Падение Римской Империи.

[Дoбро 24,280]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[Иммануил_Кант 8,462]

3 часа назад, romarchi сказал:

Ну смотрите. К примеру Лютерция. До 3 века - приличный римский полис. Термы, храмы, форум... а потом. Общественные постройки под снос - и возведение стен. Т.е. жители поставили четкий приоритет. Рим и римский образ жизни глубоко вторичен. Нам тут себя защищать надо. Раз Рим защитить не способен. И эта данность до 5 века только усиливалась. Лояльность Риму была уже около нулевой. Сначала полисы Галлии были за Постума. а затем и за пришлых варваров. Теперь вам надо всего лишь обосновать, что причина подобного - в экономике))) Хотя в том же 3 веке латифундии и хозяйства выдавали натур продукт, меняли его в полисах на изделия ремесленников и звонкую монету. Шла торговля... Т.е. стандартная экономика рабовладельческого гос-ва. Особой депрессии не наблюдается. А империи уже кирдык по сути. Разрушены социально-культурные связи. Нет у Лютерции причин быть в империи. Чем она фактическим поведением и доказала. Ничто с Римом её крепко не связывает. 

Кстати, да. Раз речь идет о Лютеции (Париже), то латифундии были характерны для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Северной Африки и провинции Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (с) википедия.

То есть вокруг Лютеции с 3 века были не латифундии, а хозяйства с колонатом.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, ark101 сказал:

у нас с вами в другом противоречия.

В том, что феодализм это регресс по сравнению с рабовладением? Или в чем?

 

P. S. А вообще я удалил, тот свой пост. Слишком надменный, как по мне.

Изменено 05.07.2018, 10:09:11 пользователем Имануил_Кант

[romarchi 4,287]

11 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

Кстати, да. Раз речь идет о Лютеции (Париже), то латифундии были характерны для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Северной Африки и провинции Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (с) википедия.

То есть вокруг Лютеции с 3 века были не латифундии, а хозяйства с колонами.

Не думаю... латифундии - закономерное развитие сельхоза рабовладельческого Рима. Полагаю были везде по империи, в разной степени наличия.

Упоминания есть:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В I в. н. э. на крупных латифундиях в Галлии появились уже и механические приспособления для жатвы.

 

Да и колоны были как раз в латифундиях:

Владельцы крупных рабовладельческих имений начинают все больше заменять у себя в поместьях рабов мелкими свободными арендаторами — колонами, которые имеют свое хозяйство, или должниками, отрабатывающими свой долг. Отношения их с владельцами земли регулировались договором. В римских провинциях колоны селились в крупных императорских и сенаторских поместьях — сальтусах, управляемых откупщиками.

 

[ark101 181]

32 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

 

В том, что феодализм это регресс по сравнению с рабовладением? Или в чем?

 

P. S. А вообще я удалил, тот пост.

 

Ну я бы сформулировал так. Я предполагаю развилку: прогресс в неком направлении, закончившийся тупиком, откат назад и выбор новой магистрали развития. 

Вы как я понял - линейный прогресс без отката назад. Вот с этим и хочу разобраться, ближе к вечеру напишу. 

Изменено 05.07.2018, 10:30:39 пользователем ark101

[Venc 5,669]

2 часа назад, ark101 сказал:

 

Вот вообще не уверен, см. сообщение выше о племенном войске у варлордов. 

В любом случае нищий полис как раз расширялся. Я же спрашивал почему расширение остановилось. Именно в рамках его модели.

это племя там родоплеменная структура - во главе группа старейшин (сенат) которые назначают военных вождей (консуслов) потом военные вожди подминают под себя совет старейшин (сенат)

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, ark101 сказал:

 

Империя когда перестала расширяться? Глобально после Августа, но если считать Британию и Дакию, то после Траяна.

В смысле перестала расширяться при Августе. Я правильно помню, что при Августе государство называли без границ?

[Иммануил_Кант 8,462]

Прикольная книженция)). Прочитал пару-тройку страниц.

