Падение Римской Империи.

[Дoбро 24,275]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[Санта-Анна 300]

Так проблема не в том, что федераты овцы, а в том, что римские наместники повели себя как бараны.

Может, и как бараны. Но среди волков. Федераты, особенно готы, никогда не собирались честно и мирно жить на отведенной им территории - с самого начала рассматривали ее как базу для дальнейших "подвигов". Так что с такими и "небараны" бы вряд ли бы справились.

[Лукулл 6,673]

Федераты, особенно готы, никогда не собирались честно и мирно жить на отведенной им территории - с самого начала рассматривали ее как базу для дальнейших "подвигов".

Может и собирались, может и нет, но по крайней мере их энергию можно было направить вовне, или хотя бы стравить между собой, на крайний случай выиграть время для накопления собственных сил. Не сделали ни того, ни другого ни третьего. В результате получили опустошенную Фракию, потеряли войско и императора.

[belogvardeec 19,185]

Вот именно, что при наличии самого императора отсидеться за крепостными стенами не получилось.

Может потому, что цели не было отсиживаться?

[Санта-Анна 300]

Не сделали ни того, ни другого ни третьего.

Начнем с того, что часть германцев, разбивших Валента у Адрианополя, никогда не были федератами:

Но, спасаясь от гуннов, за Дунай стали проникать и отдельные, со временем все более многочисленные, группы представителей других народов, в том числе и остготов, на что цезарь согласия не давал. А поскольку римляне на Дунае были не особенно сильны, ситуация быстро менялась не в их пользу. Уже в 377 г. вестготский вождь Фритигерн выступил с оружием в руках против римлян и разбил их в битве под Марцианополем, южнее современной Варны. С той поры германцы все смелее опустошали фракийские земли, а к ним присоединялись дезертиры иностранного происхождения из римской армии, рабы и обнищавшие крестьяне. Римляне, хотя и энергично сопротивлявшиеся, все больше оттеснялись на юг, а Фритигерн постоянно получал подкрепления из-за Дуная. Передовые отряды вестготов и их союзников разоряли земли чуть ли не до самого Константинополя.

Так что если по поводу вестготов

Римские военные и гражданские начальники во Фракии воспользовались покорностью и зависимым положением новых подданных, чтобы проворачивать сомнительные сделки и наживаться на поставках и продаже продовольствия людям, которые были всего лишены и попросту голодали. Гордым воинам пришлось продавать своих жен и детей, получая взамен собак

то по поводу остготов и римских дезертиров-германцев вряд ли можно говорить такое.

Насчет же личных доблестей Себастьяна, то:

В окрестностях Адрианополя идущая в авангарде пехота под командованием Себастьяна застала врасплох отряд вестготов, который был нагружен огромными трофеями и чувствовал себя настолько в безопасности, что даже не выставил караулов. Отбитая добыча не поместилась ни в стенах Адрианополя, ни на просторном выгоне перед городом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 04.03.2012, 09:43:17 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,673]

Может потому, что цели не было отсиживаться?

Или выбора.

Начнем с того, что часть германцев, разбивших Валента у Адрианополя, никогда не были федератами:

Не существенно, скапливались они все равно вокруг готов.

то по поводу остготов и римских дезертиров-германцев вряд ли можно говорить такое.

Допуская, что побудительные причины у них были разные стоит заметить, что дезертиры-германцы в армию не с неба свалились. Это тоже не добавляет плюсов римлянам. Бунт и массовое дезертирство достаточно предсказуемые явления, учитываемый риск. Их можно избежать, а можно переоценить собственные силы.

Насчет же личных доблестей Себастьяна, то

А в результате все закончилось разоренной Фракией, потерей войска и гибелью императора.

[Санта-Анна 300]

Не существенно, скапливались они все равно вокруг готов

Существенно то, что их римские чиновники ничем не обижали.

Это тоже не добавляет плюсов римлянам.

Учитывая тогдашнюю систему комплектования римской армии - вряд ли кто-то, включая даже императоров, мог бы изменить положение дел без долгих, трудных, затратных и непопулярных реформ. Собственно, когда укрепилась власть императоров в Константинополе - тогда и началась в том числе и военная реформа.

