правильные.

Польза или нет это зависит от установок того кто применяет знания.

Правильные выводы зависят: а)от достоверности полученных знаний; б)постановки задач в настоящем и будущем; б)корректности применения полученных знаний о прошлом в настоящем и будущем.

 

4 часа назад, Arrey сказал:

На самом деле как раз это и важно. Хочешь победить врага, воспитай его детей. История написанная чужими худшее что может быть.

Ну вот Кредер российский учёный, известные его учебники написаны по заказу Фонда Сороса.

 

4 часа назад, Arrey сказал:

Не было никакого Нестора летописца, это выдуманный персонаж.

Ой, я бы не утверждал так однозначно.

Со времён Шахматова преобладает точка зрения, что Нестор является (!) не единственным автором ПВЛ и не является (!) выдуманным персонажем. 

 

3 часа назад, Arrey сказал:

Теория Гумилева "отсеивается" именно по это причине, она идеологически не соответствует. Дело вовсе не в каких то ошибках.

К идеологии вообще не имеет никакого отношения. Популярная была во второй трети 90х, потому как глобальные работы доктора исторических наук и некая альтернатива марксисткой версии истории. Работ подобного уровня ещё не было на постсоветском пространстве (хотя, всё написано было ещё в советский период). Это 

 

3 часа назад, Arrey сказал:

Сколько всего фактических ошибок в теории Гумилева? в чем они по вашему заключаются? И как влияют на выводы?

Почитай, полюбопытствуй.

 

1 час назад, Disa_ сказал:

всё верно будет или всё неверно, это на усмотрение читателя

Ой, всё, убил. 

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Просто поскольку в "теорию" Гумилева данный момент совсем не вписывался то он в очередной раз банальнейшим образом соврал.  

Есть такое.

То что не вписывается, подминается. Но проблема не столько в желании соврать, столько в постановке предмета и задач исследования. Написать столь глобальное исследование с помощью использованных методов весьма и весьма проблематично. Вернее, можно, но невозможно дать непротиворечивую версию, не подминая под фактологию.

 

[Arrey 1,819]

14 минуты назад, ученый лис сказал:

Без ссылки на такой источник - все рассуждения вышеозначенного автора пустая недостоверная болтовня.

А вот тут вы ошибаетесь, копии с копий старых рукописей не единственный источник информации.

[Arrey 1,819]

5 минут назад, лекс сказал:

Ну вот Кредер российский учёный, известные его учебники написаны по заказу Фонда Сороса.

Не каждый россиянин русский, в данном случае Кредер немец писавший о чужом народе по заказу Сороса, гражданство РФ здесь ничего не меняет.

 

[ученый лис 942]

51 минуту назад, Arrey сказал:

Верно, вот только не у меня а у вас, я хотя бы предположение выдвигаю где, привожу какие то аргументы. Вы же вообще не представляете где была казнь, третий раз игнорируете данный вопрос.

Не знаете где она была так и скажите. А если знаете назовите место?

В орде это где? В Монголии? На Волге? На Урале? В чистом поле или были города рядом? Где конкретно?

Так вы ни одного исторического аргумента вообще не привели. Все что вы пишете по данному вопросу - это бессодержательная риторика, единственная задача которой замылить тему, втянув оппонента в спор о третьестепенных совершенно не важных деталях.  Напомню мы обсуждали утверждение Гумилева "Михаил Черниговский был казнен на Руси за измену", пруфы в поддержку данного заявления сего автора, полностью противоречащего источникам, вы так и не предоставили. Таким образом косвенно признав факт гумилевских фантазий по данному вопросу. Далее продолжать дискуссию смысла нет, уже понятно что ничего кроме вышеозначенной бессодержательной риторики от вас по данной теме не будет.  

[Arrey 1,819]

17 минут назад, ученый лис сказал:

Так вы ни одного исторического аргумента вообще не привели. Все что вы пишете по данному вопросу - это бессодержательная риторика, единственная задача которой замылить тему, втянув оппонента в спор о третьестепенных совершенно не важных деталях.  Напомню мы обсуждали утверждение Гумилева "Михаил Черниговский был казнен на Руси за измену", пруфы в поддержку данного заявления сего автора, полностью противоречащего источникам, вы так и не предоставили. Таким образом косвенно признав факт гумилевских фантазий по данному вопросу. Далее продолжать дискуссию смысла нет, уже понятно что ничего кроме вышеозначенной бессодержательной риторики от вас по данной теме не будет.

