Падение Римской Империи.

[Дoбро 24,292]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[ark101 181]

4 часа назад, Миниатур777 сказал:

врятли что их Массово стали привлекать при Аврелии,мне кажется ещё раньше с предоставлением гражданства,как минимум до Клавдия.Но с тем что они сохранили самобытность и во времена имперее не растворили,с этим я согласен,но они по большей части поставляли вспомогательные войска.Да и врятли претендентов на трон среди иллирийцев могло быть много.Потому что они относительно небольшой этнос даже по тем временам.Тем более они т по сути родственники греков,настоящее имя Диоклетиана то Диокл.Мне кажется что больше влияния имели именно те полководцы которые были на западе,потому что там частенько вспыхивали то мятежи то междоусобицы,да и лимес по Рейну тревожился германцами,то что Диоклетиан выделился так,на мой взгляд чисто случайно.

 

Клавдий 2, Аврелиан, Проб, Диоклетиан и все его тетрархи, наследники этих тетрархов, включая династию Констанция - все по происхождению из западно-балканских и придунайских провинций (Далмация, Дардания, Паннония...). Есть даже распространенный термин "иллирийские императоры". Все поднялись из низов и делали карьеру в армии. Многие были современниками и хорошо знали друг друга. По сути я предположил некий "территориальный клан". Причем если такое количество вырвалось наверх, очевидно на более низких уровнях количество их земляков было немало. Возможно неудачно называть их именно иллирийцами конечно.

Изменено 25.09.2018, 17:43:49 пользователем ark101

[ark101 181]

10 часов назад, romarchi сказал:

Дак от политически и социально активных при Гракхах, плебс выродился в нечто требующее халявного хлеба и зрелищ. И численно так же уменьшился. Обеземеливание, кабала к "помещикам", уход в солдаты, эпидемии, спад рождаемости, миграция наконец. Население не только Италии, а и Рима падало. Не сразу, процесс веками шел...

На востоке наоборот, Константинополь рос, полисы не так хирели, торговля с востоком жива, сам плебс активно играл в полит. жизни новой столицы (цветные партии).

 

Звучит вроде логично, но так как я известный зануда, пройдемся по пунктам. Не будем растекаться мыслью по древу на 2-3 столетия, даже на период кризиса 3 века не будем. Возьмем конкретный период - Маркоманские войны при Аврелии, т.к. мы оба вроде согласились с доводами Моммзена, что первые "ласточки" варваризации армии прилетели примерно тогда...Итак легионы Аврелия неиллюзорно огребли от варваров на начальном этапе и восполняют потери. Ситуация для Рима типичная во все времена. Но что-то пошло не так, восполнить потери из римлян, италиков или романизированного населения не получается. Рассмотрим возможные причины.

 

1. Политическая и социальная активность плебса вряд ли важна, если мы формируем наемную армию. Насколько я помню, если брать аналогии, армии Англии или Пруссии века так 18 вообще из всякой швали набирались и ничего, воевали (прусская даже очень хорошо). Вербовщик же рекрутов в этом случае не за идею или Родину-мать зовет воевать, а привлекает вполне конкретными материальными благами. Понятно, что в случае Рима всем хотелось в преторианцы, но и жалованье простого солдата вполне могло привлечь. Возможно дело тогда в этом самом жалованье?

2. Действительно, в тот период у правительства Аврелия явно были финансовые затруднения, даже, если правильно помню, драгоценности фамилии продавались с целью раздобыть денег. Да и в целом идея о финансовых трудностях мне бы была близка с моей концепцией экономического упадка. Но истина дороже - фактов свидетельствующих о снижении жалованья при Аврелии нет, а вроде как все изменения этого самого жалованья изучены достаточно хорошо. Идею можно было бы отбросить, но не совсем. Вспомним про инфляцию, содержание серебра в денарии неуклонно снижалось и, насколько я знаю, в те времена тоже. Т.е неизменное номинальное жалованье по факту могло означать снижение реального. Меньше жалованья - меньше "предложение" рекрутов. Но подтвердить идею сложно, оставлю как гипотезу.

