Будущее России

[Mr. Eco 2,334]

БУДУЩЕЕ РОССИИ

Раздел «Россия»:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Оффтопить запрещено

Изменено 02.02.2023, 09:13:34 пользователем 27wolf
Оффтопить запрещено

[Arrey 1,819]

19 часов назад, Disa_ сказал:

это всё с непривычки кажется, история любого народа им самим написанная

В том то и дело что русская история написана не русскими.

[Arrey 1,819]

7 часов назад, лекс сказал:

Из указанных лиц нет ни одного историка. Один социолог, один экономист, один филолог, один журналист. Что за учебник истории они будут писать?

Напомнить кем был Карамзин?

5 часов назад, лекс сказал:

История одна.

Изложение ее может быть разным.

Историй много. История это просто изложение событий как их видит или хочет показать автор данной истории. Истории могут основываться на фактах, могут на субъективных восприятия фактов, а могут на желаниях заказчика. То что сейчас называют Историей это просто взгляд на события доминирующий в данное время в данном обществе. В другом обществе взгляд может быть другим. Когда будут обнародованы/доказаны другие факты история будет другой.

История должна приносить пользу. История написанная другим народом еще никому пользы не принесла.

[лекс 12,376]

3 часа назад, Arrey сказал:

Историй много. История это просто изложение событий как их видит или хочет показать автор данной истории. Истории могут основываться на фактах, могут на субъективных восприятия фактов, а могут на желаниях заказчика. То что сейчас называют Историей это просто взгляд на события доминирующий в данное время в данном обществе. В другом обществе взгляд может быть другим. Когда будут обнародованы/доказаны другие факты история будет другой.

Это и есть изложение событий, которое может быть разным.

3 часа назад, Arrey сказал:

История должна приносить пользу.

Что полезно, а что нет решает каждый сам для себя.

Другое дело что из истории необходимо делать выводы.

И если выводы сделаны правильные, значит, история приносит пользу.

[Disa_ 2,410]

12 часа назад, Arrey сказал:

В том то и дело что русская история написана не русскими.

а это и не важно, русскими- нерусскими, по поручению власти главное,

можно подумать Нестор какой-нибудь писал без оглядки на политическую ситуацию

понимаешь я о чем? - в ход идет та версия которая нужна власти

и конечно же любая версия подтверждается фактами, тут всё серьезно

история это наука

[Kartosqka 0]

9 часов назад, лекс сказал:

Это и есть изложение событий, которое может быть разным.

Что полезно, а что нет решает каждый сам для себя.

Другое дело что из истории необходимо делать выводы.

И если выводы сделаны правильные, значит, история приносит пользу.

Вы говорите о национальном мифе. Выводы тоже должны быть оформлены.

[ученый лис 942]

2 часа назад, Disa_ сказал:

а это и не важно, русскими- нерусскими, по поручению власти главное,

можно подумать Нестор какой-нибудь писал без оглядки на политическую ситуацию

понимаешь я о чем? - в ход идет та версия которая нужна власти

и конечно же любая версия подтверждается фактами, тут всё серьезно

история это наука

Вы путаете две вещи - сбор и анализ источников с целью получения наиболее достоверной информации об исторических событиях и дальнейшее их фактологическое объяснение которое практически всегда (ну если это не история древнего Шумера) дается в существующем на момент написания идеологическом поле. Поэтому смотреть у историка надо на методологию исследования, источниковую базу, ну и соответствие анализируемых или описываемых фактов реальности. Скажем упоминаемые выше Пайпс и Лев Гумилев отсеиваются из серьезных историков именно по этой причине, если Гумилев делает по три - четыре грубых фактических ошибки в каждой главе, то анализировать его мегавыводы - уже априори бессмысленное занятие.  

[Arrey 1,819]

11 час назад, лекс сказал:

Что полезно, а что нет решает каждый сам для себя.

Кто то и для себя, а история народа должна приносить пользу именно этому на роду а не другим.

Тогда и выводы правильные.

