Падение Римской Империи.

[Дoбро 24,292]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ark101 сказал:

Идея понятна и я очень благодарен вам за вопрос. Поднятая вами проблема на самом деле весьма важна и я все равно подошёл бы к ней, когда добрался бы до идеи христианской монархии. Я обязательно отвечу вам, но ответ должен быть развёрнутым. Сяду за него,  как только закончу пост про наместников (он уже начат). Думаю завтра - послезавтра, потребуется время на собрание мыслей в кучу и перевод образов в слова (это самое сложное как ни странно). 

Религия - это мелочь.

Мне кажется, основное, что вы сильно переоцениваете демократичность республиканского строя Древнего Рима.

Представьте себе империю, где правом голоса обладают только коренные жители столицы. Даже италики получили гражданство во времена Суллы и Мария, что уж говорить о других.

[ark101 181]

1 час назад, evric сказал:

Религия - это мелочь.

Мне кажется, основное, что вы сильно переоцениваете демократичность республиканского строя Древнего Рима.

Представьте себе империю, где правом голоса обладают только коренные жители столицы. Даже италики получили гражданство во времена Суллы и Мария, что уж говорить о других.

 

Вы трактуете демократичность в современном понимании. Современный (назовём его либеральным) подход предполагает по умолчанию относительное политическое равноправие всех людей, т.к буржуазная экономика нивелирует все сословные, этнические и прочие различия. Это естественно, так как в современном мире все пропитано рыночными отношениями, а последние требуют для своего эффективного функционирования относительного равноправия всех участников. Что и достигается тем, что хотя бы внутри самого естественного, национального сообщества все его члены от владельца заводов, газет и пароходов до последнего пролетария (который тоже участник рынка как "продавец рабочей силы")   теоретически политически равноправны, господство возможно исключительно экономическое (в идеале). Поэтому в буржуазной демократии "народ" -  это в теории все население данной территории. 

 

Если же мы посмотрим на полис, то это образование глубоко замкнутое и противостоящее другим. Нация в полисном, античном понимании - это и есть "жители столицы",  даже если физически в этой столице не проживают. Все остальные - иностранцы, пусть даже они живут на территории государства (и даже той же столицы).  Гражданство - это некий элитарный клуб. Понятие политических прав человека "вообще"  полису не знакомо (иначе, например, было бы затруднительно трактовать феномен рабства и аболиционисты появились бы много раньше). В совсем Древнем Риме иностранец собственно говоря не имел никаких прав и не был защищён законом, если с его общиной не был заключён соответствующий договор.

 

Следовательно,  античная демократия это реализация следующего принципа "есть некий союз - полис, данный союз управляет сам собой посредством верховенства мнения большинства СВОИХ членов, на остальных плевать". По факту на остальных "плевать"  конечно до тех пор пока члены данного союза в состоянии навязывать им свою волю как только силенок не хватало - членство расширялось за счёт тех же союзников например. Собственно я утверждаю, что добрую половину истории Рима принцип держался. Но по мере расширения числа граждан и их территориального разброса осуществление их прямого управления и даже выявление их воли становилось все более затруднительно. Это и позволило "служебной" аристократической ветке власти "оседлать" Верховную. 

 

P. S. Если расширить модель и рассмотреть население Римской державы вообще, то для неграждан власть Рима выступала скорее как аристократическая (ими управляет некая группа лиц) или даже для провинциалов - монархическая в виде наместника (ими управляет лицо,  имеющее мандат внешней силы). Это тоже важно, потому и пишу про наместников. Но в контексте прошлых двух постов было важно рассмотреть именно по какому принципу полис управляется "внутри себя" , его функционирование  как замкнутой организации. 

Изменено 28.02.2018, 14:08:04 пользователем ark101

[Иммануил_Кант 8,462]

@ark101 Предлагаю использовать другое слово. Вместо демократии, например, республика. Хотя даже слово "республика" не избавит от стереотипа современного его понимания, то есть неправильного для того времени

Если уж рассматривать переход от Республики к Империи, то надо начать с военных реформ Мария. Когда армия от преданности Республики, трансформировалась к преданности своему командиру/лидеру/начальнику, то есть встала на сторону главенства одного человека.

