Падение Римской Империи.

[Дoбро 24,280]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[romarchi 4,287]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Пустил потому что Гунны, уже инфа до всех дошла что они идут, уничтожают все на своем пути и съедая всех детей меньше 10 лет. Готские военачальники уже проникли в Римские круги власти и они судя по всему продвигали идею перехода соплеменников через Дунай. В добавок готы уже тогда были христианизированы в арианство, которая процветала в восточной части в то время. Короче под таким давлением Риму пришлось всех и пустить. Правда они хотели у всех отобрать оружие, но им сказали что готы лучше умрут чем отдадут оружие, так что пришлось оставить и оружие.

Не вижу всё равно, никакого давления. Готских военачальников, в кругах власти Рима в сер. 4 веке я не видел. Готов и иных варваров били и до Валента, не пустить их было реально. А то что император уверовал в слухи о гуннах и испугался - как минимум голословно. Я не встречал в источниках об этом. Могли просто не пускать всех. Но отнеслись к вопросу переправы и переговоров спустя рукава, по моему. 

 

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Теперь про обеспечение, я не отрицаю халатность наместников которые попытались нажиться на таком количестве в общем то бесправных людей. Но и обеспечить всех их едой достаточно сложно, это слишком сильное изменение торговых потоков в один момент, экономика Рима уже не позволяла так быстро реагировать. Короче тут опять скорее комплекс факторов чем один однозначный момент.

Скорее комплекс факторов... Или просто бардак.

 

[NeoNaft 931]

26 минут назад, romarchi сказал:

Не вижу всё равно, никакого давления. Готских военачальников, в кругах власти Рима в сер. 4 веке я не видел.

То есть Стилихон, сын вандала и фактически регент при Аркадии это норма и правда, а вот кого-то пониже из готов уже нет? Извини но не верю. Рим уже не мог жить без варваров в армии, так что выходцы их варварских племен были, даже если информации об этом до нас не дошло.

26 минут назад, romarchi сказал:

то что император уверовал в слухи о гуннах и испугался - как минимум голословно

Валент был Арианином, готы тоже были Арианами. Так что может это сыграло как фактор вместе со слухами о гуннах. Не забывай что Никейский собор провозгласил арианство ересью. Так что такое количество сторонников твоей веры могло быть плюсом в этих разборках. А вообще слишком мало конкретной инфы и слишком много факторов. Факт в том что пустил всех готов и завертелось

26 минут назад, romarchi сказал:

Скорее комплекс факторов... Или просто бардак.

Да сам по себе Рим жил в бардаке. Египет обеспечивает зерном всю империю. Остальные только вино и оливы производят. Сам подумай что при таком экономическом распределении произойдет если в Фракии появятся несколько сот тысяч голодных готов?

Изменено 28.11.2017, 08:44:39 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

То есть Стилихон, сын вандала и фактически регент при Аркадии это норма и правда, а вот кого-то пониже из готов уже нет? Извини но не верю. Рим уже не мог жить без варваров в армии, так что выходцы их варварских племен были, даже если информации об этом до нас не дошло.

Дак это уже немного другое время. 5 век на дворе. Стилихон уже был сыном варвара-федерата. А в момент перехода готами Дуная, таких Стилихонов ещё не было.

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Валент был Арианином, готы тоже были Арианами. Так что может это сыграло как фактор вместе со слухами о гуннах. Слишком мало конкретной инфы и слишком много факторов. Факт в том что пустил всех готов и завертелось

Может и сыграло, а может Валент об этом вообще не знал, принимая решение пустить за Дунай. Да и в сер. 4 века христианизация готов была в начале своего пути. Уж точно, поголовно они христианами ещё не были.

Да, факт - что пустил. Я это и не оспариваю. Я оспариваю неизбежность данного решения. Считаю, что он мог и не пускать. Или пускать далеко не всех. 

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Да сам по себе Рим жил в бардаке. Египет обеспечивает зерном всю империю. Остальные только вино и оливы производят. Сам подумай что при таком экономическом распределении произойдет если в Дакии появятся несколько десятков тысяч голодных готов?

Дак варвары на Дунае появлялись далеко не впервые. Пустив их всех и с оружием - было стратегической ошибкой. Которую, я считаю, можно было избежать.