@ark101 Он (Коллумелла 1-й в. н. э.) видит причину этого в отсутствии интереса к сельскохозяйственной науке у землевладельцев, передоверивших свои поместья рабам. стр. 160 последний абзац. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это на тему, что крупные рабовладельцы теоретически более перспективны в развитии сельского хозяйства, чем крестьянские хозяйства. Да в гробу они видали хозяйство и навешали все на рабов, а сами, конечно, балы, политика, войны, самое главное с их точки зрения 

 

Еще тяжелее было положение рабов-колодников, которых обычно использовали на виноградниках. По совету Колумеллы, виноградари должны работать под надзором. Здесь нужны работники не только сильные, но и умные. Для этих «наиболее сообразительных» и поэтому наиболее опасных из рабов делали особые помещения — эргастулы. Обычно это был глубокий подвал с узкими окошками, пробитыми так высоко, что до них нельзя было дотянуться рукой. Колодников кормили обильно. Они не общались с другими рабами. На работу они ходили закованными в цепи. Рабы не только не старались добросовестно работать, но по возможности вредили своим хозяевам и нередко были готовы восстать и отомстить своим угнетателям. Скопление большого числа рабов в поместье всегда таило опасность для рабовладельцев, и это хорошо ощущали римляне, пережившие восстание Спартака.  стр. 161 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это на тему эфемерности прогресса в Др. Риме, которого не было и который не требовал более мотивированного подхода. Одно выращивание винограда требовало более умный подход, чем выращивание пшеницы и проса, с которого Рим начал, а еще грамотное удобрение земли минеральными удобрениями и масса чего, за которое ВНЕЗАПНО в 1-м веке стали отвечать рабы. 

Изменено 05.07.2018, 11:06:15 пользователем Имануил_Кант

[Venc 5,669]

2 часа назад, ark101 сказал:

 

Германцы высокоразвитые? В 1 в. н. э? В чем же? 

Парфия феодальная? Следующая ступень экономического развития? Пусть даже так, но тогда получается дело в экономическом факторе. А вы говорили он не при чем. 

Да и почему тогда Парфия не раз терпела поражения от Рима, да и вообще пала раньше его? 

По германцам у меня предположение. Какое оружие было у них кстати? Мечи какие? Интересен уровень технологии.

 

Про поражения Парфии не понял. Монголы Китай завоевали - по вашему Монголы более развитые чем Китай раз его завоевали?

 

Когда Парфия пала?

[Иммануил_Кант 8,462]

15 минут назад, romarchi сказал:

Не думаю... латифундии - закономерное развитие сельхоза рабовладельческого Рима. Полагаю были везде по империи, в разной степени наличия.

Упоминания есть:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В I в. н. э. на крупных латифундиях в Галлии появились уже и механические приспособления для жатвы.

 

Да и колоны были как раз в латифундиях:

Владельцы крупных рабовладельческих имений начинают все больше заменять у себя в поместьях рабов мелкими свободными арендаторами — колонами, которые имеют свое хозяйство, или должниками, отрабатывающими свой долг. Отношения их с владельцами земли регулировались договором. В римских провинциях колоны селились в крупных императорских и сенаторских поместьях — сальтусах, управляемых откупщиками.

Я не нашел именно фразы как у вас, но

Об этом районе (северная Италия) писал другой римский агроном — Сазерна. Жил он во второй половине II в. и на рубеже I в. до н. э. и являлся владельцем поместья в долине реки По. Хотя сочинение его до нас не дошло, выдержки из него сохранились у других римских агрономов. Из его сочинений можно заключить, что для долины По характерны крупные землевладельцы, которые сдают земли в аренду. Сазерна советует держать постоянных арендаторов. По-видимому, рабский труд в условиях крупного землевладельческого хозяйства не мог всегда обеспечить полную обработку земли, поэтому хозяин наряду с рабами использует труд арендаторов небольших участков земли. Поместья, описанные Сазерной, являлись самостоятельными хозяйственными организациями. В них изготовлялось все необходимое для сельского населения. В поместьях жили различные ремесленники, имелись гончарная и литейная мастерские, кузница. (И ЭТО 2-Й - РУБЕЖ 1-ГО ВЕКА ДО НАШЕЙ ЭРЫ) стр. 158

Вообще на первых трех страницах красной нитью проходит, что чем севернее, тем меньше рабов в лутифундии и больше арендаторов, а лутифундия - это скорее обозначение крупного землевладения.

Может быть по этой причине?