 

И порассуждать, а чего смогут добиться обычные граждане (без военной подготовки) в противостоянии профессиональной армии

[ark101 181]

9.2.7 Апология империи: "губернаторская власть хуже царской"

 

Власть Рима над непосредственно Италией в республиканский период никогда не была властью тиранической, властью исключительно силовой. Скорее Италия представляла собой некую конфедерацию общин, эдакий блок НАТО под главенством Рима. Не будь так - вряд ли бы республика могла бы выдержать натиск своих врагов на раннем этапе, те запросто использовали бы вражду подчиненных общин к центру. После завоевания или заключения союзных договоров римляне давали включаемым в свой союз общинам разнообразные статусы, в зависимости от отношения к ним: одни приравнивались к римским гражданам, другие получали т.н. латинское гражданство, третьи получали статус союзников, четвертые управлялись непосредственно и т.д. и т.п. В этом хаосе сложно разобраться, но как целое он функционировал неплохо: "разделяй и властвуй". 

 

Как и все прочие римские традиции, эта была неприменима при расширении масштабов завоеваний. Если бы прежняя политика сохранилась, система быстро стала бы излишне сложной, громоздкой и потеряла бы управляемость. Поэтому, хоть у Рима и оставались особо дружественные отношения с отдельными "любимыми" царствами и республиками, в целом поглощение соседей вне Италии шло более прямым и примитивным способом, благо большей частью новые территории получались по праву завоевания и смысла с ними особо церемониться не было. Очередную покоренную территорию превращали в провинцию ("поместье римского народа") и над ней ставился "смотрящий" в виде наместника, за спиной которого стояла вся мощь Рима с его легионами. При этом власть наместника по сути ограничивалась лишь сроком пребывания в должности и возможностью суда по итогам его правления. В остальном его власть была вполне себе монархической по фактическому наполнению. В принципе она и психологически вполне легко могла так восприниматься (населением провинций разумеется). В прошлом посте я много распинался о том, что залог признания единоличной власти в качестве Верховной - наличие некой всеподавляющей силы, внешней относительно массы управляемых. Для провинций с этим было "все в порядке", наместник и был делегатом этой самой внешней силы. Не божественной правда, а вполне материальной - Рима и его железных легионов (уже как минимум один раз покоривших массу жителей данной провинции при завоевании). Впрочем для восточных провинций с их устоявшейся привычкой подчинения Верховной власти именно как власти монархической, начался и вовсе забавный процесс - наместники начали неволей в глазах подданных получать и божественную санкцию, т.к. шло обожествление самих наместников. Впрочем эллинистические царства, да и вольные города были вообще склонны обожествлять успешную внешнюю силу. Особый толчок данное обожествление получило в провинциях уже во времена принципата. И естественно обожествлялась фигура самого императора как некого сверхнаместника и покровителя провинций. Не буду лезть в дебри и рассказывать про коллегии августалов и т.п. Лучше приведу полуанекдотический пример. Веспасиан, вообще человек здравомыслящий и с большим чувством юмора, весьма скептически относился к культу себя любимого (тем более, что в самом Риме человеков обожествляли как правило посмертно). Поэтому когда простодушные жители Востока стали стекаться к нему с просьбами исцелить их от болячек, как водится божественному делегату, бедолага изначально изрядно смутился. Тем не менее добрый принцепс (точнее тогда еще только претендент) не растерялся и принял вызов. Слепому просителю он смело поплевал в глаза, а сухорукому наступил на руку. И ведь подействовало...

 

Второй важный момент. Постепенное расширение и усложнение внешней политики республики практически сразу привело и к сосредоточению в руках наместников и военной силы. Свергнув царя у себя,  Республика активно плодила царей в провинциях.

 

С постепенной мутацией Верховной власти всей массы граждан к Верховной власти той части из них, что имела мечи в руках, логично, как обосновывалось в прошлом посте, предположить и переход "правительствующей" (в смысле главной относительно других служебных) служебной власти от элемента аристократического к элементу единоличному. Причем естественно в таком случае предположить что в возникающей конкуренции на это почетное место наибольшие шансы на победу были бы как раз у наместников пограничных провинций. Ведь с одной стороны они - уже полумонархи относительно жителей своей провинции, с другой стороны - они же и командиры довольно высокого ранга в армии. Но все в истории идет постепенно - от простого к сложному. В следующем посте проследим процесс "созревания" принципата.

Изменено 28.02.2018, 15:13:07 пользователем ark101

[Иммануил_Кант 8,462]

@ark101 Спасибо, Арк. Этот ваш пост снял все вопросы

Можете не отвечать на мои предыдущие комментарии.

[ark101 181]

41 минуту назад, evric сказал:

@ark101 Предлагаю использовать другое слово. Вместо демократии, например, республика. Хотя даже слово "республика" не избавит от стереотипа современного его понимания, то есть неправильного для того времени

Если уж рассматривать переход от Республики к Империи, то надо начать с военных реформ Мария. Когда армия от преданности Республики, трансформировалась к преданности своему командиру/лидеру/начальнику, то есть встала на сторону главенства одного человека.