3. Может дело в крупных потерях, которые могли понести войска в период видимо не очень удачного начала войны. Риск погибнуть в боях стал неприемлемо велик и вербовщикам не удавалось ни за какие коврижки затащить более-менее культурное и изнеженное население на границу. Прибегли к полудиким провинциалам. Вроде логично, но тогда это должно было быть временное и локальное явление, которое должно было исчезнуть, когда императорские войска начали брать верх. Правда мог при этом возникнуть один любопытный социальный эффект. В армии за счет предыдущего периода, когда набрать рекрутов было сложно, уже достаточно "варварских" иллирийцев (ну или других диковатых народностей). Вполне вероятно, что они уже могли сбиться в могучие и спаянные "кучки" и создавать в будущем немалые неприятности "чужакам" из "центра" в своей среде. Это был бы кстати хороший плюс к вашей концепции - чистая социология, но без всякой экономики. Дальше система уже развивалась за счет собственных положительных связей, по инерции, постепенно и все более глубоко разделяя условно "гражданское" и полудикое "военное" население. Проблема одна - не вижу подтверждения именно такой ситуации в источниках. Каких-нибудь стенаний в то время о заполнивших армию дикарях/провинциалах например. Точнее такие стенания есть, но они появились веком позже. Поэтому пока очередная гипотеза.

4. Наконец может правда дело в убыли населения. Самое простое и логичное. Набрать два легиона из миллиона населения очевидно проще чем например из 700 тысяч. Рассмотрим упомянутые вами причины, почему это могло случиться:

4.1. Обезземеливание. Несомненно имело место быть. При нем, что логично, народ рванет в провинции (рассмотрим в разделе миграция), в города или вымрет от голода. О массовом голоде сведений нет, отбрасываем. Очевидно лишенные земли крестьяне собирались в городах и там перебивались или какими-либо заработками или жили за счет пресловутых раздач хлеба и зрелищ. Чтож, прекрасно, имеем некое полунищее, скученное в городах население. По мне так идеальный "материал" для вербовщика, не настолько же все-таки были обильные дармовые раздачи, чтобы напрочь отбить всякое желание улучшить свое положение. Количество желающих записаться в легионы с общим обнищанием населения имхо, наоборот, должно было вырасти.

4.2 Прикрепление к земле "помещиками" в виде колонов. Да, логично, что прикрепленный колон представляет для помещика ценность и тот не очень охотно позволят ему уйти в солдаты. Вопрос в том, кто его об этом спросит, если уж очень надо. Рабов и тех в критические моменты записывали. Тем не менее, действительно можно констатировать, что интересы латифундистов более-менее соблюдались и всякого рода зависимых людей и должников в армию практически не брали, кроме совсем уж критических случаев. К сожалению не могу понять почему. Те же европейские страны Нового времени быстро додумались до рекрутского набора и возложили эту почетную обязанность как раз на собственников земли. Почему в Риме к этой мере прибег только Диоклетиан??? Для меня загадка, не знаю...

4.3. Уход в солдаты. В мирное время, учитывая размеры армии и сроки службы, этот уход не был велик. Последние же крупные войны были при Траяне, достаточно давно. Если и были в тот период значимые потери, они давно должны были восполниться.

4.4 Эпидемии. Да, тут точно в точку, при Аврелии была ужасная эпидемия чумы. Пока самое адекватное объяснение, странно, что Моммзен считает его второстепенным. При всей своей любви к экономическим объяснениям, конкретно в этом случае возможно остановлюсь на преобладании фактора эпидемии.

4.5. Миграция. Не уверен что при тех технических возможностях отток населения в провинции действительно был настолько массовым. Но даже если и был, не за границу же они бежали. А легионы еще с Адриана набирали активно и среди романизированных провинциалов.