По сообщению Варрона, в Италии средним урожаем считался сам 10, хотя Колумелла не мог припомнить, чтоб в Италии получали больше, чем сам 4. Плиний утверждал также, что урожай сам 100 давали равнины Сицилии, Бетика (Юго-Восточная Испания) и Египет. стр. 163 первый абзац.

 

Изменено 05.07.2018, 11:27:52 пользователем Имануил_Кант

[romarchi 4,287]

11 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

Прикольная книженция)). Прочитал пару-тройку страниц.

@ark101 Он (Коллумелла 1-й в. н. э.) видит причину этого в отсутствии интереса к сельскохозяйственной науке у землевладельцев, передоверивших свои поместья рабам. стр. 160 последний абзац. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это на тему, что крупные рабовладельцы теоретически более перспективны в развитии сельского хозяйства, чем крестьянские хозяйства. Да в гробу они видали хозяйство и навешали все на рабов, а сами, конечно, балы, политика, войны, самое главное с их точки зрения 

Еще тяжелее было положение рабов-колодников, которых обычно использовали на виноградниках. По совету Колумеллы, виноградари должны работать под надзором. Здесь нужны работники не только сильные, но и умные. Для этих «наиболее сообразительных» и поэтому наиболее опасных из рабов делали особые помещения — эргастулы. Обычно это был глубокий подвал с узкими окошками, пробитыми так высоко, что до них нельзя было дотянуться рукой. Колодников кормили обильно. Они не общались с другими рабами. На работу они ходили закованными в цепи. Рабы не только не старались добросовестно работать, но по возможности вредили своим хозяевам и нередко были готовы восстать и отомстить своим угнетателям. Скопление большого числа рабов в поместье всегда таило опасность для рабовладельцев, и это хорошо ощущали римляне, пережившие восстание Спартака.  стр. 161 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Это на тему эфемерности прогресса в Др. Риме, которого не было и который не требовал более мотивированного подхода. Одно выращивание винограда требовало более умный подход, чем выращивание пшеницы и проса, с которого Рим начал, а еще грамотное удобрение земли минеральными удобрениями и масса чего, за которое ВНЕЗАПНО в 1-м веке стали отвечать рабы. 

Тут думаю и главная засада рабовладения в сельхозе. Как бы укрупнение хозяйств - это в целом гут. (И в 20 веке это гут). Позволяет вводить примитивную механизацию, новые веянья в науке от того же Колумеллы, и т.д. Но вот рабы, эти все бонусы сводят в ноль. Плюс исчезновение свободных и не закабаленных крестьян. И получаем хуже чем было. Тупик системы, которую надо менять в корне.

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Я не нашел именно фразы как у вас, но

Об этом районе (северная Италия) писал другой римский агроном — Сазерна. Жил он во второй половине II в. и на рубеже I в. до н. э. и являлся владельцем поместья в долине реки По. Хотя сочинение его до нас не дошло, выдержки из него сохранились у других римских агрономов. Из его сочинений можно заключить, что для долины По характерны крупные землевладельцы, которые сдают земли в аренду. Сазерна советует держать постоянных арендаторов. По-видимому, рабский труд в условиях крупного землевладельческого хозяйства не мог всегда обеспечить полную обработку земли, поэтому хозяин наряду с рабами использует труд арендаторов небольших участков земли. Поместья, описанные Сазерной, являлись самостоятельными хозяйственными организациями. В них изготовлялось все необходимое для сельского населения. В поместьях жили различные ремесленники, имелись гончарная и литейная мастерские, кузница. (И ЭТО 2-Й - РУБЕЖ 1-ГО ВЕКА) стр. 158

Вообще на первых трех страницах красной нитью проходит, что чем севернее, тем меньше рабов в лутифундии и больше арендаторов, а лутифундия - это скорее обозначение крупного землевладения.

Может быть по этой причине?

По сообщению Варрона, в Италии средним урожаем считался сам 10, хотя Колумелла не мог припомнить, чтоб в Италии получали больше, чем сам 4. Плиний утверждал также, что урожай сам 100 давали равнины Сицилии, Бетика (Юго-Восточная Испания) и Египет. стр. 163 первый абзац.

 

Про латифундии в Галлии - стр. 164.

Дак всё логично, латифундии зародились в Италии, и плавно, с уменьшением в количестве распространялись к окраинам. По мере их приобретения.