 

И порассуждать, а чего смогут добиться обычные граждане (без военной подготовки) в противостоянии профессиональной армии

 

Можно использовать термин "Res publica". Так вроде в оригинале. 

При этом я настаиваю что сам принцип управления один, что тогда что сейчас. Государство - это способ согласования интересов различных структур и слоев внутри нации. При демократическом принципе Верховная власть (право последнего и окончательного решения, а заодно и первоисточник всякой служебной власти) - это власть большинства самих управляемых (той самой нации).

 

Отличаются сейчас и тогда как раз само понятие нации (возможно термин "нация" как раз неудачен). Современная нация (в идеале) - это подавляющее большинство тех, кто живет в пределах данного государства. Античная нация - это только граждане "государствообразующего" полиса.

 

Про реформы Мария косвенно упоминалось. Замечание принято, распишу подробнее:)

Изменено 28.02.2018, 15:10:05 пользователем ark101

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ark101 сказал:

При этом я настаиваю что сам принцип управления один, что тогда что сейчас. Государство - это способ согласования интересов различных структур и слоев внутри нации. При демократическом принципе Верховная власть (право последнего и окончательного решения, а заодно и первоисточник всякой служебной власти) - это власть большинства самих управляемых (той самой нации).

Ну, вы еще не рассказали про внутриримское устройство республики. Какие права имели патриции, какие плебеи, а какие пролетарии.

[ark101 181]

В 28.02.2018 в 13:57, evric сказал:

Почему вы решили, что Римские боги имели не тот авторитет?

ИМХО, авторитет римских богов (точнее авторитет религии римских богов) был уничтожен самими императорами.

 

В 28.02.2018 в 14:22, evric сказал:

Мысль не моя (услышал ее в лекции кандидата истор. наук прот. Андрея Пастернака).

Всё просто: императоры стали провозглашать себя Богами, ставить свои статуи в храмах и требовать подношений. Конечно римляни не воспринимали всерьез императоров как богов. Это и подорвало религию. Комичность император-бог распространилось на других богов римского пантеона и люди стали искать другую веру, не запятнанную таким абсурдом.

P. S. Обратите внимание: ни в Византии, ни в другой христианской стране ни один император или король не объявлял себя Богом.

 

Хоть вы мне и разрешили не отвечать на комментарии, тем не менее тема важная, к тому же я обещал. Вы подняли несколько тем, начнем с богов. 

Почему я решил что римские боги имели не тот авторитет? В оригинале я писал что римские боги имели еще и не тот характер. Можно было характером и ограничиваться, "не тот" авторитет тут уже менее важен (и как раз связан с характером). Попробую пояснить.

 

Возможно 2 подхода к сверхъестественному.

 

Первый, назовем его магическим, возник исторически раньше. Он в чем-то подобен науке, мы считаем что есть некие закономерности, пусть даже вполне фантастические по современным меркам, и коли уж мы их так сказать познали, то можем запросто использовать во благо себе и коллективу, как сейчас,  например,  используем законы электричества, магнетизма или химии. Главное - знать нужные формулы и ритуалы и своевременно их использовать. Со временем, а может и сразу пытливый человеческий ум переходит от практике к теории и задумывается о причинах того, что то или иное действие приносит (или ему кажется, что приносит) тот или иной результат. Так как понятие "закона природы" на самом деле достаточно сложно и абстрактно, изначально все закономерности приписываются действию некоторых одушевленных сил - духов (скажу более само понятие "действие", "изменение" очевидно отождествлялось с понятием "жизни", шевелится - значит "живой" : первое что может предположить охотник или воин). Но при этом магический принцип сохраняется и какое бы ни было настроение у духа и как бы он не относился к тому, кто с ним взаимодействует, дух все равно ОБЯЗАН выполнить некие действия, если к нему применен правильный подход. По сути дух тут - не столько существо, обладающее своей волей, сколько другое название того, что мы назвали бы сейчас "свойством", "правилом" или "закономерностью" какого либо объекта. Такая обязательность духов не могла удивить древнего человека - он сам был опутан кучей традиций, табу и норм поведения. Подобно тому, как в племени он должен был изучать своих соплеменников и способы взаимодействия с ними, в окружающим мире он должен был изучать духов камней, трав, рек и животных. Главным при этом для обеспечения нужного результата было именно знать нужную формулу. заговор, заклинание, обряд и т.п. Если в этом не было ошибки - то и результат считался почти гарантированным. Забавно при этом, что древних дикарей иногда в книжках выставляют как параноиков, боящихся грома, шума, гама и всего непонятного. Это мы с нашим уровнем знаний и пониманием своего бессилия в некоторых вопросах можем бояться много чего: болезней, ядерной войны, техногенных катастроф или зомби-Апокалипсиса, да даже банально невезения (т.к. знаем теорию вероятности). Дикарям имхо было комфортней, мир был проще и определенней. Не идет охота - нарисовали оленей и с заклинаниям покидали туда копья. Нет дождя целый месяц - выкопали яму, часть племени залезла туда, часть сверху поливает кровушкой (реальный обряд из Африки, если правильно помню). Заболел, ну тоже поправимо - перенес болезнь на другой объект, сам объект выкинул. И т.д. и т.п. Опасность грозила скорее от местного шамана - он использовал те же методы, но мог знать и освоить их гораздо лучше. 