2 часа назад, Disa_ сказал:

а это и не важно, русскими- нерусскими, по поручению власти главное

На самом деле как раз это и важно. Хочешь победить врага, воспитай его детей. История написанная чужими худшее что может быть.

2 часа назад, Disa_ сказал:

можно подумать Нестор какой-нибудь писал

Не было никакого Нестора летописца, это выдуманный персонаж.

 

[Arrey 1,819]

2 минуты назад, ученый лис сказал:

объяснение которое практически всегда дается в существующем на момент написания идеологическом поле...

Скажем упоминаемые выше Пайпс и Лев Гумилев отсеиваются из серьезных историков именно по этой причине...

Теория Гумилева "отсеивается" именно по это причине, она идеологически не соответствует. Дело вовсе не в каких то ошибках.

Исследователь может да и должен ошибаться в процессе исследования, без ошибок не бывает открытий. Но есть ли там столько ошибок как вы говорите?

8 минут назад, ученый лис сказал:

если Гумилев делает по три - четыре грубых фактических ошибки в каждой главе, то анализировать его мегавыводы - уже априори бессмысленное занятие

Здесь логическую ошибку совершаете уже вы.

Во первых в каждой ли главе есть "грубых фактических ошибки"? Вы можете это доказать?

Сколько всего фактических ошибок в теории Гумилева? в чем они по вашему заключаются? И как влияют на выводы?

 

[ученый лис 942]

1 час назад, Arrey сказал:

Сколько всего фактических ошибок в теории Гумилева? в чем они по вашему заключаются? И как влияют на выводы?

Специально для вас берем основной труд Гумилева "Древняя Русь и Великая орда" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Разбираем одну единственную главу 159. Читаем про последствия монгольского нашествия: Сильно пострадала Рязань, но больше от суздальцев, чем от татар. Согласны с данным утверждением автора?

Дальше узнаем следующее:

Резня 1216 г. на Липице унесла больше русских жизней, чем разгром Бурундаем Юрия II при Сити. Эта битва 4 марта 1238 г. удостоена особого внимания лишь потому, что там был убит великий князь[3]. Действительно если забыть об ожесточенном сражении монголов и объединенного суздальско - рязанского войска при Коломне, где погиб целый Чигизид - Кулькан и множество русских князей, то можно и так сказать. Ну а если помнить, то создается впечатление, что Гумилев немножко фантазирует. 

Далее Гумилев утверждает:

Спойлер

 В 1240 г. Батый взял Владимир-Волынский "копьем" и народ "изби не щадя", но церковь Богородицы и другие уцелели, а население, как оказалось, успело убежать в лес и потом вернулось[11]. То же самое произошло в Галичине; там во время этой войны погибло 12 тыс. человек[12], почти столько же за один день полегло на р. Липице. Но на Липице погибли воины, а число изнасилованных женщин, ограбленных стариков и осиротевших детей не учтено. Исходя из этих данных, следует признать, что поход Батыя по масштабам произведенных разрушений сравним с междоусобной войной, обычной для того неспокойного времени.

Результатом монгольского нашествия стало полное разрушение десятков городов, а южная Русь пришла в такой упадок, что вообще не смогла восстановиться и попала под власть иных государств. Результатом битвы на Липице, стало отстранение от власти во Владимире на Клязьме князя Юрия и замена его на родного брата Константина. При этом ни один город сожжен не был, да и боевые действия затронули лишь небольшой кусок территории в районе Твери. Сравнивать два этих несопоставимых понятия - значит сознательно искажать исторические факты, подгоняя их под свою "теорию".

Далее читаем:

Спойлер

 

Больше всех пострадало Черниговское княжество. В 1238 г. был взят Козельск - "злой город", а население его истреблено. Михаил Черниговский не пришел на выручку своему городу, отверг мирные предложения монголов, бросил свою землю и бежал в Венгрию, потом в Польшу, в Галич, а по взятии Киева вернулся в Польшу. Когда же пришла весть, что иноплеменники "сошли суть и(з) земле Русское", он вернулся в Киев. По возвращении монголов из похода в 1243 г. Михаил через Чернигов убежал в Венгрию. В 1245 г. он появился в Лионе, где просил у папы и собора помощи против татар, за что по возвращении на Русь был казнен. А брошенное им княжество подвергалось постоянному разорению и запустело

 

Теперь открываем любую биографию Михаила Всеволодовича Черниговского и узнаем из неё, что в действительности он был казнен в Орде, за отказ исполнять языческие обряды. То есть в данном случае, поскольку исторический факт противоречит его "теории", Гумилев сознательно врет.

