Падение Римской Империи.

[Дoбро 24,280]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[Venc 5,669]

Только что, ark101 сказал:

 

А как же Адриан, Антонин Пий, Марк Аврелий наконец? Уже при них эти самые генералы бродили по просторам империи?  Расширения уже нет, да и до Траяна оно мягко говоря было не непрерывным, а империя стояла себе и процветала даже. Почему не сразу развалилась? Может все-таки не в расширении дело?

Адриан? Греческий император? Ну так влияние Греции слегка окультурило римлян - потом их низменная сущность все таки взяла свое.

[ark101 181]

11 минуту назад, Venc сказал:

Адриан? Греческий император? Ну так влияние Греции слегка окультурило римлян - потом их низменная сущность все таки взяла свое.

Почему греческий? Испанец, потомок италийских колонистов. Как раз отказался от дальнейшего расширения. Ничего не развалилось, вообще пару поколений ничего страшного не происходило. 

[Venc 5,669]

2 минуты назад, ark101 сказал:

Почему греческий? Испанец, потомок италийских колонистов. Как раз отказался от дальнейшего расширения. Ничего не развалилось, вообще пару поколений ничего страшного не происходило. 

Постоянно в Греции ошивался, бороду носил в греческом стиле. Поэтому назвал греком.

Изменено 03.07.2018, 15:36:12 пользователем Venc

[ark101 181]

3 часа назад, Venc сказал:

Постоянно в Греции ошивался, бороду носил в греческом стиле. Поэтому назвал греком.

 

Да он по всей империи странствовал. 

В любом случае не вижу однозначного соответствия между остановкой расширения или наоборот вспышкой агрессивности и падением империи. 

Что касается того, что все империи падают - возможно, но причины то разные. 

Монгольская развалилась по самой простейший - династический раздел. У того же Рима явно другое. 

Изменено 03.07.2018, 19:11:52 пользователем ark101

[Venc 5,669]

50 минут назад, ark101 сказал:

 

Да он по всей империи странство...

Вот не надо про Адриана, я еще в детстве про него книгу читал. Его называли гречонок кстати в молодости. Он грекофил, член ордена деметры, почетный гражданин афин, а до того как его назначили императором - афиняне его объявляли архонтом в риме и прочая и прочая.

_________

добавлено 0 минут спустя

50 минут назад, ark101 сказал:

Монгольская развалилась по самой простейший - династический раздел. У того же Рима явно другое. 

А у Рима отсутствие культуры и психология паразитов. Единственный нормальный император - Адриан. И тот грекофил.

Изменено 03.07.2018, 17:09:00 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

3 часа назад, ark101 сказал:

 

1. Социальный и военный я пытаюсь вывести из экономики, потому и получаются длинные писания. Почему пытаюсь вывести? Ну потому что именно социальные проблемы и тем более военные как правило вины невооруженным взглядом, причем непосредственно современникам. И дееспособное правительство те проблемы, что видит, как правило решает. Империя падала медленно, постепенно, и за этот период у нее была целая плеяда вполне себе "нормальных" правителей. Т.е. какие либо проблемы в области военного дела, социальных отношений, внешней политики, администрации и тому подобное вполне могли быть решены, ЕСЛИ БЫ ДЕЛО БЫЛО ТОЛЬКО В НИХ. Поэтому я выбрал некий долгоиграющий фактор, чье воздействие во времени настолько растянуто, что на него просто невозможно отреагировать, т.к. современники тупо не замечают перемен. А когда видят последствия, то уже поздно что-то менять. Причем данный фактор должен иметь возможность влиять в свою очередь и на политику, и на социальную жизнь, и на военное дело и на все прочие стороны жизни, создавая в них постоянные, локальные "хронические" проблемы. Как симптомы единой болезни. Я предположил, что дело в экономике.

2. Другой вопрос почему я вообще взялся все выводить из одного фактора. Это скажем так, случайность. На 26 странице темы, помню пришли к выводу, что Рим сгубило или совпадение во времени и пространстве ряда независимых неблагоприятных факторов. Т.е. по сути случайность. Или наоборот действие одного фактора, но такого, что он влиял на все стороны жизни и как бы определял проблемы в других областях. Оба мнения равноправны. Я решил поупражняться в словоблудии и выбрал точку зрения про "один фактор".

3. Термины базис и надстройка украл разумеется у марксистов. Просто емкие термины, достаточно удачные. Если я выбрал определяющим фактором - экономический, причем предполагаю, что он обладает волшебным свойством влиять на все остальные, то, соответственно, под базисом я понимаю ту совокупность организации производства и производственных отношений, которая определяет его особенности развития в других сферах: политике, социальной жизни, идеологии, даже военном деле например. Т.е. это не обязательно самый массовый "способ производства" (хотя на практике это обычно он), это прежде всего те особенности экономической жизни, которые сильнее всего влияют на остальные сферы деятельности общества. Как-то мудрено сказал, ну да ладно.

Таких "базисов" я насчитал для Рима три:

1. Производство на основе деятельности крестьянства среднего достатка, организованного в полисную общину. Собственно это базис старой Республики и основа ее успешных войн и расширения.

2. Рыночное производство на основе использования ручной рабочей силы (без развития техники). Иначе "античное" производство. Я избегаю здесь термина "рабовладельческое", т.к. применение рабов считаю следствием двух исходных предпосылок: того что производство ручное и при этом рыночное. Производитель при рыночном производстве стремится укрупниться и специализироваться. Но так как техника стоит на месте он не в состоянии это сделать посредством машин. Также он не может "привязать" к машине чисто экономическими средствами юридически свободного производителя - рабочего. В итоге товаром и "капиталом" становится сам работник, он как бы превращается в орудие производства в его самой грубой форме - форме рабства. Данный базис и правда был у всех полисов Средиземноморья, как вы правильно сказали. Но римлянам больше повезло, у них он развился уже на этапе, когда они объединили Италию и превратились из полиса в территориальное государство. В итоге греки погрязли в войнах и кризисах, так и оставшись городами-государствами. Рим же, хоть и пережил череду гражданских войн, смог мутировать в государство следующего уровня - империю. При ней античное производство имхо достигает предела своего развития. Но этим пределом оказался, как я считаю некий тупик и античное производство стало "сворачиваться" в следующую, третью форму (примерно во 2 веке н.э.)