 

Возможно из образов таких шаманов, особенно когда они уже умерли и превратились в духов, но к ним продолжали обращаться за помощью, и возникло понятие бога. Это уже существо своенравное, как и сам шаман при жизни. С какими обрядами не подкатывай - может поможет, а может и нет. У духов "продвинутых" в плане магии предков, а потом и у богов, начала появляться своя ВОЛЯ. А учитывая их могущество, человек начал чувствовать себя неуютно, тут уже свою волю не понавязываешь, приходится уговаривать, молить, ублажать и т.п. Появился второй, религиозный подход. Где он мог появиться и развиться прежде всего именно в таком виде. Своенравные, иногда жестокие, волевые и всемогущие боги могли появиться там, где в самом обществе появились как прецедент своенравные, иногда жестокие, волевые и всемогущие управленцы. Иными словами где появилась цивилизация, причем в форме иерархии. Дополнительным фактором осознания человека своей беспомощности перед высшими силами было, есть и будет неустойчивость самого его существования, быстренько выбивающая из него излишнюю гордыню. Последняя с наступлением Сжатия и связанным с ним голодом, эпидемиями, войнами и потрясениями опять рано являлась в более древних восточных цивилизациях (плюс жизнь человека в данных обществах еще сильно зависела, например от такого фактора, как разлив рек). Могущественные и беспощадные боги являлись прекрасной во всех отношениях "внешней" силой (см. предыдущие посты). С возникновением и закреплением монархии, причем в форме восточной деспотии проблем не возникло, более того, она считалась признаком цивилизации. Как некий верховный бог (который в итоге неизбежно выделился для управления остальными) правит миром, так и царь (или сам бог, или имеющий на то божественный мандат), правит страной - все логично. Назовем такую форму религии условно восточной.

 

Интересная форма религии сложилась у греков. Греки сложились как ярые индивидуалисты, преданные скорее полису как идее "своего" коллектива, причем постоянно конфликтующего с другими такими же, чем какой-то всеобщей иерархии. Сам полис тоже постоянно колбасило как структуру, политический строй там менялся довольно часто, отдельные политические деятели возносились или наоборот падали с завидной регулярностью. Из всего этого бедлама делался вывод, что все в жизни неустойчиво, что вся жизнь борьба, загадывать заранее ничего не надо, а если и есть правила, управляющие бытием, то боги тут точно не причем. Боги как раз в целом вели себя как и люди. Враждовали, дружили, создавали союзы, свергали друг друга, пьянствовали, гуляли с человеческими женщинами, в общем вели себя примерно как греческие аристократы. Тут для нас важно, что они не могли быть какой-то внешней силой, на которую можно надежно опереться. Посмотрим осаду Трои - тут сами боги передрались, одни за греков, другие за троянцев. Даже если какой-то индивид любимец Афродиты, он вполне может огрести от Геры - никакой стабильности в жизни:(

 