К слову, латифундии, скорее всего Рим подсмотрел у Карфагена. Там они были в полный рост уже ко 2-й пунической. И пуны гораздо раньше пережили своего Спартака... В общем - ничего нового, всё закономерно...

Да, римляне дурнями не были, и понимали - на одних рабах не вывезти. Нужны грамотные, заинтересованные свободные арендаторы. Об этом и римские теоретики писали. Но на практике, эти арендаторы постепенно кабалились и менялись на рабов. Со 2 в.до н.э., и к 3 в н.э. от арендаторов почти ничего не осталось. Такой же процесс, но с запозданием от центра, шел и в Галлии, и иных провинциях.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Тут думаю и главная засада рабовладения в сельхозе. Как бы укрупнение хозяйств - это в целом гут. (И в 20 веке это гут). Позволяет вводить примитивную механизацию, новые веянья в науке от того же Колумеллы, и т.д. Но вот рабы, эти все бонусы сводят в ноль. Плюс исчезновение свободных и не закабаленных крестьян. И получаем хуже чем было. Тупик системы, которую надо менять в корне.

Я о том же: рабовладение из неразвитого (с общинными землями, свободными крестьянами - пережиток родо-племенного строя, но уже с рабами у самых богатых - расслоение и рабовладение) развивается в развитое (виллы, затем латифундии, отмирание признаков предыдущего родо-племенного строя - общинные земли становятся частными, крестьяне разоряются) и приходит к своему закату ко 2-3 веку (когда тупик, если развиваться дальше в рабовладельческой формации). И этот закат рабовладения 2-3 века сходится с кризисом 3-го века Римской Империи, что как бы намекает...

Поэтому и говорю: надо брать экономику как основу и от нее пытаться понять культурные, военные и общественные преобразования в обществе, приведшие к развалу империи.

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Поэтому и говорю: надо брать экономику как основу и от нее пытаться понять культурные, военные и общественные преобразования в обществе, приведшие к развалу империи.

Не соглашусь))) Считаю экономику вторичной. Она напрямую зависит от социально-политической базы - рабовладение и полис. И эта база, даже мутировавшая - тупиковая для империи.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Она напрямую зависит от социально-политической базы - рабовладение и полис.

Стоп. А от чего зависит социально-политическая база - рабовладение и полис?

[romarchi 4,287]

Только что, Имануил_Кант сказал:

Стоп. А от чего зависит социально-политическая база - рабовладение и полис?

Ну... вот тут сразу не скажу))) Надо подтянуть матчасть.

Полис зародился понятно как - племенные оседлые общины объединились, обложили жилища стеной, сделали кучку уважаемых товарищей советом. Себя - гражданами с привилегиями. И вот у нас полис. Зарождение рабовладения - тут я не особо.

Полагаю данная база - закономерный этап развития или становления общества. И надо довести его до тупика, чтоб начинать думать иначе... искать вариант новой системы.

Если в те времена наций не было, как понятия. Люди себя считали, во первых - членом рода (привет от родо-племенных отношений) И во вторых - гражданами конкретного полиса. (это не для всех) То как бы на родах и полисах система и строилась. Какие тут варианты? Ну и рабовладение. О всеобщей свободе, и отказ от рабовладения вообще - не мечтали даже сами рабы. Они мечтали о свободе, и... своих рабах))) Это норма той эпохи. Понять что это тупик - тоже надо сначала в тупик попасть. А пока эта база работает - зачем её в корне менять?

Как то так... 

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Полис зародился понятно как - племенные оседлые общины объединились, обложили жилища стеной, сделали кучку уважаемых товарищей советом. Себя - гражданами с привилегиями. И вот у нас полис.

Правильно, не просто родо-племенные, а именно оседлые, то есть земледельческие. Земледелие, то есть окультуривание диких сортов растительности - это и есть первый шаг - экономический - к появлению социально-политической базы - полису.

Ну а те кто не смог экономически развиться и перейти к земледелию, так и бродили до времен Чингисхана без своих городов.

Изменено 05.07.2018, 12:33:12 пользователем Имануил_Кант

[romarchi 4,287]

48 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Правильно, не просто родо-племенные, а именно оседлые, то есть земледельческие. Земледелие, то есть окультуривание диких сортов растительности - это и есть первый шаг - экономический - к появлению социально-политической базы - полису.