3. Производство на основе крупного землевладения в сочетании с использованием мелких зависимых в разной степени производителей, "посаженных" на землю. Этот базис, опять-таки имхо, экономически и "не потянул" мощь имперского величия и привел империю к краху.

И да, в этом плане вы правы, и республика, начиная с определенного момента, а тем более - империя это уже не полис, а совсем другая структура. Как-то так, критика приветствуется. Сорри за много букв.

 

Да уж... тексты у вас не лаконичные)))

 

1. Экономические причины - лишь один из факторов. Ещё раз - масса эконом. кризисов в истории. И они не привели к краху. Поэтому надо оценивать ситуацию в комплексе. Ну как пример - кризис 3 века. Экономика работает, а империя по факту - развалилась. Потому и причины нестабильности Рима - далеко не только в экономике.

2. То что Рим погубили ряд факторов - да. Но почему же случайность? Они же не за один день сложились... По моему мнению вообще, в истории минимум случайностей. В основном - закономерности. 

3. Ну понятно. Ваш тезис - экономика (совокупность организации производства и производственных отношений) задает вектор и в социальной системе. Я полагаю, вы ориентируетесь на социально-экономические формации у Маркса?)) Чтож... точка зрения интересная, но не бесспорная. И я при у всем уважении к Марксу, в данной теме более близок к Максу Веберу. Который во главу угла ставил как раз социальные и культурные причины.

 

Рабы, латифундии, мелкие землевладельцы и затем система колонов. Проблемы с ними начались гораздо раньше. Чуть ли не сразу после пунических. С Гракхов думаю. Бомба была уже заложена. Латифундии всё равно ширились, мелкие хозяйства и колоны - все равно нищали. Рабовладение шло к закономерному тупику. Но и это не главное. Уже в 3 веке жители окраин без проблем согласились быть не в Римской империи, а в какой нибудь Гальской империи. И не статус гражданина Рима, не потомки поселившихся там легионеров... ничто из этого не держало людей в империи Рима. Экономика была примерно та же, что и в сепаратистской Галлии, и что чуть позднее - при иллирийской династии уже в составе империи. Значит при одной и той же экономической системе, людям было всё равно. Быть гражданами империи или сепаратами. И причина такой низкой лояльности - далеко не только экономика.

Хотя надо признать. До и во время пунических - система союзов, колоний и латинского права в Италии, была гораздо надежнее. Испытание Ганнибалом эта система прошла. 

Изменено 03.07.2018, 17:30:48 пользователем romarchi

[ark101 181]

1 час назад, Venc сказал:

Вот не надо про Адриана, я еще в детстве про него книгу читал. Его называли гречонок кстати в молодости. Он грекофил, член ордена деметры, почетный гражданин афин, а до того как его назначили императором - афиняне его объявляли архонтом в риме и прочая и прочая.

_________

добавлено 0 минут спустя

А у Рима отсутствие культуры и психология паразитов. Единственный нормальный император - Адриан. И тот грекофил.

 

Дык как это противоречит тому, что он странствовал по всей империи?

Отсутствие культуры и психология паразитов у них изначально были или после появились? Если после, то когда? 

[Venc 5,669]

7 минут назад, ark101 сказал:

 

Дык как это противоречит тому, что он странствовал по всей империи?

Отсутствие культуры и психология паразитов у них изначально были или после появились? Если после, то когда? 

"Нечто подобное мы находим и у римлян, - не только геополитический «пупизм», но и фиксацию культуры на архаичном варварстве (гладиаторские игры), и даже культ «толстовского опрощения». В эпоху мощного эллинистического влияния римская элита, для компенсации, пропагандировала культ «истинно римского героя-деревенщины» из первых веков римской истории".

 

 мироощущение Рима лучше всего передает часто цитируемый отрывок из «Энеиды» Вергилия (книга VI, пер. С. Ошерова), который был написан на рубеже Республики и Империи:

 

«Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, – не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных».

Читатель обычно заворожен «гордым величием» вергилиевых строк и смотрит на них через призму доморощенного ницшеанства. На самом деле здесь нужно вообразить себе не гордого ницшеанского Сверхчеловека, а тупорылого украинского начальника типа «вертухай в больших чинах», который сосредоточен исключительно на дележе власти и ресурсов, а на всех, стоящих за рамками этой борьбы, смотрит как на холопов и насекомых. «Вы там внизу копошитесь, что-нибудь изобретайте, развивайте, инновации какие-нибудь, технологии, культур-мультур, а мы, не разбираясь ни в чем и ничем не интересуясь, кроме бабла и власти, будем раздавать руководящие указания». Понятно, что при такой элите, не желающей «марать руки в занятиях быдла», общество неизбежно впадет в застой, а затем и в деградацию. Что и случилось с Римом: никакой загадки в гибели этой империи нет, программа «самоликвидации» была озвучена с самого начала".

[ark101 181]

24 минуты назад, Venc сказал:

"Нечто подобное мы находим и у римлян, - не только геополитический «пупизм», но и фиксацию культуры на архаичном варварстве (гладиаторские игры), и даже культ «толстовского опрощения». В эпоху мощного эллинистического влияния римская элита, для компенсации, пропагандировала культ «истинно римского героя-деревенщины» из первых веков римской истории".

 

 мироощущение Рима лучше всего передает часто цитируемый отрывок из «Энеиды» Вергилия (книга VI, пер. С. Ошерова), который был написан на рубеже Республики и Империи:

 

«Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, – не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных».