А что же Рим? Я считаю, что Рим даже при переходе от магии к религии по сути сохранил именно МАГИЧЕСКИЙ подход к делу. Не буду много писать с чего я это взял. Гораздо лучше это изложено у Моммзена и у Ковалева в их историях Рима, есть целые главы, если я не ошибаюсь. Т.е. по римским понятиям, если правильно соблюсти формальную сторону дела, результат будет получен. Косвенно, это проявилось в истории церковного раскола, когда Рим стал христианским (т.к. повторюсь стереотипы поведения и восприятия - штука устойчивая и всегда оставляет след). Пока горячие греки, сирийцы и египтяне до поножовщины спорили о неких заоблачных материях, природе Христа например, соотношения лиц Троицы, сущности божественного с материальным и прочей метафизике, латинский Запад ошарашенно помалкивал и в целом держался "генеральной линии партии". Но как только греческие схизматики посягнули на почитание икон, Запад заметно напрягся. А когда эти безбожники принялись упрекать латинов за неверную ОБРЯДОВУЮ сторону дела: нет так "филокве" говорят, опресноки и удавленину употребляют, "Алилуйю" не поют - Запад не выдержал. Восточным христианам можно сколько угодно было спорить о высоких материях и жонглировать словами. Но стоило посягнуть на святое: на формулы, обряды и способы общения с божеством, латинская версия христианства тут же ринулась отстаивать свои права вплоть до раскола. Это имхо прямое наследие римского отношения к религии. Подход так и остался частично магическим, недаром все маги в РПГ что-то бормочут на латыни:) 

Как мог уцелеть такой подход при признании богов личностями со своей волей? Достаточно просто. Им было приписано свойство свято чтить договора и клятвы. И так как граждане Рима связывались друг с другом обязательствами, а союзнические общины с римской - договорами, так и боги были связаны по рукам и ногам соблюдением различных формальностей. Римские понтифики и авгуры - это не классические жрецы, жрецами были сами должностные лица. Это скорее технические специалисты, наблюдающие за правильностью формальной стороны дела или трактующие полученную от богов информацию (см опять таки Моммзена). Если я правильно помню, богов можно было даже наказать за неисполнение договора.

 

Боги в римском понимании не могли быть "внешней силой", на которую мог бы опереться монарх во взаимодействии с коллективом граждан. Любой дурак мог навязать им свою волю правильным обрядом. И что главнее, боги уже видимо были повязаны кучей обязательств перед общиной как целым. Это что касается характера богов.

 

Теперь о их авторитете, тут на книжки сослаться сложно, где-то было, но конкретно где искать лень, я сегда это воспринимал уже как аксиому. Зайдем сос стороны логики. Верхушка Рима подверглась немалому влиянию эллинизма, а об отношении эллинов к богам я уже писал. Это вполне могло оставить отпечаток. От эллинов же наверняка шло воздействие в виде разнообразных видов философии, в том числе атеистической. Писатели и политики довольно рано начали жаловаться на упадок нравов, а при сохранении авторитета строгой римской религии с ее строгостью и обязательностью нравы бы вряд ли могли "упасть". В Риме активно распространялись восточные культы, если бы старая религию была бы авторитетна, этого бы не произошло. Наконец об упадке авторитета римских богов говорит сам факт распространения христианства. И тем более факт неудачи Юлиана.

 

По поводу обожествления императоров. Я бы сформулировал наоборот. Затея с их обожествлением проваливалась, ибо старая религия теряла авторитет. Там где преобладало восточное религиозное сознание, никаких проблем с обожествлением монархов в принципе никогда не было (кроме иудеев, но это отдельная тема). 

 

И наконец мне кажется то, что в христианских странах не обожествляется монарх связано таки с идеями самого христианства. Но об этом позже, как дойду до религии. 

 

Как то так. В чем не убедил - пишите

Изменено 01.03.2018, 20:29:49 пользователем ark101

[Иммануил_Кант 8,462]

@ark101 Стоп, стоп, стоп! Какое христианство в Республиканскую эпоху Рима?

Если вы утверждаете, что религия Римских богов была в упадке еще до Имперского периода, то надо брать время как минимум до Гая Юлия Цезаря (а то и раньше). А Цезарь умер за 44 года до рождения Христа.

Нет фактов, что в Республике Рим был упадок религии. А упадок в Имперское время совпадает с обожествлением императоров. Начали обожествлять - начался упадок

 

А вообще вы так много пишите. Например, НЕЛЬЗЯ между греческой культурой и римской ставить знак равно. Индивидуализм в греческой и патриархат в римской как один из примеров разности менталитета. Поэтому то что считали греки правильным, для римлян ничего не значило. И наоборот.

[ark101 181]

2 часа назад, evric сказал:

@ark101 Стоп, стоп, стоп! Какое христианство в Республиканскую эпоху Рима?

Если вы утверждаете, что религия Римских богов была в упадке еще до Имперского периода, то надо брать время как минимум до Гая Юлия Цезаря (а то и раньше). А Цезарь умер за 44 года до рождения Христа.