Вы можете ответить где географически казнили Михаила? Если нет то все ваши доводы по данному вопросу пустышка. Вы не знаете где его казнили.

Я ведь сейчас даже с вами не спорю, я предлагаю посмотреть на вопрос шире. Возможно ваше утверждение и утверждение историка Гумилева друг другу и не противоречат вовсе.

Орда это не конкретное место на карте это воинский лагерь, стоянка хана. Он вполне мог находится тогда на Руси, в том же Ростове например или еще где... И если так то казнить Мишу могли в орде, которая тогда находилась на Руси, т.е. одно другому не противоречит, понимаете о чем я?

Изменено 05.05.2024, 11:31:03 пользователем Arrey

[irbis09sk 240]

О какой научности истории возможно говорить , когда 300 лет вообще , как утверждают , придуманы и нафантазированны ? Когда собор , на свое усмотрение , что то утверждает , а что то нет ! Когда сколько лет киеву , решает щербицкий ? Знаете такого историка ?  Да и у нас , что то вдруг , вопросов к моральному облику и законопослушности обнуленыша , при его назначении премьером , как то пропали !

Так что , возьмите вы эту история и считайте ее фантазиями на тему . Это будет куда как правильнее ненужных дебатов . Затвердим себе аксиомами , что ее пишут победители и утверждает действующая власть . До прихода очередной власти или социального взрыва !

[Disa_ 2,410]

1 час назад, лекс сказал:

Ой, всё, убил.

сейчас с кучей различных СМИ правды не найти

а у вас чем дальше в глубь веков тем всё понятней становится и на писанине одного(!) человека строится история государства

[ученый лис 942]

36 минут назад, Arrey сказал:

Вы можете ответить где географически казнили Михаила? Если нет то все ваши доводы по данному вопросу пустышка. Вы не знаете где его казнили.

Я ведь сейчас даже с вами не спорю, я предлагаю посмотреть на вопрос шире. Возможно ваше утверждение и утверждение историка Гумилева друг другу и не противоречат вовсе.

Орда это не конкретное место на карте это воинский лагерь, стоянка хана. Он вполне мог находится тогда на Руси, в том же Ростове например или еще где... И если так то казнить Мишу могли в орде, которая тогда находилась на Руси, т.е. одно другому не противоречит, понимаете о чем я?

Так можно подумать неизвестно где тот Батый в 1246 году ошивался. Лаврентьевская летопись:

Спойлер

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃д . [1246] Ст҃ославъ . Иванъ кнѧз̑ с сн҃вци своими приѣхаша ис Татаръ в свою ѡч҃ину . Тогож̑ . лѣт̑ . Михаило | кнѧз̑ Черниговьскъıи со внуком̑ своимъ Борисом̑ . поѣхаша в Татаръı . и бъıвшим̑ имъ вВперёдѣх̑ . посла Батъıи к Михаилу кнѧзю велѧ ѥму поклонитисѧ ѡгневи . и болваном̑ ихъ . Михаило же кнѧз̑ не повинусѧ велѣнью ихъ . но үкори и . и глухъıӕ ѥго кумиръı . и тако безъ млс̑ти ѿ нечс̑тъıхъ А заколенъ бъıс̑ . и конець житью приӕтъ . мс̑ца Б. семтѧб̑ . въ .к҃. на памѧт̑ . ст҃го мч̑нка . Євстафьӕ . Батъıи же кнѧзѧ Бориса ѿпусти и к Сартаку сн҃у своѥму В.

Папский легат Плано Карпини как раз тогда там крутился и причины казни Михаила подробно описал:

Спойлер

Отсюда недавно случилось, что Михаила, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает. И, после неоднократного указания ему поклониться и его нежелания, вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Тот ответил, что лучше желает умереть, чем сделать то, чего не подобает. И Бату послал одного телохранителя, который бил его пяткой в живот против сердца так долго, пока тот не скончался.

вот где это происходило:

Спойлер

Когда же мы стали добираться до Бату, то нас с удобством поместили в пределах земли Команов на одну левку расстояния от его ставок. Когда же нас должны были отвести к его двору, то нам было сказано, что мы должны пройти между двух огней, чего нам не хотелось делать в силу некоторых соображений. Но нам сказали: "Идите спокойно, так как мы заставляем вас пройти между двух огней не по какой другой причине, а только ради того, чтобы, если вы умышляете какое-нибудь зло против нашего господина или если случайно приносите яд, огонь унес все зло". Мы ответили им: "Мы пройдем ради того, чтобы не подать на этот счет повода к подозрению".