А в результате все закончилось разоренной Фракией, потерей войска и гибелью императора.

Это к тому, что не все "отсиживались" и не в "трусости и некомпетентности" было дело.

[Лукулл 6,673]

Существенно то, что их римские чиновники ничем не обижали.

Зато обижали готов и не подготовились к массовому нашествию.

Учитывая тогдашнюю систему комплектования римской армии - вряд ли кто-то, включая даже императоров, мог бы изменить положение дел без долгих, трудных, затратных и непопулярных реформ.

Нет ничего проще, готы служат в Сирии, сирийцы служат во Фракии.

Это к тому, что не все "отсиживались" и не в "трусости и некомпетентности" было дело.

Я и не спорю, что отсиживались все, иначе империя рухнула бы куда раньше. Речь о том, что проявленную одними "трусость и некомпетентность" не смогли нивелировать личные доблести других.

Изменено 04.03.2012, 11:31:25 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Зато обижали готов и не подготовились к массовому нашествию.

Так массовым нашествие стало за счет присоединения к вестготам совсем никем не "обиженных" остготов и прочих германцев-федератов.

Нет ничего проще, готы служат в Сирии, сирийцы служат во Фракии.

Нет ничего сложнее в реалиях той эпохи заставить готов поселиться в Сирии, а сирийцев массово перевезти во Фракию. Последний раз такие "выкрутасы" практиковали ассирийцы хренову тучу веков назад, и что в итоге у них получилось?

[Лукулл 6,673]

Так массовым нашествие стало за счет присоединения к вестготам совсем никем не "обиженных" остготов и прочих германцев-федератов.

То есть разрешись проблема вестготов положительно, никакого нашествия бы не произошло.

Нет ничего сложнее в реалиях той эпохи заставить готов поселиться в Сирии, а сирийцев массово перевезти во Фракию

Зачем массово? Не надо массово. Достаточно перевести служить наиболее буйных и агрессивных и заменить их на границе проверенными частями из других регионов. Можно даже дать им немного пограбить местных и восстановить их против себя. Тогда будут как шелковые.

[Санта-Анна 300]

То есть разрешись проблема вестготов положительно, никакого нашествия бы не произошло.

То есть из-за Дуная прибывали постоянно "дикие нефедераты", и с вестготами ли, без оных ли - они всё равно пошли бы на Константинополь, на Рим, в другие места, где можно было неплохо поживиться.

Зачем массово? Не надо массово. Достаточно перевести служить наиболее буйных и агрессивных

Это не СССР даже не Османская империя. Германцы в описываемую эпоху нанимались на федеративную службу уже не отрядами, и даже не родами и семьями - племенами и племенными союзами. С имуществом и всеми некомбатантами. Посему "отобрать десять аланов для службы в Британии" с ними бы никак не прокатило. А переселять целое племя - это процесс, по своим последствиям для тех, кто живет на "пути следования" немногим менее худший, чем их нашествие.

и заменить их на границе проверенными частями из других регионов

Оттого и нанимали германцев, что "проверенных других" не было. Были такие же буйные и спонтанные арабы, исавры или армяне на азиатских рубежах.

Изменено 04.03.2012, 16:29:32 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,673]

То есть из-за Дуная прибывали постоянно "дикие нефедераты", и с вестготами ли, без оных ли - они всё равно пошли бы на Константинополь, на Рим, в другие места, где можно было неплохо поживиться.

Так вопрос в числе.

Это не СССР даже не Османская империя. Германцы в описываемую эпоху нанимались на федеративную службу уже не отрядами, и даже не родами и семьями - племенами и племенными союзами. С имуществом и всеми некомбатантами. Посему "отобрать десять аланов для службы в Британии" с ними бы никак не прокатило. А переселять целое племя - это процесс, по своим последствиям для тех, кто живет на "пути следования" немногим менее худший, чем их нашествие.

А десять и не надо, надо десять сотен, а лучше десять тысяч.