Читатель обычно заворожен «гордым величием» вергилиевых строк и смотрит на них через призму доморощенного ницшеанства. На самом деле здесь нужно вообразить себе не гордого ницшеанского Сверхчеловека, а тупорылого украинского начальника типа «вертухай в больших чинах», который сосредоточен исключительно на дележе власти и ресурсов, а на всех, стоящих за рамками этой борьбы, смотрит как на холопов и насекомых. «Вы там внизу копошитесь, что-нибудь изобретайте, развивайте, инновации какие-нибудь, технологии, культур-мультур, а мы, не разбираясь ни в чем и ничем не интересуясь, кроме бабла и власти, будем раздавать руководящие указания». Понятно, что при такой элите, не желающей «марать руки в занятиях быдла», общество неизбежно впадет в застой, а затем и в деградацию. Что и случилось с Римом: никакой загадки в гибели этой империи нет, программа «самоликвидации» была озвучена с самого начала".

Культ героя деревенщины и упрощения я для себя выводил из крестьянского происхождения республики. Следовательно это некое возвращение к истокам, к" Риму, кототорый мы потеряли". Но не суть. 

Вы описали фактор, ведущий к застою и деградации. Допустим. Я так понимаю, что согласно данной цитате "программа самоликвидации" была заложена изначально. Пусть так. Почему же тогда динамика развития системы представляет из себя сначала длительное расширение, потом некий период стабильности и потом резкий обвал? По вашей модели должно сразу идти падение вниз. Как минимум пары дополнительных параметров и зависимостей не хватает. 

[Иммануил_Кант 8,462]

7 часов назад, ark101 сказал:

1. Не согласен с тем, что базисом рабовладельческого строя является примитивное сельское хозяйство. Если уж на то пошло, то товарная, специализированная по проивоству и ориентированная на рынок рабовладельческая вилла явно производительней изготавливающего все для своего потребления "натурального" крестьянина. Даже если мелкий производитель работает на рынок, то он конечно производительней своего "натурального" собрата, но все равно проигрывает в конкурентной борьбе владельцу малой или средней виллы. Иначе среднее римское крестьянство не теряло бы землю так стремительно, и их хозяйства не вытеснялись бы рабовладельческими, логично?

Да, на рабовладельца работают мало заинтересованный в результатах своего труда производитель - раб. Да, мелкий крестьянин или ремесленник имеет больше стимулов интенсивно трудиться. Но практика показывает, что при непосредственном столкновении крупный производитель все равно бьет мелкого. На него работают другие факторы - он может применить эффект экономии масштаба, простой кооперации, специализации, наконец он имеет банально больше пространства для маневра. В конце концов, наемный рабочий тоже, строго говоря, менее мотивирован, чем ремесленник, работающий на себя. Наемный рабочий заинтересован не сколько в результате своего производства, который принадлежит не ему, сколько в зарплате, что не одно и то же. Тем не менее его хозяин находит возможность выжимать из него столько труда и такой эффективности, чтобы вытеснять с рынка этого самого ремесленника. Примерно то же и с рабством. Проблема вилл - не в их примитивности. А, как я пытался показать с самого начала, в том, что они не могут вырасти больше некого масштаба. Производство стремится укрупнится, это естественно. Но укрупняясь, виллы сами себе подрывают рынок сбыта и мутируют в полуфеодальные поместья. И это имхо не движение вперед. Это скорее врезание на полной скорости в некий тупик и отползание назад.

Переход от рабовладения к феодализму, соответственно, я не считаю прогрессом и переходом от примитивного производства к более сложному или развитому. Куда уж примитивнее - множество мелких производителей сидят на своих участках и обеспечивают почти всем себя сами. Часть продукта, причем в натуральной форме, передают "наверх". Причем этой части хватает для поддержания владельцев поместий не потому, что крестьяне очень продуктивно работают, а потому, что их тупо много (феодальные поместья явно крупнее римских вилл, причем, думаю, на порядок). Что же в этой оригинальной системе такого, что она кажется вам менее примитивной, чем римская вилла, специализированная на производство определенного продукта, организованная по определенному плану и работающая на рынок? Можно возразить, мол, средневековый крестьянин овладел некими волшебными новыми орудиями труда или методами хозяйства, которое мог использовать только он и только в своем мелком полунатуральном хозяйстве. Но в том то все и дело, что сколько я не ломал голову, не увидел я в средневековом хозяйстве таких орудий и таких методов, что нельзя было бы применить в римской вилле. Кое в чем в средние века даже произошел регресс, если не ошибаюсь, урожайность, например, упала.

Много пишите. Такой пласт и все в одной куче.

 

Почему феодальную Византию вы считаете отсталой по сравнению с рабовладельческим Римом?

Или вы предлагаете сравнивать самое успешное рабовладельческое государство Рим со средней температурой по ВСЕМУ феодализму?

Про то что крупный рабовладелец круче сферического одинокого крестьянина - это не тот подход. Надстройка - это правящий класс! Крупный рабовладелец (старая надстройка) ПРОИГРАЛ в конкуренции КРУПНОМУ землевладельцу (новая надстройка), сдающему землю в аренду. Считать крестьянина правящим классом (надстройкой) - право не мой метод. 

Про ремесленника - я реально не хочу тянуть сюда капитализм. Но опять же: вы берете два разных класса: мелко, НО буржуйный класс (ремесленник) и сравниваете его с классом рабочих (наемный работник). Вы как человек с техническим образованием, можете сравнивать одинаковые величины: не силу тока с напряжением в одном агрегате, а две силы тока в разных агрегатах; не два разных класса в одной экономической формации, а два одинаковых класса в разных экономических формациях? 

Кстати, а есть данные по урожайности в одном и том же регионе государства Рим и государства Византия? Любопытно было бы взглянуть.

[Иммануил_Кант 8,462]

7 часов назад, ark101 сказал:

 

Мысль отличная, но все вышесказанное показывает как раз мирную, вполне себе экономическую эволюцию от одного базиса к другому. Если все так, почему империя пала то? Самое логичное объяснение в том, что новый базис был не прогрессом, а регрессом и банально не потянул прежнюю "роскошную" надстройку в виде мировой державы, городской цивилизации, регулярной армии и т.д. В итоге политические структуры империи передрались между собой за сокращающийся ресурс, а победителями стали более примитивные, зато менее громоздкие и "ресурсоемкие" организмы - варварские племена.