Очевидным образом Ростовское княжество не может быть ни "Татарией" ни "Землей Команов" то есть половцев. Кстати не очень понимаю, зачем вы так упорно отмазываете Гумилева от его очевидного вранья. 

[лекс 12,376]

46 минут назад, Disa_ сказал:

сейчас с кучей различных СМИ правды не найти

А с каких пор СМИ определяет что достоверно, а что нет?

46 минут назад, Disa_ сказал:

а у вас чем дальше в глубь веков тем всё понятней становится

А с чего ты это взял?

46 минут назад, Disa_ сказал:

и на писанине одного(!) человека строится история государства

А с чего ты это взял?

 

Чем больше ты пишешь, тем больше несешь эпическую ересь.

_________

добавлено 3 минуты спустя

46 минут назад, Disa_ сказал:

сейчас с кучей различных СМИ правды не найти

А с каких пор СМИ определяет что достоверно, а что нет?

46 минут назад, Disa_ сказал:

а у вас чем дальше в глубь веков тем всё понятней становится

А с чего ты это взял?

46 минут назад, Disa_ сказал:

и на писанине одного(!) человека строится история государства

А с чего ты это взял?

 

Чем больше ты пишешь, тем больше несешь эпическую ересь.

[Disa_ 2,410]

2 минуты назад, лекс сказал:

А с каких пор СМИ определяет что достоверно, а что нет?

А с чего ты это взял?

А с чего ты это взял?

 

Чем больше ты пишешь, тем больше несешь эпическую ересь.

хе-хе...а летопись это не сми?

ладно сейчас можно сравнивать сведения из разных источников, в том числе и нейтральных, и вражеских

а тут один чувак настрогал

[Arrey 1,819]

16 минут назад, ученый лис сказал:

Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает.

Вообще то христианам ничто не мешает "поклонится изображению мертвого человека". Может врет папский легат?

20 минут назад, ученый лис сказал:

Очевидным образом Ростовское княжество не может быть ни "Татарией" ни "Землей Команов" то есть половцев.

Тогда уж Куманов... ну да гласные тогда менялись довольно свободно, предположим куманов... смотрим карту... земли половцев...

И видим что так называются обширные территории... и большая часть этих земель так же относятся к землям Руси... сейчас там одесса, николаев, днепропертровск, харьков, белгород, ростов на дону, краснодар...

Что касается поехавша в татары, то тут просто поехавши к татарам это снова не про конкретное место а про народ в ставку которого ехали... и не факт что доехали...

То есть не зная места казни мы не можем утверждать того что оно не находилось на землях Руси, мы просо не знаем где оно было. Выходит утверждение Гумилева о казни на Руси нельзя считать враньем, максимум можно говорить о том что его утверждение не доказано. Как и любое другое утверждение о месте казни... то есть речь все не не о вранье а о мнении историка.

Смысл в том что нельзя отвергать новые интересные теории просто потому, что в школе и вузе нам рассказывали другое... даже если в новой теории подтвердится только половина это уже гораздо ценнее чем, просто повторять учебники

 

 

[Arrey 1,819]

23 минуты назад, Disa_ сказал:

хе-хе...а летопись это не сми?

ладно сейчас можно сравнивать сведения из разных источников, в том числе и нейтральных, и вражеских

а тут один чувак настрогал

В целом вы правы, никто на достоверность и правдивость данного монаха не проверял, мог назвездить чего угодно... что начальник сказал то и написал, а потом еще и три раза его текст переписывали и там тоже были свои начальники... а уж сколько рукописей с неканоническим содержанием сгорело/утрачено...

[лекс 12,376]

1 час назад, Disa_ сказал:

хе-хе...а летопись это не сми?

ладно сейчас можно сравнивать сведения из разных источников, в том числе и нейтральных, и вражеских

а тут один чувак настрогал

Летопись это исторический источник. Как и любой исторический источник подлежит проверке.

1 час назад, Arrey сказал:

никто на достоверность и правдивость данного монаха не проверял

Вообще-то проверяли.

Изучайте.