Ну а те кто не смог экономически развиться и перейти к земледелию, так и бродили до времен Чингисхана без своих городов.

Согласен, но не совсем. У готов и вандалов тоже было земледелие и оседлость. А полисов нет. Родо-племенные так и остались. Так что снова, оседлая экономика не диктует какой быть соц.полит. базе. 

[ark101 181]

7 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Потому что мы обсуждаем время становления Варварских королевств и Византию в это время.

А так, если как вы делаете, брать 16-18 века: с чего бы это варварские королевства Западной Европы отсталей рабовладельческого Рима? Университеты, колонизация и прочее - явно же продвинутей. 

 

Вау как тут оживленно сегодня. Ну поползу от начала к концу. 

Так ну тут цитата единая, можно сразу вставить свои 5 копеек. 

Обсудим именно время становления Варварских королевств) 

Пусть феодализм прогресс, тогда он должен был усилить и Византию и Зап. Рим. Последний тем не менее пал, а Восточная империя очухалась и перешла в наступление только при Юстиниане и то на краткий срок. Почему? Строй то прогрессивнее стал. 

 

Ну тут я сам себе могу ответить, дело может быть не в ослаблении империй, а в усилении варваров, они же тоже прогрессировали. Т. е. грубая иодель например такова. 2 век: натиск варвпров 100 единиц, натиск империи тоже 100. Равновесие. 

Переходим в феодализм. Натиск империи вырос у Запада на 20 единиц, а вот у Востока и варваров например на 30. Итог - падение Запада и новое равновесие Восток - варвары. Ну это грубая иллюстрация того, что модель подобрать можно, просто не факт что она верная. 

 

Давайте возьмем самую суть и поставим вопрос ребром. 

Вообразим фантастическую ситуацию, мысленный эксперимент. В одно время при прочих равных условиях работают рядом свободный крестьянин - член полиса (не раб) и феодальный крестьянин. Кто производит больше? Кто имеет больше возможностей для расширения производства? И почему? 

Наверно непонятно к чему, вопрос, но станет понятным потом. 

Изменено 05.07.2018, 13:25:26 пользователем ark101

[ark101 181]

2 часа назад, Venc сказал:

это племя там родоплеменная структура - во главе группа старейшин (сенат) которые назначают военных вождей (консуслов) потом военные вожди подминают под себя совет старейшин (сенат)

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

В смысле перестала расширяться при Августе. Я правильно помню, что при Августе государство называли без границ?

 

Это в Риме? На всех этапах такая структура? 

После Августа темп расширения упал, я бы назвал это уже стабилизацией границ. Но если учесть захват Британии при Клавдии и Дакии при Траяне, то можно тогда считать за точку остановки расширения правление Адриана. Говорить про границы же можно что угодно, интересней расширяются ли они фактически. Ну и получается что в момент остановки расширения у Рима далеко не племенные армии. 

[Venc 5,669]

1 минуту назад, ark101 сказал:

 

Это в Риме? На всех этапах такая структура? 

 

А вы думали какая? Сенат отменили чтоль при принципате?

[ark101 181]

2 часа назад, Venc сказал:

По германцам у меня предположение. Какое оружие было у них кстати? Мечи какие? Интересен уровень технологии.

 

Про поражения Парфии не понял. Монголы Китай завоевали - по вашему Монголы более развитые чем Китай раз его завоевали?

 

Когда Парфия пала?

 

Про оружие у германцев я увы не специалист. Я сужу по тому, что у них отсутствовали государства, города и еще сохранялся племенной строй. 

 

Монголы не более развитые:) но вы же сами писали в ответ на мой вопрос, что Рим перестал расширяться столкнувшись с развитыми противниками. Получается развитость то в расширении тоже не при чем. 

 

Парфия пала в 227 году. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Venc сказал:

А вы думали какая? Сенат отменили чтоль при принципате?

 

Ну хотя бы армия то не племенная? Регулярная вроде вполне себе.

[Venc 5,669]

1 минуту назад, ark101 сказал:

Ну и получается что в момент остановки расширения у Рима далеко не племенные армии. 

В смысле не племенные

 

4 минуты назад, ark101 сказал:

Ну и получается что в момент остановки расширения у Рима далеко не племенные армии. 

Не совсем понял как сделан такой логический вывод.