Оттого и нанимали германцев, что "проверенных других" не было. Были такие же буйные и спонтанные арабы, исавры или армяне на азиатских рубежах.

Почему не было? Придворные и регулярные полки армии.

[Санта-Анна 300]

Так вопрос в числе.

так тот же Фритигерн на римлян задрался, только когда подмогу из-за Дуная получил

А десять и не надо, надо десять сотен, а лучше десять тысяч.

10 аланов - это привет "королю Артуру"

Не пойдут без семей и не всем племенем. Времена на дворе не те.

Почему не было? Придворные и регулярные полки армии.

Так их тоже не из граждан Константинополя набирали.

Изменено 04.03.2012, 18:12:18 пользователем Санта-Анна

[belogvardeec 19,185]

Это тоже не добавляет плюсов римлянам

В любой империи или замшелой стране есть свои недостатки и минусы. Но разве может какая-либо империя сравниться по величию с римской? Да таких империй просто нет. Назовите любую и если сравнивать плюсы и минусы Рим окажется в выигрыше. Конечно с коэффициентом для каждой эпохи ибо глупо сравнивать скажем древний Египет и современные США))) Изменено 05.03.2012, 11:32:37 пользователем belogvardeec

[Санта-Анна 300]

о разве может какая-либо империя сравниться по величию с римской? Да таких империй просто нет

Отнюдь. Хань в Китае. И по масштабам, и по времени. А уж по количеству... Кстати, тоже делилась на Западную и Восточную, только не по территории, а по времени.

А потом там же - империя Тан.

Изменено 05.03.2012, 11:41:52 пользователем Санта-Анна

[belogvardeec 19,185]

Ну чем же Хань круче Римской то? Вы учли все параметры?

[Санта-Анна 300]

Вы учли все параметры?

Гуглите. Территория, население... Что еще?

[belogvardeec 19,185]

Территория, население...

И всё? я имел ввиду в целом. Много параметров, тут даже надо подумать какие включать для сравнения. Ну например там типа - кроме населения и территории - продолжительность жизни империи, оказание влияния на другие народы, на соседние государства, вклад в мировую науку, культуру, архитектуру, военное дело, в развитие мировой цивилизации и т.д. + уровень жизни людей, организация правления и многие еще параметры.

[Санта-Анна 300]

продолжительность жизни империи

Примерно равна римской - более 400 лет.

оказание влияния на другие народы

Колоссальное. Все народы и гос-ва региона зависели от Хань в той или иной степени. Послы несколько раз добирались до Рима, как и римские послы - до Хань.

вклад в мировую науку, культуру, архитектуру, военное дело, в развитие мировой цивилизации и т.д.

Если не понимать под "мировой культурой" исключительно Европу, то - колоссальный. Даже Япония, например, до XIX века писала китайскими иероглифами - гуглите "камбун". Плюс китайская философия, инженерное дело (порох, бумага, компас - китайские изобретения) и пр. А ханьские воины проникли аж до нынешнего Таджикистана - где встретились с парфянами и намяли им бока (за парфян бились римские пленники).

+ уровень жизни людей, организация правления

Организация любой китайской империи не снилась ни Риму, ни другому европейскому гос-ву примерно до XIX века - тотальная бюрократическая система, высокий уровень грамотности, система государственных экзаменов, колоссальные инженерные проекты (типа Великого канала между Янцзы и Хуанхэ).

Изменено 05.03.2012, 12:53:00 пользователем Санта-Анна

[belogvardeec 19,185]

Примерно равна римской - более 400 лет.

Римской Империи 1000 с лишним лет! Византия это тоже римская империя, не гоже вычеркивать. Вообще термин византия появился уже в новое время по-моему или позже. До этого Византия так и именовалась Римской Империей и по праву.

[Санта-Анна 300]

Римской Империи 1000 с лишним лет! Византия это тоже римская империя

С таким подходом в Китае империя непрерывна - с 500 годов до н.э. по 1910 год. Цзинь наследовала Хань, Хань - Цзинь, Цзинь - Тан, Тан - Сун, Юань, Мин, Цинь...

Изменено 05.03.2012, 12:58:38 пользователем Санта-Анна