 

Пока как-то так...Блуждаю в потемках. Если будут еще идею по именно этой ситуации или возражения по моим доводам - с радостью почитаю:)

[romarchi 4,287]

@ark101

ИМХО всё гораздо проще. В период Мария, Гракхов, Цезаря... В Италии помимо обезземеливания в наличии и перенаселение. Плебса, общин союзников много. Земли мало. Тут ещё и латифундии с рабами растут, отжимают землицу. У свободных бедняков варианты - в кабалу, бодаться за земли с элитой или в легион. Третий вариант устроил всех. Отслужил и получил надел в какой нибудъ Галлии. Эта схема работала до тех пор, пока в Италии не осталось достаточно  свободных бедняков, готовых пойти в легион за надел в провинции. Все размазались тонким слоем ветеранов с наделами по провинциям, или сложили головы в тевтобургских лесах. Оставшиеся - или закабалились, или деградировали в бездельников столицы.

Далее сильный удар по личному составу ВС - потери в войнах, эпидемии. И восполнить МБ годными свободными гражданами не вышло. Вот и пошли в ход местные полуварвары. Хотя Моммзен описывает, что годного МБ не хватало везде. На примере фракийского легиона, который набирался далеко не из фрацийцев. 

Потом, во времена Мария - Цезаря, легионер знал, что получит надел помимо звонкой монеты. А при Аврелии - всё, новых земель уже не завоевать. Нет особого стимула торчать на дунайском лимесе. 

По колонату, как рекрутской базе - надо изучать. Вариант не плохой для пополнения МБ. Но вся элита Рима - сплошь латифундисты. Если ударить их по карману, можно закончить жизнь по причине несовместимости черепной коробки с табакеркой. Потом, нужен контроль и статистика латифундий, мол сколько у вас человеков в наличии и т.д. А их ЕМНИП госструктуры не контролировали. Заплатил натуральный налог государству и всё...

Те же грабли, но гораздо раньше были у Карфагена. Свободных крестьян - почти нет, латифундии и закобаленные ливийцы. Столичный плебс - так себе вояка. Вот и перешли на варваров и наемников.

[ark101 181]

1 час назад, romarchi сказал:

@ark101

ИМХО всё гораздо проще. В период Мария, Гракхов, Цезаря... В Италии помимо обезземеливания в наличии и перенаселение. Плебса, общин союзников много. Земли мало. Тут ещё и латифундии с рабами растут, отжимают землицу. У свободных бедняков варианты - в кабалу, бодаться за земли с элитой или в легион. Третий вариант устроил всех. Отслужил и получил надел в какой нибудъ Галлии. Эта схема работала до тех пор, пока в Италии не осталось достаточно  свободных бедняков, готовых пойти в легион за надел в провинции. Все размазались тонким слоем ветеранов с наделами по провинциям, или сложили головы в тевтобургских лесах. Оставшиеся - или закабалились, или деградировали в бездельников столицы.

Далее сильный удар по личному составу ВС - потери в войнах, эпидемии. И восполнить МБ годными свободными гражданами не вышло. Вот и пошли в ход местные полуварвары. Хотя Моммзен описывает, что годного МБ не хватало везде. На примере фракийского легиона, который набирался далеко не из фрацийцев. 

Потом, во времена Мария - Цезаря, легионер знал, что получит надел помимо звонкой монеты. А при Аврелии - всё, новых земель уже не завоевать. Нет особого стимула торчать на дунайском лимесе. 

По колонату, как рекрутской базе - надо изучать. Вариант не плохой для пополнения МБ. Но вся элита Рима - сплошь латифундисты. Если ударить их по карману, можно закончить жизнь по причине несовместимости черепной коробки с табакеркой. Потом, нужен контроль и статистика латифундий, мол сколько у вас человеков в наличии и т.д. А их ЕМНИП госструктуры не контролировали. Заплатил натуральный налог государству и всё...

Те же грабли, но гораздо раньше были у Карфагена. Свободных крестьян - почти нет, латифундии и закобаленные ливийцы. Столичный плебс - так себе вояка. Вот и перешли на варваров и наемников.