 

[irbis09sk 240]

Судари , судари ... Вы так далеко и давно оффтопите , что пора возвращаться к нашим реалиям ! Прочтите название темы , если запамятовали .  Реалии куда интереснее , поскольку мы современники их . И попробуйте предугадать шаги Клио , если есть желание .

[ученый лис 942]

13 часа назад, irbis09sk сказал:

Судари , судари ... Вы так далеко и давно оффтопите , что пора возвращаться к нашим реалиям ! Прочтите название темы , если запамятовали .  Реалии куда интереснее , поскольку мы современники их . И попробуйте предугадать шаги Клио , если есть желание .

Чего тут угадывать? Россия на данный момент проходит классический период становления буржуазного национального государства, а именно тот этап, который самый бородатый основоположник описал в "18 брюммера Луи Бонапарта" и который принято называть "бонапартистский тип правления". После его завершения, в силу политических или биологических причин, будет переход к умеренно республиканскому стилю правления, со сменяемостью власти нескольких кланов путем относительно альтернативных выборов. При этом потепления отношения с Западом не будет - ибо сложившийся режим власти национальной буржуазии  (включая ветвь силовиков) имеет интересы прямо противоположные интересам глобального капитала. Ближайший аналог - Иранская исламская республика.

Изменено 06.05.2024, 07:47:17 пользователем ученый лис

[Disa_ 2,410]

5 часов назад, ученый лис сказал:

При этом потепления отношения с Западом не будет - ибо сложившийся режим власти национальной буржуазии  (включая ветвь силовиков) имеет интересы прямо противоположные интересам глобального капитала. Ближайший аналог - Иранская исламская республика.

да хрен там

идея делать деньги в России, а жить на Западе никуда не исчезла

как мы знаем такое даже сейчас происходит и самым позорным образом

вполне можно предположить что когда Путин сыграет в ящик, российская элитка наперегонки побежит "замиряться" с целью вернуть свои арестованные поместья и активы

[Solomandra 10,350]

28 минут назад, Disa_ сказал:

идея делать деньги в России, а жить на Западе никуда не исчезла

Примитивное шаблонное мышление либерала...

 

Вражда запада обсловленна и в том что наши верхи стали отжимать бизнес и переводить его в интересы РФ. 

Сначала в нутри страны, а затем и за рубежом. 

 

Еще с исотрии с Опелем было понятно, что запад проиграл конкуренцию. 

 

В итоге на запад сейчас едут только соевые и те кто в неладах с законом. Но либераха этим овном мажет все общество....

[Disa_ 2,410]

21 минуту назад, Solomandra сказал:

Примитивное шаблонное мышление либерала...

 

Вражда запада обсловленна и в том что наши верхи стали отжимать бизнес и переводить его в интересы РФ. 

Сначала в нутри страны, а затем и за рубежом. 

 

Еще с исотрии с Опелем было понятно, что запад проиграл конкуренцию. 

 

В итоге на запад сейчас едут только соевые и те кто в неладах с законом. Но либераха этим овном мажет все общество....

не вполне понимаю о чем этот поток мыслей

похоже о какой-то конкуренции за право обслуживать хотелки "золотого миллиарда"

это предмет нашей гордости как мы ловко обходим западные санкции и снабжаем страны НАТО всем необходимым для войны с нами же

Изменено 06.05.2024, 14:09:10 пользователем Disa_

[Arrey 1,819]

26 минут назад, Solomandra сказал:

58 минут назад, Disa_ сказал:

идея делать деньги в России, а жить на Западе никуда не исчезла

Примитивное шаблонное мышление либерала...

Вражда запада обсловленна и в том что наши верхи стали отжимать бизнес и переводить его в интересы РФ.

Что же в данной фразе либерального? Да и он вроде поляк а не еврей, а либеральные идеи у нас в основном из евреев идут...

Нет никакой глобальной вражды, есть конфликты влиятельных групп, которые хоть и делают вид что друг друга ненавидят но друг друга берегут, не убивают...

12 минуты назад, Disa_ сказал:

похоже о какой-то конкуренции за право обслуживать хотелки "золотого миллиарда"

это предмет нашей гордости как мы ловко обходим западные санкции и снабжаем страны НАТО всем необходимым для войны с нами же

очень похоже.

[Solomandra 10,350]

59 минут назад, Disa_ сказал:

о какой-то конкуренции за право обслуживать хотелки "золотого миллиарда"

Нынче золотой миллиард оказался без штанов. 

Но ты не отчаивайся....обслуживай.