Нет фактов, что в Республике Рим был упадок религии. А упадок в Имперское время совпадает с обожествлением императоров. Начали обожествлять - начался упадок

 

А вообще вы так много пишите. Например, НЕЛЬЗЯ между греческой культурой и римской ставить знак равно. Индивидуализм в греческой и патриархат в римской как один из примеров разности менталитета. Поэтому то что считали греки правильным, для римлян ничего не значило. И наоборот.

 

Вы прям как моя режиссер в театре (поигрывал пару лет назад). Стою, откатился в начало сцены, поехали

За многословие не обессудьте. Пианист играет как умеет.  Попробую покороче.

 

Собственно главное - не авторитет богов, а характер отношений римлян с ними. Отношения сугубо практические, "формально-утилитарные". Я правильно делаю соответствующий обряд - бог мне за это ОБЯЗАН дать конфетку. В этом отношении есть много не от собственно религиозного, а от магического мышления. Такие боги, находящиеся с людьми в договорных отношениях, не являются их всемогущими повелителями. Соответственно не в состоянии кому-либо Верховную власть над ними.

Откуда я взял что отношения с богами были именно такими?

Ковалев: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. глава 12, раздел Религия

Моммзен: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из второго не удержусь и процитирую: "Безупречный человек исполняет установленные обряды богослужения с такой же купеческой аккуратностью, с какой исполняет свои земные обязательства, и даже делает лишнее, если и бог со своей стороны сделал что-нибудь лишнее. С богом даже пускаются на спекуляции: данный богу обет как по своей сущности, так и по своему названию не что иное, как заключенный между богом и человеком формальный договор, по которому этот последний обязывается уплатить первому за известные услуги соответствующее вознаграждение..."

 

Про христианство я не утверждал, что оно зародилось во времена республики. Я просто предположил, что его успешное распространение ВОЗМОЖНО показатель того, что древняя религия деградировала окончательно. И значит процесс шел давно. Ваша версия тоже логична. Значит надо разобраться с чего я взял эту самую деградацию.

Моммзен:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Данная картинка, развернутая в трех томах в хронологическом порядке мне показалась убедительной. Если вы опираетесь на другую, давайте рассмотрим.

 

Я не ставил знака равно между греческой и римской культурами. Наоборот, писал в чем разница в отношении к богам. Позже речь шла о влиянии греков и их отношения к богам по мере упадка римской "национальной" религии. Об этом тоже есть по ссылкам выше. Не убедил - пишите)

Изменено 01.03.2018, 18:06:42 пользователем ark101

[Иммануил_Кант 8,462]

@ark101  Вы все прекрасно знаете.

Конечно, обожествление императоров - это одна из многих причин падения римской религии. Формализм обрядов римской религии также привел ее к упадку. Цицерон уже возмущался, что цыплята в каком-то обряде клюют зерно быстрее, если их перед этим не кормить.

Просто на переход от республиканского строя к власти одного человека, религия не сыграла никакой роли. ИМХО. Не было еще того упадка в вере, когда Римское государство начало перестраиваться на власть диктаторов и августов.

 

Кстати, если не затруднит, что там было в Византии в плане династического наследования? Помогло ли христианство получить династическую монархию? Честно не в курсе

Изменено 01.03.2018, 18:30:39 пользователем evric

[ark101 181]

2 часа назад, evric сказал:

@ark101  Вы все прекрасно знаете.

Конечно, обожествление императоров - это одна из многих причин падения римской религии. Формализм обрядов римской религии также привел ее к упадку. Цицерон уже возмущался, что цыплята в каком-то обряде клюют зерно быстрее, если их перед этим не кормить.

Просто на переход от республиканского строя к власти одного человека, религия не сыграла никакой роли. ИМХО. Не было еще того упадка в вере, когда Римское государство начало перестраиваться на власть диктаторов и августов.

 

Кстати, если не затруднит, что там было в Византии в плане династического наследования? Помогло ли христианство получить династическую монархию? Честно не в курсе

 

На переход от республиканского строя к власти одного человека роль сыграла деградация институтов республики ("сената и народа"), плюс изменение характера армии и усиление её роли в политике. Вроде примерно так и у меня изначально звучало, даже в названии постов.  

Я, формулируя гипотезу, что для окончательного торжества монархического принципа нужна санкция высших сил, пытался для себя понять несколько другое - почему империя не стала при этом "нормальной" монархией. Почему армия сохранила за собой потенциальное право ставить монархов и убирать их? Мне это важно именно в контексте разбора падения империи, для написания поста про кризис 3 века, где это станет хронической болезнью.  Конечно я не указал ещё один фактор. Психологической основой власти может запросто быть традиция. Но о традиции при установлении новой формы правления речи тоже не идёт. 