 

В принципе для модели было бы годно. У самого были мысли о том, что надо не столько ломать голову о том, почему при императорах было мало рекрутов, сколько о том, почему при Марии и далее в эпоху гражданских войн их было много. Если предположить, что в ходе перестройки экономики в конце республики образовался некий мобилизационный резерв за счет аграрного перенаселения, и что в период империи он уже "рассосался", то теоретически получим итоги, близкие к реальным.

Т.е в конце республики солдат хватает и на расширение территории и на перманентную гражданскую войну. Причем хватает с таким запасом, что в конце периода Август, несмотря на все потери, идёт на значительное сокращение армии. Совсем грубо говоря, в этот период мы имеем дело не столько с чистыми "ландскнехтами", как их иногда обзывают, сколько с недавними крестьянами, у которых мотив не только жить войной, но и в идеале вернуться в прежнее крестьянское состояние, получив землю. И правда, мотив наделения ветеранов землей всплывает снова и снова все гражданские войны. 

Армия же империи - это уже классическая наемная профессиональная солдатня. Она в благополучное время не требует значительных пополнений, особенно при сроке службы в 20-25 лет. Ветераны при выходе не пополняют слоя крестьянства, учитывая их возраст, они могут или промотать заработанное или скакнуть сразу в землевладельцы среднего уровня. Тем самым армия империи уже не воспроизводит те социальные условия, что были в период перехода республика-империя. Беспокойных вооруженных масс граждан, требующих массового наделения землей нет, но вместе с тем нет и массовых завоеваний. И любая серия поражений, или ухудшение демографической ситуации, или сочетание того и другого могут быть потенциально опасны.

Да пожалуй, можно трактовать именно так, спасибо! 

Изменено 26.09.2018, 06:21:39 пользователем ark101

[Миниатур777 424]

16 часов назад, ark101 сказал:

 

Клавдий 2, Аврелиан, Проб, Диоклетиан и все его тетрархи, наследники этих тетрархов, включая династию Констанция - все по происхождению из западно-балканских и придунайских провинций (Далмация, Дардания, Паннония...). Есть даже распространенный термин "иллирийские императоры". Все поднялись из низов и делали карьеру в армии. Многие были современниками и хорошо знали друг друга. По сути я предположил некий "территориальный клан". Причем если такое количество вырвалось наверх, очевидно на более низких уровнях количество их земляков было немало. Возможно неудачно называть их именно иллирийцами конечно.

ну там если углублённо углубляться,то практически все начинали с низов,особенно основатели династий.Но как показала практика то так условно называемая династия Антонинов оказалась более живучая...а вот про династию Констанция не слыхал.это сын Констнтина?

[ark101 181]

1 час назад, Миниатур777 сказал:

ну там если углублённо углубляться,то практически все начинали с низов,особенно основатели династий.Но как показала практика то так условно называемая династия Антонинов оказалась более живучая...а вот про династию Констанция не слыхал.это сын Констнтина?

 

Я скорее к тому что все по присхождению из определённого достаточно компактного пятачка империи. 

Про низы я к тому что свою карьеру делали исключительно в армии, как бы обходя традиционные до того момента ступеньки социальной лестницы. Причем поднимались с низов сразу же в течении одного поколения, практически из крестьян в императоры, такого раньше не было. 

Про Констанция: я про первого и он не сын, а отец. Констанций Хлор, один из тетрархов. Константин как раз стартовал не с нуля, а как сын этого Констанция. Сын же Константина - это Констанций 2:) т.к потомки Хлора получалось, держались у власти аж три поколения, до Юлиана, я назвал их династией, для Рима 3 поколения уже солидно. 

Изменено 26.09.2018, 09:40:38 пользователем ark101

[Миниатур777 424]

5 минут назад, ark101 сказал:

 

Я скорее к тому что все по присхождению из определённого достаточно компактного пятачка империи. 

Про низы я к тому что свою карьеру делали исключительно в армии, как бы обходя традиционные до того момента ступеньки социальной лестницы. Причем поднимались с низов сразу же в течении одного поколения, практически из крестьян в императоры, такого раньше не было. 