Не забывайте, что победителем также стала обновленная феодальная Византия - лидер и пример для всей Европы на чуть ли не тысячу лет.

Для того что есть варварские племена надо рассмотреть с каким багажом пришли эти племена. Если это родо-племенной строй - базис, то для них даже бороно из целого ствола - это гигантский шаг вперед (новый базис). Варварские племена не имели общественной мысли, что люди делятся на собственно людей и людей-вещей, а пришли они уже к самому концу рабовладельческого строя, когда и римляне начали признавать рабов за людей. Просто смотрите даты трансформации взглядов римлян на рабов от вещи до человека и сопоставляйте с нашествием варваров:

Со времени утверждения императорской власти принимается целый ряд юридических мер, направленных к охранению рабов от произвола и жестокости господ. Lex Claudia (47 г. н. э.) даёт свободу тем рабам, о которых господа не заботились во время их болезни. Lex Petronia (67) запрещает посылать рабов на публичные бои с зверями. Император Адриан запрещает под страхом уголовного наказания самовольное убийство рабов господином, заключение их в тюрьмы (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), продажу для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (см. также Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  игр (121). Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  легализировал обычай, позволявший рабам искать спасения от жестокости господ в храмах и у статуй императоров. За убийство раба он предписал подвергать господина наказанию по lex Cornelia de sicariis, а в случаях жестокого обращения с рабом — продавать его в другие руки. Им же была запрещена продажа детей и выдача их в качестве заложников при займе денег. Эдикт Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  запретил свободному человеку отдавать себя в кабалу. Неоплатного должника закон исторгал из рук кредитора. Торговля рабами продолжалась, но часто практиковавшееся Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  каралось изгнанием, ссылкой в рудники и даже смертью. Если покупатель возвращал раба продавцу, то он должен был вернуть и всю его семью: сожительство раба, таким образом, признавалось Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 03.07.2018, 21:07:21 пользователем Имануил_Кант

[ark101 181]

15 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Много пишите. Такой пласт и все в одной куче.

 

Почему феодальную Византию вы считаете отсталой по сравнению с рабовладельческим Римом?

Или вы предлагаете сравнивать самое успешное рабовладельческое государство Рим со средней температурой по ВСЕМУ феодализму?

Про то что крупный рабовладелец круче сферического одинокого крестьянина - это не тот подход. Надстройка - это правящий класс! Крупный рабовладелец (старая надстройка) ПРОИГРАЛ в конкуренции КРУПНОМУ землевладельцу (новая надстройка), сдающему землю в аренду. Считать крестьянина правящим классом (надстройкой) - право не мой метод. 

Про ремесленника - я реально не хочу тянуть сюда капитализм. Но опять же: вы берете два разных класса: мелко, НО буржуйный класс (ремесленник) и сравниваете его с классом рабочих (наемный работник). Вы как человек с техническим образованием, можете сравнивать одинаковые величины: не силу тока с напряжением в одном агрегате, а две силы тока в разных агрегатах; не два разных класса в одной экономической формации, а два одинаковых класса в разных экономических формациях? 

Кстати, а есть данные по урожайности в одном и том же регионе государства Рим и государства Византия? Любопытно было бы взглянуть.

 

Лучше напишу один раз, чем размазывать по постам, как другие, менее важные темы. Вопрос принципиальный. 

С Византией считаю сравнивать некорректно. У нее был некий бонус - многолюдные, еще в период эллинизма сформировавшиеся города с ремеслом, ориентированным на внешнюю торговлю, т. е. сохранился рынок, т.е. значительный сектор товарного производства, т. е. возможность собирания по прежнему немалого количества налогов в денежной форме, т. е. сохранить централизованное государство на уровне поздней империи (не навсегда, постепенно и оно мутировало в феодальное, но именно мутировало, не обвалилось сразу) . Одним словом Византия (имхо) - не совсем феодализм. Уткнувшись в тупик, она не откатилась сразу назад в исходную точку, а пятилась достаточно медленно. Отсюда иллюзия, что она какое-то время была впереди тех, кто уже "ехал по другой дороге" . Аналогия грубая конечно. Соответственно для меня уровень Византии - это уровень восточных провинций империи. Собственно Греция имхо скорее деградировала, но это еще при империи произошло. 

Корректным считаю сравнение уровня развития большинства провинций прежней империи с уровнем развития большинства тех же территорий при феодализме. Если отбросить отдельных везунчиков (да и тут кроме Византии никто на ум не приходит) в целом мне видится регресс. 

Я и не спорю что крупный землевладелец побил владельца виллы, в этом и суть. Но выиграл при этом именно сам крупный землевладелец, государство же проиграло и стало слабее. Имхо так как общая производительность упала. А мощь государства базировалась не на выгоде отдельного класса, который не всегда склонен своими доходами делиться, а на производительности всей массы населения, причем была сильно чувствительна к товарности этого производства, т. к. империя изначально была заточена на извлечение налогов в денежной форме и лишь позже перешла на натуральную, причем вынужденно. 

Капитализм и правда не будем тянуть. Но я в общем то сравнивал мелкого производителя и наемного рабочего с одной формации и с одной узкой стороны - мотивации. Ок, давайте сравним крестьянина феодального и допустим крестьянина какого нибудь полиса. Вы уверены что феодальный производительней? За счет чего? 

Про урожайность не отвечу, но поищу. Не факт что эти данные есть( Было бы познавательно. 

 

[ark101 181]

23 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Не забывайте, что победителем также стала обновленная феодальная Византия - лидер и пример для всей Европы на чуть ли не тысячу лет.