Все остальные главы точно такие же - весь его опус просто подгонка реальной истории под его "теорию евразийской цивилизации" с кучей искажений, умолчаний и прямого вранья. Соответственно историческая ценность его труда даже не нулевая, а отрицательная.

Изменено 05.05.2024, 08:01:17 пользователем ученый лис

[Arrey 1,819]

38 минут назад, ученый лис сказал:

Согласны с данным утверждением автора?

Пока что вы данное утверждения Гумилева ни как не опровергли.

39 минут назад, ученый лис сказал:

создается впечатление, что Гумилев немножко фантазирует. 

То есть уже не 3-4 грубые ошибки в каждой главе, а немножко фантазирует? Что дальше?

41 минуту назад, ученый лис сказал:

Сравнивать два этих несопоставимых понятия - значит...

Сравнивать можно, что угодно с чем угодно, запретов на сравнение нет, не придумывайте. Гумилев здесь не отрицает что города горели, он говорит что в конкретном городе Батый сохранил церкви и что народ пересидел пожар в лесу. Считаете он ошибся и все было не так?

46 минут назад, ученый лис сказал:

Спойлер

по возвращении на Русь был казнен

 

он был казнен в Орде

И вы только на основании разночтений где именно был казнен беглый князь в 13 веке утверждаете, что все что говорит Гумилев ложь? Вам не кажется что у обоих сторон доказательства по данному событию так себе, это во первых. А во вторых кто бы в данном случае не был прав теорию в целом это не опровергает ни как.

51 минуту назад, ученый лис сказал:

подгонка реальной истории под его "теорию" с кучей искажений, умолчаний и прямого вранья

Прямого вранья вы не доказали, максимум пока речь о возможных ошибках в мелочах. Что касается искажений и умолчаний то это вопрос точек зрения, разных для разных теорий. Вы же не будите утверждать, что теории соответствующие "генеральной/официально принятой идеологии" не имеют искажений и описывают абсолютно все факты и события?

[irbis09sk 240]

Судари , вы больше не о будущем России пишите и печетесь , а прошедших веках . Это прошло . Плохо ли , хорошо ли . но это закрома мадам Клио .

Вот вопрос , каково будущее России , при беспринципном , либеральном импотенте - гаранте из кгбяк ? Так что . ..." на стоит , отодвиньте , закройте толстый том . Мы в этом лабиринте дороги не найдем . Не вышло , так не вышло и время зря не трать ! Тише . тише , дайте дочитать ... " Из фильма "точка , точка , запятая ".

Изменено 05.05.2024, 08:34:05 пользователем irbis09sk

[Arrey 1,819]

1 час назад, ученый лис сказал:

он был казнен в Орде

Можете ли вы назвать конкретное место казни?

[Arrey 1,819]

4 минуты назад, irbis09sk сказал:

Судари , вы больше не о будущем России пишите и печетесь , а прошедших веках . Это прошло . Плохо ли , хорошо ли . но это закрома мадам Клио .

Напротив, описание прошлого основа восприятия настоящего и точка из которой народ смотрит в будущее. Немецкие мифы о неполноценности русских закрепленные в одобренной Путиным истории ослабляют государство и народ. Невозможно объяснить детям про патриотизм и борьбу с западом одновременно с рассказами им про "норманнскую теорию". Когда тот же учитель рассказывает им на истории одно а на уроках патриотизма противоположное дети ему просто не верят и правильно делают потому что где то явно врет, а если он врун то и слушать его нечего.