Про Констанция: я про первого и он не сын, а отец. Констанций Хлор, один из тетрархов. Константин как раз стартовал не с нуля, а как сын этого Констанция. Сын же Константина - это Констанций 2:) т.к потомки Хлора получалось, держались у власти аж три поколения, до Юлиана, я назвал их династией, для Рима 3 поколения уже солидно. 

но они держались уже на готовом.Константин политически стартовал с нуля,Так как Диоклетиан и Галерий и Максимиан с Максенцием видели в нём серьёзного конкурента.Да кстати и потомки Феодосия тоже были 3 поколения.

[ark101 181]

29 минут назад, Миниатур777 сказал:

но они держались уже на готовом.Константин политически стартовал с нуля,Так как Диоклетиан и Галерий и Максимиан с Максенцием видели в нём серьёзного конкурента.Да кстати и потомки Феодосия тоже были 3 поколения.

 

Это все понятно, я собственно о том что:

1. Одним из результатов кризиса 3 века было то, что у власти в течении довольно длительного периода сменяли друг друга выходцы определенного региона (условно - иллирийцы) 

2. Один из них, самый в итоге удачливый, даже основал династию

[Миниатур777 424]

8 минут назад, ark101 сказал:

 

Это все понятно, я собственно о том что:

1. Одним из результатов кризиса 3 века было то, что у власти в течении довольно длительного периода сменяли друг друга выходцы определенного региона (условно - иллирийцы) 

2. Один из них, самый в итоге удачливый, даже основал династию

но особой роли из какого региона роли не играло,просто ихние наследники были слабы чтоб удержать власть

[ark101 181]

6 минут назад, Миниатур777 сказал:

но особой роли из какого региона роли не играло,просто ихние наследники были слабы чтоб удержать власть

 

В дальнейшем не играло, да мне это и не принципиально. Я просто на основе этого факта предположил, что до германцев в армии сильно преобладал иллирийский элемент (примерно с конца 2 века по 3-й), по крайней мере в самой большой и боеспособной ее части - тех легионах, что стояли на Дунае и от поддержки которых сильно зависело кто из претендентов на трон имеет шансы. 

Изменено 26.09.2018, 10:36:01 пользователем ark101

[Миниатур777 424]

4 часа назад, ark101 сказал:

 

В дальнейшем не играло, да мне это и не принципиально. Я просто на основе этого факта предположил, что до германцев в армии сильно преобладал иллирийский элемент (примерно с конца 2 века по 3-й), по крайней мере в самой большой и боеспособной ее части - тех легионах, что стояли на Дунае и от поддержки которых сильно зависело кто из претендентов на трон имеет шансы. 

да там из-за Рейна было было больше выходцев чем из Иллирии,возьми к примеру Арбогаста,менял императоров как перчки,тот же самый Одоакр который менял а потом сверг.Ну и не могу удержаться чтоб не упомянуть сарматов.

Изменено 26.09.2018, 15:03:33 пользователем Миниатур777

[ark101 181]

1 час назад, Миниатур777 сказал:

да там из-за Рейна было было больше выходцев чем из Иллирии,возьми к примеру Арбогаста,менял императоров как перчки,тот же самый Одоакр который менял а потом сверг.Ну и не могу удержаться чтоб не упомянуть сарматов.

 

Я про 2-3 век, позже начинается преобладание уже германского элемента, это как бы вторая волна, о чем и писал вначале:) Жалобы на засилье германцев появляются начиная с Константина, реально, как мы с вами говорили, они видимо начинают преобладать со второй половины 3 века как итог череды гражданских войн. То есть они идут как бы с небольшим запозданием за иллирийцами, те уже пролезли в императоры, а эти еще только начинают заполнять армию.

Впрочем а конечном итоге германское влияние оказалось сильнее (хотя при этом вроде не один германец не достигал трона). И они же не романизировались практически.