Для того что есть варварские племена надо рассмотреть с каким багажом пришли эти племена. Если это родо-племенной строй - базис, то для них даже бороно из целого ствола - это гигантский шаг вперед (новый базис). Варварские племена не имели общественной мысли, что люди делятся на собственно людей и людей-вещей, а пришли они уже к самому концу рабовладельческого строя, когда и римляне начали признавать рабов за людей. Просто смотрите даты трансформации взглядов римлян на рабов от вещи до человека и сопоставляйте с нашествием варваров:

Со времени утверждения императорской власти принимается целый ряд юридических мер, направленных к охранению рабов от произвола и жестокости господ. Lex Claudia (47 г. н. э.) даёт свободу тем рабам, о которых господа не заботились во время их болезни. Lex Petronia (67) запрещает посылать рабов на публичные бои с зверями. Император Адриан запрещает под страхом уголовного наказания самовольное убийство рабов господином, заключение их в тюрьмы (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), продажу для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (см. также Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  игр (121). Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  легализировал обычай, позволявший рабам искать спасения от жестокости господ в храмах и у статуй императоров. За убийство раба он предписал подвергать господина наказанию по lex Cornelia de sicariis, а в случаях жестокого обращения с рабом — продавать его в другие руки. Им же была запрещена продажа детей и выдача их в качестве заложников при займе денег. Эдикт Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  запретил свободному человеку отдавать себя в кабалу. Неоплатного должника закон исторгал из рук кредитора. Торговля рабами продолжалась, но часто практиковавшееся Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  каралось изгнанием, ссылкой в рудники и даже смертью. Если покупатель возвращал раба продавцу, то он должен был вернуть и всю его семью: сожительство раба, таким образом, признавалось Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Примером стала, а победителем нет. Была вспышка побед при Юстиниане, был блеск Македонской династии, но в целом ситуация была или равновесие или поражения Византии с потерей территории. Почему? 

Более того, мы с вами вроде сошлись что крупные землевладельцы побили средних достаточно мирно, процесс пошел еще во 2 веке и его итог колонат. Если в целом это прогресс, почему Западная империя не устояла? Она же теоретически усилилась (как и Византия). А варвары к феодализму еще только подходили:) 

Я спать, завтра предлагаю продолжить) 

Изменено 03.07.2018, 21:28:39 пользователем ark101

[romarchi 4,287]

6 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Не забывайте, что победителем также стала обновленная феодальная Византия - лидер и пример для всей Европы на чуть ли не тысячу лет.

Почему победитель? Византия - это и есть, выжившая Римская империя. По сути. В 5-6 вв. жители Византии себя собственно той старой империей и считали. 

Примером и лидером её сложно назвать. После раскола церкви влияния Царьграда только падало. Отказались, что логично, от латыни. И перешли на греческий. А международный, религиозный и научный язык Зап. Европы - была таки латынь. Ко времени появления первых университетов, Византия - старая развалина. 

Где то встречал выражение, что Византия - идет спиной вперед. Постоянно смотря на прошлое величие Рима. И застрявшая в этом прошлом.

[ark101 181]

12 часа назад, romarchi сказал:

Да уж... тексты у вас не лаконичные)))

 

1. Экономические причины - лишь один из факторов. Ещё раз - масса эконом. кризисов в истории. И они не привели к краху. Поэтому надо оценивать ситуацию в комплексе. Ну как пример - кризис 3 века. Экономика работает, а империя по факту - развалилась. Потому и причины нестабильности Рима - далеко не только в экономике.

2. То что Рим погубили ряд факторов - да. Но почему же случайность? Они же не за один день сложились... По моему мнению вообще, в истории минимум случайностей. В основном - закономерности. 

3. Ну понятно. Ваш тезис - экономика (совокупность организации производства и производственных отношений) задает вектор и в социальной системе. Я полагаю, вы ориентируетесь на социально-экономические формации у Маркса?)) Чтож... точка зрения интересная, но не бесспорная. И я при у всем уважении к Марксу, в данной теме более близок к Максу Веберу. Который во главу угла ставил как раз социальные и культурные причины.

 

Рабы, латифундии, мелкие землевладельцы и затем система колонов. Проблемы с ними начались гораздо раньше. Чуть ли не сразу после пунических. С Гракхов думаю. Бомба была уже заложена. Латифундии всё равно ширились, мелкие хозяйства и колоны - все равно нищали. Рабовладение шло к закономерному тупику. Но и это не главное. Уже в 3 веке жители окраин без проблем согласились быть не в Римской империи, а в какой нибудь Гальской империи. И не статус гражданина Рима, не потомки поселившихся там легионеров... ничто из этого не держало людей в империи Рима. Экономика была примерно та же, что и в сепаратистской Галлии, и что чуть позднее - при иллирийской династии уже в составе империи. Значит при одной и той же экономической системе, людям было всё равно. Быть гражданами империи или сепаратами. И причина такой низкой лояльности - далеко не только экономика.

Хотя надо признать. До и во время пунических - система союзов, колоний и латинского права в Италии, была гораздо надежнее. Испытание Ганнибалом эта система прошла. 

 

А знаете как лень эти тексты писать? 

 

1. Я не отрицаю многофакторность, я скорее за допущение вляияния факторов друг за друга. И за то, что один из них может оказывать чересчур сильное влияние на все остальные. И как бы подстраивать их под себя. Если не лень, прочитайте сообщение 527 в этой теме, я специально заранее обозначил свою позицию по связи факторов, повторять долго. 

Про массу кризисов отвечу, что это безусловно так. Но кризисы могут быть разными по силе и продолжительности. Представьте себе Великую Депрессию длиной в пару сотен лет. Ну это грубая аналогия. 

2. Про закономерности абсолютно согласен. Т.е. вы предполагаете не то, что один фактор влияет на другие, а что проблемы имеют свойство накапливаться и при достижении некой критической массы прорываются одновременно? Идея логична, надо подумать. 

3. На формации Маркса сложно ориентироваться, т. к. строго говоря он описал одну. И не дал кстати внятной теории политической надстройки (имхо). Остальное додумали последователи. Так что ориентируюсь на ряд источников и выбираю то, что считаю логичным. Началось все как ни странно с Дельбрюка. А так иду по следующим авторам: Гиббон, Моммзкн, Ковалев, Штаерман. Политическую теорию взял вообще у Тихомирова. Солянка в общем. Вебера кстати не читал, его идеи знаю только косвенно. Можете посоветовать что то конкретное именно по Риму? Возвращаясь к Марксу, я не совсем правоверный марксист. Сообщения 620,621 в этой теме, если интересно, но там реально многовато букв и лирические отступления. 