[Disa_ 2,410]

1 час назад, ученый лис сказал:

Специально для вас берем основной труд Гумилева "Древняя Русь и Великая орда" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Разбираем одну единственную главу 159. Читаем про последствия монгольского нашествия: Сильно пострадала Рязань, но больше от суздальцев, чем от татар. Согласны с данным утверждением автора?

Дальше узнаем следующее:

Резня 1216 г. на Липице унесла больше русских жизней, чем разгром Бурундаем Юрия II при Сити. Эта битва 4 марта 1238 г. удостоена особого внимания лишь потому, что там был убит великий князь[3]. Действительно если забыть об ожесточенном сражении монголов и объединенного суздальско - рязанского войска при Коломне, где погиб целый Чигизид - Кулькан и множество русских князей, то можно и так сказать. Ну а если помнить, то создается впечатление, что Гумилев немножко фантазирует. 

Далее Гумилев утверждает:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Про последствия (Открыть)

 В 1240 г. Батый взял Владимир-Волынский "копьем" и народ "изби не щадя", но церковь Богородицы и другие уцелели, а население, как оказалось, успело убежать в лес и потом вернулось[11]. То же самое произошло в Галичине; там во время этой войны погибло 12 тыс. человек[12], почти столько же за один день полегло на р. Липице. Но на Липице погибли воины, а число изнасилованных женщин, ограбленных стариков и осиротевших детей не учтено. Исходя из этих данных, следует признать, что поход Батыя по масштабам произведенных разрушений сравним с междоусобной войной, обычной для того неспокойного времени.

Результатом монгольского нашествия стало полное разрушение десятков городов, а южная Русь пришла в такой упадок, что вообще не смогла восстановиться и попала под власть иных государств. Результатом битвы на Липице, стало отстранение от власти во Владимире на Клязьме князя Юрия и замена его на родного брата Константина. При этом ни один город сожжен не был, да и боевые действия затронули лишь небольшой кусок территории в районе Твери. Сравнивать два этих несопоставимых понятия - значит сознательно искажать исторические факты, подгоняя их под свою "теорию".

Далее читаем:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. про Михаила Черниговского (Открыть)

 

Больше всех пострадало Черниговское княжество. В 1238 г. был взят Козельск - "злой город", а население его истреблено. Михаил Черниговский не пришел на выручку своему городу, отверг мирные предложения монголов, бросил свою землю и бежал в Венгрию, потом в Польшу, в Галич, а по взятии Киева вернулся в Польшу. Когда же пришла весть, что иноплеменники "сошли суть и(з) земле Русское", он вернулся в Киев. По возвращении монголов из похода в 1243 г. Михаил через Чернигов убежал в Венгрию. В 1245 г. он появился в Лионе, где просил у папы и собора помощи против татар, за что по возвращении на Русь был казнен. А брошенное им княжество подвергалось постоянному разорению и запустело

 

Теперь открываем любую биографию Михаила Всеволодовича Черниговского и узнаем из неё, что в действительности он был казнен в Орде, за отказ исполнять языческие обряды. То есть в данном случае, поскольку исторический факт противоречит его "теории", Гумилев сознательно врет.

Все остальные главы точно такие же - весь его опус просто подгонка реальной истории под его "теорию евразийской цивилизации" с кучей искажений, умолчаний и прямого вранья. Соответственно историческая ценность его труда даже не нулевая, а отрицательная.

ты серьезно? да про те времена вообще можно писать что угодно - всё верно будет или всё неверно, это на усмотрение читателя

у нас же ничего нет кроме каких-то смутных летописных источников, которые как я и сказал, писались и пишутся под идеологическим давлением

[irbis09sk 240]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Напротив, описание прошлого основа восприятия настоящего и точка из которой народ смотрит в будущее. Немецкие мифы о неполноценности русских закрепленные в одобренной Путиным истории ослабляют государство и народ. Невозможно объяснить детям про патриотизм и борьбу с западом одновременно с рассказами им про "норманнскую теорию". Когда тот же учитель рассказывает им на истории одно а на уроках патриотизма противоположное дети ему просто не верят и правильно делают потому что где то явно врет, а если он врун то и слушать его нечего.