[romarchi 4,287]

19 минут назад, ark101 сказал:

Впрочем а конечном итоге германское влияние оказалось сильнее (хотя при этом вроде не один германец не достигал трона). И они же не романизировались практически.

Я бы сказал иначе - они не успели, ни достичь трона, ни романизироваться толком. Хотя Стилихон был близок к трону и практически уже романизирован.

И вообще, термин романизации с 4 века уже ИМХО условный. Как римляне могли кого-то романизировать, когда сами насквозь пронизаны варварами? Латынь отмирала, культура в упадке... Тут уже в пору говорить о германизации самих римлян. И снова - восточная часть вернулась к греческому, и не так подверглась варваризации.

[Миниатур777 424]

2 часа назад, ark101 сказал:

 

Я про 2-3 век, позже начинается преобладание уже германского элемента, это как бы вторая волна, о чем и писал вначале:) Жалобы на засилье германцев появляются начиная с Константина, реально, как мы с вами говорили, они видимо начинают преобладать со второй половины 3 века как итог череды гражданских войн. То есть они идут как бы с небольшим запозданием за иллирийцами, те уже пролезли в императоры, а эти еще только начинают заполнять армию.

Впрочем а конечном итоге германское влияние оказалось сильнее (хотя при этом вроде не один германец не достигал трона). И они же не романизировались практически.

но это приблизительное время преобладания,но этого они ж то накапливались понемногу.А касательно трона,то он им особо ненужен был,достаточно влияния было.я знаю что Стилихон был вроде как полувандалом.И женат был на дочке Феодосия,а во 2-3 веке они особо не выделялись.

_________

добавлено 0 минут спустя

1 час назад, romarchi сказал:

Я бы сказал иначе - они не успели, ни достичь трона, ни романизироваться толком. Хотя Стилихон был близок к трону и практически уже романизирован.

И вообще, термин романизации с 4 века уже ИМХО условный. Как римляне могли кого-то романизировать, когда сами насквозь пронизаны варварами? Латынь отмирала, культура в упадке... Тут уже в пору говорить о германизации самих римлян. И снова - восточная часть вернулась к греческому, и не так подверглась варваризации.

а что им по-вашему мешало?просветите,просто интересно.

[romarchi 4,287]

8 часов назад, Миниатур777 сказал:

а что им по-вашему мешало?просветите,просто интересно.

Так уже описал. Культурный упадок самих римлян, не позволял уже кого то романизировать толком.

[Миниатур777 424]

12 часа назад, romarchi сказал:

Так уже описал. Культурный упадок самих римлян, не позволял уже кого то романизировать толком.

ну почему?на востоке империи народы спокойно романизированись

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Миниатур777 сказал:

ну почему?на востоке империи народы спокойно романизированись

Это какие народы?

[Миниатур777 424]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Это какие народы?

греки.египтяне могли б спокойно если не пришли б арабы,ассирийцы

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Миниатур777 сказал:

греки.египтяне могли б спокойно если не пришли б арабы,ассирийцы

Ну не знаю. 

Греки на латыни не разговаривали, в отличии от римлян носили бороды.

Египет завоевали в 1-м веке до н. э., а арабы пришли в 7 веке н. э. 800 лет под владением Рима и могли бы романизироваться, если б еще чуть чуть? Не серьезно ИМХО.

 

Остаются ассирийцы или я не прав и в первых двух пунктах?

[Миниатур777 424]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну не знаю. 

Греки на латыни не разговаривали, в отличии от римлян носили бороды.

Египет завоевали в 1-м веке до н. э., а арабы пришли в 7 веке н. э. 800 лет под владением Рима и могли бы романизироваться, если б еще чуть чуть? Не серьезно ИМХО.

 

Остаются ассирийцы или я не прав и в первых двух пунктах?

но греки тоже использовали латынь в нормативно-правовых актах и причём звания хоть гражданские хоть военные были на латыни приблизительно до Македонской династи,а касательно Египта приблизительно 660 лет,но учитывая что в нём было более нестабильно нежели в Греции или Анатолии то это довольно малый срок