И главное. Вы упомянули кризис 3 века. Вот это весьма интересно. У меня есть своя интерпретация, но до него еще не дополз. Можете дать свою, хотя бы кратко? А потом сравним. 

Изменено 04.07.2018, 06:15:01 пользователем ark101

[golatin 86]

В 02.07.2018 в 16:37, ark101 сказал:

1. Правящая аристократия (или если угодно олигархия) - собственно сенатское большинство, на начало партии стоящее у власти.

Не надо сравнивать аристократию (сенат) и олигархию (всадники).

 

В описываемый Вами период это два абсолютно разных сословия. Власть сената - в первую очередь, это крупные землевладельцы в Италии, всадники же - купцы и крупные плантаторы в захваченных провинциях. Собственно, противостояние этих двух сословий (третье - плебс, не смотря на Гракхов, уже к середине 2 Пунической не играет особой роли) и приведет к кризису Поздней Республики и образованию Империи. Лишь массовые убийства эпохи гражданских войн и террористический режим эпохи императоров Юлиев-Клавдиев приведет к слиянию обоих сословий в "сенатское большинство" (эпоха Флавиев и "золотой век" Антонинов (нач. 2 в.н.э.)).

[romarchi 4,287]

11 час назад, ark101 сказал:

1. Я не отрицаю многофакторность, я скорее за допущение вляияния факторов друг за друга. И за то, что один из них может оказывать чересчур сильное влияние на все остальные. И как бы подстраивать их под себя. Если не лень, прочитайте сообщение 527 в этой теме, я специально заранее обозначил свою позицию по связи факторов, повторять долго. 

Про массу кризисов отвечу, что это безусловно так. Но кризисы могут быть разными по силе и продолжительности. Представьте себе Великую Депрессию длиной в пару сотен лет. Ну это грубая аналогия. 

Но ведь и экономика - сама на прямую зависит от соц.-полит. строя. Ведь в античности, любая экономика, всё равно будет работать только по сути в рамках рабовладельческого полиса. Плюс-минус. 

 

11 час назад, ark101 сказал:

2. Про закономерности абсолютно согласен. Т.е. вы предполагаете не то, что один фактор влияет на другие, а что проблемы имеют свойство накапливаться и при достижении некой критической массы прорываются одновременно? Идея логична, надо подумать. 

 Я предполагаю, что был комплекс факторов. И появлялись новые, без должного решения текущих проблем. 

 

11 час назад, ark101 сказал:

3. На формации Маркса сложно ориентироваться, т. к. строго говоря он описал одну. И не дал кстати внятной теории политической надстройки (имхо). Остальное додумали последователи. Так что ориентируюсь на ряд источников и выбираю то, что считаю логичным. Началось все как ни странно с Дельбрюка. А так иду по следующим авторам: Гиббон, Моммзкн, Ковалев, Штаерман. Политическую теорию взял вообще у Тихомирова. Солянка в общем. Вебера кстати не читал, его идеи знаю только косвенно. Можете посоветовать что то конкретное именно по Риму? Возвращаясь к Марксу, я не совсем правоверный марксист. Сообщения 620,621 в этой теме, если интересно, но там реально многовато букв и лирические отступления. 

У Вебера есть небольшой труд:

Социальные причины падения античной культуры

Там он в общем, выказывает мысль. Что античность в целом - тонкий слой прибрежной цивилизации полисов. А когда Рим полез в глубь континента. То эллинистическая система утратила связи, и стала разрушаться. И он так же упоминает о замене крестьянского слоя на латифундии. Как о важном факторе. И что колоны - это далеко не аналог настоящему крестьянству.

 

11 час назад, ark101 сказал:

И главное. Вы упомянули кризис 3 века. Вот это весьма интересно. У меня есть своя интерпретация, но до него еще не дополз. Можете дать свою, хотя бы кратко? А потом сравним. 

Ну если совсем кратко. Кризис показал одно - Рим распух, накопил проблем, и уже не мог толком контролировать империю. Дальше - агония и деградация в 1.5 века. У того же Вебера это звучит так:

 

Римская империя как политическое целое на несколько веков пережила ее расцвет - к тому времени он давно миновал. Уже в начале III века
умолкла римская литература. Юриспруденция и юридические школы пришли в упадок Греческая и латинская поэзия спали мертвым сном Истории почти не существовало, и даже надписи начинали безмолвствовать Латинский язык был близок к полному вырождению...

 

2 часа назад, golatin сказал:

Не надо сравнивать аристократию (сенат) и олигархию (всадники).

Эээ... не надо сравнивать патрициев с патрициями что ли?)) Или как...

 

2 часа назад, golatin сказал:

В описываемый Вами период это два абсолютно разных сословия. Власть сената - в первую очередь, это крупные землевладельцы в Италии, всадники же - купцы и крупные плантаторы в захваченных провинциях. Собственно, противостояние этих двух сословий (третье - плебс, не смотря на Гракхов, уже к середине 2 Пунической не играет особой роли) и приведет к кризису Поздней Республики и образованию Империи. Лишь массовые убийства эпохи гражданских войн и террористический режим эпохи императоров Юлиев-Клавдиев приведет к слиянию обоих сословий в "сенатское большинство" (эпоха Флавиев и "золотой век" Антонинов (нач. 2 в.н.э.)).

Вы о каком периоде? Насколько я помню, нобилитет сменивший патрицианский сенат, состоял и из плебеев тоже. И я не помню противостояний всадников с сенатом...

Плебс не играет роли??? А как же такие представители плебейских родов как Помпей Великий, Октавиан Август... Плебейские консулы? Плебейские всаднические роды?

 

[ark101 181]

4 часа назад, golatin сказал:

Не надо сравнивать аристократию (сенат) и олигархию (всадники).