Про Византию не затруднит, разумеется, но может не в этой теме?  Хотя я и тут уже массово оффтопил, например в греческую историю залезал))) 

Изменено 01.03.2018, 20:32:04 пользователем ark101

[Jean-Paul Marat 806]

2 часа назад, ark101 сказал:

очему империя не стала при этом "нормальной" монархией. Почему армия сохранила за собой потенциальное право ставить монархов и убирать их?

 

Республика вить формально продолжала существовать и во время Октавиана и остальных "первых среди равных", он "восстановил" его. Во время гражданский войн республики и речь нешла об упразднении республики, в словах все били спасителями Республики. А царь для римлян был чем то негативным,они вить прогнали царя и создали республику. 
А Октавиан пришёл к власти с помощью армии и принял милиарный титул - Император. Рым всегда был милитаризованным государством и во время империи стал боле и боле милитаризованным.

[ark101 181]

6 часов назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

Республика вить формально продолжала существовать и во время Октавиана и остальных "первых среди равных", он "восстановил" его. Во время гражданский войн республики и речь нешла об упразднении республики, в словах все били спасителями Республики. А царь для римлян был чем то негативным,они вить прогнали царя и создали республику. 
А Октавиан пришёл к власти с помощью армии и принял милиарный титул - Император. Рым всегда был милитаризованным государством и во время империи стал боле и боле милитаризованным.

 

Абсолютно верно! А почему Октавиан действовал именно так?  Не несся на полных парах в цари, а "восстановил республику"? Или дело только в том, что римляне настолько не любили термин "царь"? Я предположил,  что все сложнее, для этого и нагородил теорию в посте про армию и народ. Может я и неправ и все сводится к традиции. 

Или все дело в самом факте прихода к власти с помощью армии? Допустим. Но ведь между приходом принцепсов к власти и временем солдатских императоров прошла пара сотен лет, в течении которых армия "дремала". Я предположил, что она при этом всегда сохраняла свое положение Верховной власти. Сама идея об этом не умерла. При начале экономических проблем армия начала менять принцепсов подобно тому как монарх в кризисные годы может часто менять министров. 

Изменено 02.03.2018, 05:44:06 пользователем ark101

[Иммануил_Кант 8,462]

1 час назад, ark101 сказал:

 

Абсолютно верно! А почему Октавиан действовал именно так?  Не несся на полных парах в цари, а "восстановил республику"? Или дело только в том, что римляне настолько не любили термин "царь"? Я предположил,  что все сложнее, для этого и нагородил теорию в посте про армию и народ. Может я и неправ и все сводится к традиции. 

Или все дело в самом факте прихода к власти с помощью армии? Допустим. Но ведь между приходом принцепсов к власти и временем солдатских императоров прошла пара сотен лет, в течении которых армия "дремала". Я предположил, что она при этом всегда сохраняла свое положение Верховной власти. Сама идея об этом не умерла. При начале экономических проблем армия начала менять принцепсов подобно тому как монарх в кризисные годы может часто менять министров. 

Октавиан - это первый император. А уже третьего императора, Каллигулу, сместили преторианцы.

[ark101 181]

11 час назад, evric сказал:

Октавиан - это первый император. А уже третьего императора, Каллигулу, сместили преторианцы.

 

Разве? Каллигулу не сместили и даже не свергли, а банально убили по мотивам личной ненависти и самосохранения. Почему отдельные принцепсы вызывали столь позитивные эмоции, я пытался дать гипотезу в посте "о добрых и злых императора". Повторюсь только, что по мере накопления политического опыта подобные эксцессы становились все реже. Пока новый, уже экономический кризис не растеребил старые болячки. 

Далее, разве Каллигулу погубила преторианская гвардия как структура? Его убила кучка заговорщиков, среди которых, помимо прочих, было некое количество преторианских трибунов. Причём после успеха операции они,  как мне кажется,  откровенно растерялись. Что они делают? Опасаясь мести разгневанных солдат, прячутся во дворце Германика. Ага,  значит солдаты изначально не с ними. После топают в сенат (не в лагерь преторианцев!)  и происходит попытка реставрации республики. На какое то время к сенат даже примыкают 4 вроде когорты солдат. 

Что делают остальные солдаты? Притаскивают в лагерь перепуганного Клавдия и провозглашают его принцепсом. 

Дальше вся эта комедия заканчивается достаточно быстро. В лагерь, несмотря на уговоры Кассия Хереи, возвращаются и охранявшие сенат солдаты. И смешная революция тут же заканчивается почти без жертв, за исключением заговорщиков. 