Не буду спорить . Стратегически , осознавая себя русским , бесспорно . Но тема о БУДУЩЕМ РОССИИ !!! Ну не видно со страниц любой летописи , то . как едросы грабят народ и державу ! Как их гарант беспринципен и импотентен . Зато поведение лизоблюдов на форуме ожидаемо и приспособленческое .

[irbis09sk 240]

3 минуты назад, Disa_ сказал:

всё верно будет или всё неверно, это на усмотрение читателя

Вы убедительны . Тогда оцените поведение ваших лизоблюдов . Мы с Arrey еще когда писали о невозможности безоглядности средне азиатской миграции . Вы тогда подло злорадствовали . А когда ваш кгбяка указал на то же самое , стали вяло соглашаться с нашей позицией !!! Как прикажете понимать виляние в вашей платформе ? Ка полубог возжелал , вы сразу кинулись угождать ? ЛИЦЕМЕРЫ !!!

[ученый лис 942]

6 минут назад, Arrey сказал:

Пока что вы данное утверждения Гумилева ни как не опровергли.

Да и не собираюсь, ибо все его три утверждения "Рязань опустошена суздальцами а не монголами", "Русь была опустошена междоусобицами больше чем монголами", "Михаила Черниговского казнили на Руси за измену" - полностью не соответствуют общеизвестным историческим фактам, а значит без представления исторических источников в поддержку своего мнения являются пустыми фантазиями или, говоря попросту, враньем.

Частный случай:

22 минуты назад, Arrey сказал:

И вы только на основании разночтений где именно был казнен беглый князь в 13 веке утверждаете, что все что говорит Гумилев ложь? Вам не кажется что у обоих сторон доказательства по данному событию так себе, это во первых. А во вторых кто бы в данном случае не был прав теорию в целом это не опровергает ни как.

Никаких разночтений в исторических источниках по данному вопросу нет. Михаил Всеволодович был безусловно казнен в Орде за отказ исполнять языческие обряды. Если вам известен исторический источник 13 - 14 вв, излагающий иную точку зрения - дайте ссылку на него. Просто поскольку в "теорию" Гумилева данный момент совсем не вписывался то он в очередной раз банальнейшим образом соврал.  

[Arrey 1,819]

25 минут назад, ученый лис сказал:

"Михаила Черниговского казнили на Руси за измену" - полностью не соответствуют общеизвестным историческим фактам

Если для вас это известный факт то скажите где конкретно казнен данный князь, не можете?

И почему храм поставлен в Ростове? Может на месте казни? Почему вы называете Ростов  ордой? Ростов уже не Русь?

[ученый лис 942]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Если для вас это известный факт то скажите где конкретно казнен данный князь, не можете?

И почему храм поставлен в Ростове? Может на месте казни? Почему вы называете Ростов  ордой? Ростов уже не Русь?

Во классический пример псевдоисторической демагогии. Первое предложения даны в вопросительной манере, дальше предположение уже выдается за необсуждаемую историческую реальность. Так где ссылка на исторический источник 13 - 15вв. подтверждающий утверждение Гумилева "Михаил Черниговский казнен на Руси за измену"? Такая ссылка необходима, поскольку во всех остальных источниках безусловно указывается, что Михаил был казнен в Орде по религиозным причинам. Без ссылки на такой источник - все рассуждения вышеозначенного автора пустая недостоверная болтовня. Гумилев - такой ссылки в своем бессмертном опусе не дал. Так сделайте это за него, дайте ссылку наконец на проверяемый исторический источник, подтверждающий версию Гумилева.

 

 

[Arrey 1,819]

11 минуту назад, ученый лис сказал:

Во классический пример псевдоисторической демагогии.

Верно, вот только не у меня а у вас, я хотя бы предположение выдвигаю где, привожу какие то аргументы. Вы же вообще не представляете где была казнь, третий раз игнорируете данный вопрос.

Не знаете где она была так и скажите. А если знаете назовите место?

В орде это где? В Монголии? На Волге? На Урале? В чистом поле или были города рядом? Где конкретно?

Изменено 05.05.2024, 10:10:24 пользователем Arrey