 

В описываемый Вами период это два абсолютно разных сословия. Власть сената - в первую очередь, это крупные землевладельцы в Италии, всадники же - купцы и крупные плантаторы в захваченных провинциях. Собственно, противостояние этих двух сословий (третье - плебс, не смотря на Гракхов, уже к середине 2 Пунической не играет особой роли) и приведет к кризису Поздней Республики и образованию Империи. Лишь массовые убийства эпохи гражданских войн и террористический режим эпохи императоров Юлиев-Клавдиев приведет к слиянию обоих сословий в "сенатское большинство" (эпоха Флавиев и "золотой век" Антонинов (нач. 2 в.н.э.)).

В целом замечание оправдано, но есть что обсудить. 

Давайте сразу о терминологии. Я, как любитель Моммзена, беру его термины. Он олигархией обзывает как раз сенатское правление, что в принципе логично. Это сейчас олигархом называют любого богатея. А в моем понимании олигархия - прежде всего ВЛАСТЬ немногих, причем уже во вторую очередь, как следствие, эти немногие, разумеется, богаты. В принципе к сенатскому правительству подходит. Партию же "денежных тузов" Моммзен называет капиталистами. Ну капиталистами их точно называть не могу, предлагаю называть исторически - всадниками. Но в конце концов слова - это мелочь. 

Далее, не очень понимаю, почему вы территориально разделили две группы. Я бы не стал утверждать, что база сената - Италия, а всадников - провинции. Противостояние столичной и провинциальной знати, точнее выдвижение провинциалов в сенат в пику фрондирующим "коренным" сенаторам из древних родов характерно уже для раннего принципата и это совсем другая история. 

Не согласен, что к кризису поздней Республики привело противостояние сената и всадников. Заварушка началась с потивостояния все таки реформаторов и сената. Позже обе стороны прибегли к насилию и появились третьи игроки - полководцы. 

Плебс (народ) , разумеется, не выступает как самостоятельная фракция. Он не политический игрок, он социальная группа. Т.е некая масса людей, имеющая сходные и очевидные интересы, но не способная самоорганизоваться и выступить самостоятельно. Он, разумеется, сила, но сила, не имеющая своей воли. Его роль - поддержка той или иной стороны в конфликте, как правило реформаторов. 

При этом реформаторы не относятся к всадником, они изначально вышли из рядов той же аристократии. Позже к ним присоединились уличные демагоги, которых к партии "дельцов" тоже отнести проблематично. 

Со всадниками мне сложно определиться. С одной стороны, когда сенатская фракция замкнулась в некое замкнутое сообщество, претендующее на монополию на власть, логично, что за бортом остается некое и довольно большое, при экономическом развитии и ограблении провинций растущее, количество лиц, с одной стороны богатых, а с другой от власти аристократическими монополистами "отжимаемых". Об этом я писал еще в фазе 4, сообщение 690 в этой теме. Логично предположить, что они этим будут недовольны, т. е. ввести в модель еще одну фракцию. Была такая мысль, но смущает поведение реальных, истрических всадников. Они, как мне показалось, ни разу не проявляли себя как самостоятельная политическая сила, по крайней мере явно и на длительный срок. Они примыкали то к реформаторам, то к сенату, но каждый раз шли за кем-то. Да и явных лидеров у них не вижу. Т.е они ведут себя как социальная группа, а не как фракция. Я бы с радостью рассмотрел их как самостоятельного игрока, но помогите мне с ответами на следующие вопросы:

1. Цели фракции? Стать еще богаче? Логично предположить борьбу за власть, но в реальной истории не увидел эпизодов этой борьбы, допустим наличия у всадников антисената или харизматического лидера, выдвигающих свои требования. 

2. Спецвозможности фракции? Мне запомнилась только возможность засудить кого угодно, и то она появилась, когда Гай Гракх в пику сенату ввел всаднические суды. Можно предположить, что фракция втихаря подкупает должностных лиц и финансирует других политических игроков, но подтверждений не нашел, хоть и логично. 

3. Наконец, какое лицо или группа лиц является политическим фокусом фракции? У аристократов - коллективный орган, сенат. У реформаторов и военных - их лидеры, некие личности. А у всадников? Не вижу ни ярких лидеров из их среды, ни какого либо координирующего совета или чего то подобного. 

Спасибо за замечание. Сорри за много букв. 

Изменено 04.07.2018, 20:00:04 пользователем ark101

[ark101 181]

2 часа назад, romarchi сказал:

Но ведь и экономика - сама на прямую зависит от соц.-полит. строя. Ведь в античности, любая экономика, всё равно будет работать только по сути в рамках рабовладельческого полиса. Плюс-минус. 

 

 

 

Юмор в том, что мы вполне можем говорить об одних и тех же категориях, но рассматривать их под разным углом. Производство не может существовать само ради себя, вне конкретного социально-политического строя. Но и последний не может быть рассмотрен вне производства, которое обеспечивает его функционирование. Это одно явление с рядом измерений (граней). 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

 

 Я предполагаю, что был комплекс факторов. И появлялись новые, без должного решения текущих проблем. 

 

 

 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

 

 

 

 

 

Я примерно так и понял. Но надо уточнить понятие комплекс. Со мной понятно, у меня комплекс - группа факторов, сильно зависящая от некого базового. А по вашему, что связывает факторы в единый комплекс? Единовременность появления? Какие-либо горизонтальные связи (например один усиливает другой, тот в ответ усиливает первый и т. п.)? 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

У Вебера есть небольшой труд:

Социальные причины падения античной культуры

Там он в общем, выказывает мысль. Что античность в целом - тонкий слой прибрежной цивилизации полисов. А когда Рим полез в глубь континента. То эллинистическая система утратила связи, и стала разрушаться. И он так же упоминает о замене крестьянского слоя на латифундии. Как о важном факторе. И что колоны - это далеко не аналог настоящему крестьянству.