Пример показывает,  что солдаты (пока только гвардия) ведут себя как истинная Верховная власть, последняя решающая инстанция. Им даже не пытаются серьёзно сопротивляться. Но так как профессиональная армия по природе своей не способна реально управлять чем либо, она тут же выделяет себе власть служебную - единоличную. И погружается в дремоту, как монарх, назначивший нового министра,  и опять отошедший от дел. До следующего кризиса 68 года. Эта оригинальная система в целом нормально работала и принцепсы хорошо освоили правила игры. Злую шутку система сыграла с империей уже с приходом экономического кризиса. 

Но об этом после. А сейчас я собрался в отпуск - хочу наконец посмотреть город Казань:) вернусь через неделю и надеюсь продолжить. Всем удачи!) 

Изменено 02.03.2018, 18:59:28 пользователем ark101

[Romanof 0]

Римскую Империю погубила коррупция и гражданская война

 

А ведь была самой могущественной империей в мире

[Berdian 7,240]

В 03.03.2018 в 01:50, ark101 сказал:

А сейчас я собрался в отпуск - хочу наконец посмотреть город Казань:) вернусь через неделю и надеюсь продолжить. Всем удачи!) 

Ну что там, как отпуск и поездка? И где продолжение?

[ark101 181]

В 08.05.2018 в 07:16, Berdian сказал:

Ну что там, как отпуск и поездка? И где продолжение?

Как всегда бывает, когда кончился отпуск - началась "страда" на работе и целый ряд командировок, сейчас например в Тамбове. Писать полуфабрикат наспех не хотелось, хотелось сесть, собраться с мыслями и т. п. Но так как в итоге я уже третий раз откладываю, ставлю сам себе красную черту - 5 июня. Не напишу прокляну сам себя:) Впрочем есть плюсы - прочел ряд новых книжек по теме, кое что теперь напишу по другому. А, и кстати Казань очень понравилась, отпуск пролетел незаметно) 

[ark101 181]

Всем добрый вечер, в теме вроде по-прежнему тишина, поэтому начну потихоньку возобновлять обсуждение, общий план остается прежним, напомню вкратце. Рассуждая о политическом факторе и его роли в падении империи я в прошлых постах не мог не коснуться Гиббона и его замечательной "Истории заката..." т.к. именно в его книге роль политического фактора показана наиболее ярко. Из его изложения можно сделать вывод, что империю погубило сочетание военного деспотизма и роста пассивности или можно сказать даже некой беспомощности населения, не способного не дать отпор ни врагу, ни собственным тиранам. Не собираясь пока отрицать этой стороны проблемы  вообще, тем более в изложении Гиббона очень много на мой взгляд верного, я тем не менее в серии "Апология империи" попытался показать, что эти прогрессирующие дефекты империи - не следствие коварства или идиотизма отдельных правителей и не системный недостаток  абсолютной монархии как формы правления (Гиббон явно сторонник парламентской, причем аристократической формы правления и при случае периодически пинает абсолютизм, выпячивая его недостатки).

Те политические особенности империи, которые доставили ей столько неприятностей, имхо - скорее последствия кризиса поздннй республики, на руинах которой империя и возникла. Все республиканские институты деградировали и перестали функционировать нормально. На этом фоне сама идея верховенства общины постепенно мутировала в идею верховной власти самой организованной, вооруженной и специализированной на профессиональном насилии части населения - армии. Эта идея поначалу явным образом не осознавалась даже самой армией, в связи с чем Зверя на первых порах удавалось приручать и использовать для стабилизации государства.

Своеобразие армии в том, что для правильного ее функционирования все равно необходима некая иерархия и в конечном счете лидер, придающей ее действиям организованность, без которых армия перестает быть таковой. Но в то же время при слабости других политических институтов этот лидер по сути является скорее слугой армии, чем ее повелителем. Да, он необходим, точнее для функционирования военной машины необходим сам факт единого командования и вертикали власти, но позже выяснилось, что собственно личность не столь важна и теоретически повелителем мира может быть любой фельдфебель. Отсюда рдин шаг до грызни оных фельдфебелей между собой.

До тех пор пока разными фокусами удавалось убеждать армию в том, что не принцепс служит ей, а она принцепсу, империя была стабильна. Но стоило туману развеяться - и начался кошмар.

Однако это случилось позже. Пока же вернемся ко времени заката республики и проследим эволюцию военных вождей и их взаимоотношений с армией.