 

 

Почитаю, тут вся суть, что за связи начала терять система, когда полезла внутрь континента. Они могут быть вполне материальными и экономическими - банально транспорт. И еще интересно, как трактует колонов и латифундии. Вообще с его взглядами немного знаком, т. к. читал критику Вебера у Дельбрюка. Но давно хочу изучить оригинал, а то будет как в анекдоте "да фигня эти Битлз, знаю, мне Мойша напел". 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Ну если совсем кратко. Кризис показал одно - Рим распух, накопил проблем, и уже не мог толком контролировать империю. Дальше - агония и деградация в 1.5 века. У того же Вебера это звучит так:

 

Римская империя как политическое целое на несколько веков пережила ее расцвет - к тому времени он давно миновал. Уже в начале III века
умолкла римская литература. Юриспруденция и юридические школы пришли в упадок Греческая и латинская поэзия спали мертвым сном Истории почти не существовало, и даже надписи начинали безмолвствовать Латинский язык был близок к полному вырождению...

 

 

 

Ну территориально то он распух много раньше, скорее, если я правильно понял, вы имеете в виду, что упомянутые вами неблагоприятные факторы и их комплексы накопились и количество перешло в качество. Можно принять и такую модель, будет время распишите подробнее:) 

Цитата Вебера лирична и эмоциональна, но наверно пойму о чем речь, когда прочитаю. 

 

Ок, для сравнения - мой подход. Самое начало кризиса, пойдем по фактам. 

Почему убили Александра Севера? Войска как я помню, считали его изнеженным, поддающимся влиянию матери и жадным.

 

Откуда появилась легенда о его первых двух качествах (правитель то был неплохой)? В основном из за неудачного похода против персов. Но серьезных поражений он в этом походе не потерпел. Просто начал наступление, а потом, на первый взгляд необоснованно, повернул обратно, подставив две соседние армии на флангах (наступали 3 армиями). Легенда ходила, что мать пеклась о его здоровье и он банально струсил, потому посреди кампании и началось позорное отступление. А может дело в том, что империя не потянула одновременное наступление трех армий? И план кампании провалился из за плохого снабжения? А это признак слабой экономики, когда стратегический замысел неплох, а вот снабжение подкачало. 

 

Но это как бы домыслы, вернемся на более твердую почву. В армии явно упала дисциплина, в конечном итоге это и погубило императора с матерью и приближенными. Кто был опорой дисциплины в легионе? Центурион. А как раз при Александре Севере сократилось количество центурионов в легоионах. Почему? Опять изнеженность и влияние матери? Хроническая ненависть к центурионам? Или экономия на высокооплачиваемых специалистах? Повторюсь правитель неплохой, судя по описаниям, подозреваю все таки дело в экономии. 

 

Наконец сам факт постановки "жадности" ему в вину о многом говорит. А ведь он и правда снизил солдатское жалованье. Жадный самоубийца? Из традиционно чувствовавших важность настроений солдат Северов? Или дело не в жадности, а в недостатке средств? 

 

Ладно, Север в итоге погиб, как ведет себя его преемник Максимин? Ну ясное дело варвар, солдафон и сенаторам неприятен. Но при этом победил германцев, что похвально. Да и каких только чудиков римский престол не терпел, а этот вроде был дельным. На чем же погорел? А начал злато и серебро массово у городов и богатых людей изымать, причем в таких масштабах, что вызвал восстание. Приступ жадности? Или финансовые затруднения? 

 

Только все устаканилось, воцарился в итоге Гордиан 3. И в итоге его убивают солдаты. Легенда гласит следующее. Поход на персов, вроде даже успешный. Тут хитроумный префект Филипп устраивает трудности со снабжением. Взбешенная армия убивает очередного доброго и хорошего императора. Странная история. Точно ли дело в интриге Филиппа? Или опять реально возникли трудности со снабжением? Даже если дело в интриге, сам ее характер показывает, что трудности с организацией больших кампаний стали уже делом банальным и этим можно было "отмазываться" при организации хитроумных интриг. Иначе не сносить хитрому префекту головы в самом начале процесса. 

 

Ну и напоследок сам Филипп. Задрал налоги с Востока, чем вызвал появление узурпатора. Опять приступ жадности?

Что в итоге Филиппа погубило? Восстание Деция, посланного навести дисциплину в войсках, которые до того потерпели поражение в войне с готами и с перепугу выставили узурпатора. Ок, почему же началась та злополучная война с готами? А Филипп вроде как перестал платить им отступное, т. е. до этого платил. С чего же он так осмелел, император явно не из отважных (сам то к войскам не поехал)? Решил "эхма, один раз живем, устрою ка я себе развлечение на старости лет"? Или опять финансовые трудности?

 

И т. д. дальше уже не буду, далеко вперед забежал. 

 

Ну как то так. Утрирую конечно, и сильно упрощаю, просто как бы показываю метод. Не совсем поэтому уверен, что экономика в 3 веке работала как раньше. Я вижу жесткий финансовый дефицит. 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

 

Плебс не играет роли??? А как же такие представители плебейских родов как Помпей Великий, Октавиан Август... Плебейские консулы? Плебейские всаднические роды?

 

 

Тут недоразумение, я в своем посте употребил термин "плебс" не в смысле плебеев как сословия, а в смысле народной массы. Соответсвенно, Голатин в ответе мне употребил в том же смысле. 

[Venc 5,669]

В 03.07.2018 в 23:08, ark101 сказал:

Культ героя деревенщины и упрощения я для себя выводил из крестьянского происхождения республики. Следовательно это некое возвращение к истокам, к" Риму, кототорый мы потеряли". Но не суть. 

Вы описали фактор, ведущий к застою и деградации. Допустим. Я так понимаю, что согласно данной цитате "программа самоликвидации" была заложена изначально. Пусть так. Почему же тогда динамика развития системы представляет из себя сначала длительное расширение, потом некий период стабильности и потом резкий обвал? По вашей модели должно сразу идти падение вниз. Как минимум пары дополнительных параметров и зависимостей не хватает. 

пока была возможность хапать - росли.