[NeoNaft 931]

18 минут назад, romarchi сказал:

Дак это уже немного другое время. 5 век на дворе. Стилихон уже был сыном варвара-федерата. А в момент перехода готами Дуная, таких Стилихонов ещё не было.

Переход Готов во Фракию - 376 год

Битва при Адрианополе - 378 год

Раздел Римской империи - 395 год.

 

Это по вашему другое время? 19 лет так много изменило в римско-варварских отношениях?

18 минут назад, romarchi сказал:

Может и сыграло, а может Валент об этом вообще не знал, принимая решение пустить за Дунай. Да и в сер. 4 века христианизация готов была в начале своего пути. Уж точно, поголовно они христианами ещё не были.

Император не знал что он пускает братьев по вере на свою территорию во время внутренних разборок в христианстве? Ты его идиотом считаешь? А насчет того были ли все перешедшие готы арианами или нет, уже не важно. Важно что сообщали на верх что они все ариане

18 минут назад, romarchi сказал:

Дак варвары на Дунае появлялись далеко не впервые. Пустив их всех и с оружием - было стратегической ошибкой. Которую, я считаю, можно было избежать.

За Дунаем обеспечение едой было проблемами самих готов, а после перехода уже и римскими. Там земли все на учете и принадлежат уважаемым гражданам. Так что прокорм всей этой оравы без римских чиновников и торговцев уже не обеспечить

Изменено 28.11.2017, 09:16:39 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Переход Готов во Фракию - 376 год

Битва при Адрианополе - 378 год

Раздел Римской империи - 395 год.

Это по вашему другое время? 19 лет так много изменило в римско-варварских отношениях?

Вопрос не римско-варварских отношениях. А в наличии варваров, и именно готов, в правящих кругах Рима, не уходите от темы.

Вот что вы заявляли:

Готские военачальники уже проникли в Римские круги власти и они судя по всему продвигали идею перехода соплеменников через Дунай. 

В пример вы привели Стилихона, который не был готом, и в правящих кругах появился уже при Феодосии. Т.о. наличия готов в правящих римских кругах на момент перехода - ничем не подтверждается.

И напомню вам, что федератами готы стали ЕМНИП только при Феодосии. А вас послушать, они ими были гораздо раньше.

 

7 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Император не знал что он пускает братьев по вере на свою территорию во время внутренних разборок в христианстве? Ты его идиотом считаешь? А насчет того были ли все перешедшие готы арианами или нет, уже не важно. Важно что сообщали на верх что они все ариане

Давайте строго по фактам. Без идиотов и т.д.

То что готы на тот момент были арианами в большинстве - далеко не факт.

Знал об этом император - тоже не факт

Сообщали на верх (что за верх?) что они все (что правда все???) ариане - да откуда вы это взяли? 

 

7 минут назад, NeoNaft сказал:

За Дунаем обеспечение едой было проблемами самих готов, а после перехода уже и римскими. Там земли все на учете и принадлежат уважаемым гражданам. Так что прокорм всей этой оравы без римских чиновников и торговцев уже не обеспечить

И? Вы к чему это?

Ещё раз. Я хочу обсудить только эту тему - переход всех готов через Дунай, не был неизбежным. Этого Рим, мог избежать.

[NeoNaft 931]

47 минут назад, romarchi сказал:

И напомню вам, что федератами готы стали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

47 минут назад, romarchi сказал:

То что готы на тот момент были арианами в большинстве - далеко не факт.

Знал об этом император - тоже не факт

Сообщали на верх (что за верх?) что они все (что правда все???) ариане - да откуда вы это взяли? 

ты натягиваешь шарик на кактус. Христианство среди готов распространялось уже в начале 4 века, о чем свидетельствует Афанасий Великий в своей датируемой 319—320 годами речи «De incarnatione Verbi». Далее Вульфила переводит на готский Библию за исключением 3 и 4 книг царств. Потому что там описаны самые кровавые события, считалось что христианство готам нужно для умиротворения. И все это было отлично известно Римлянам. Так что к 370ым годам считалось что готские племена были уже полностью христианизированы и римляне это отлично знали, потому что они этим все это время непосредственно и занимались. Если кто-то и не христианизировался, это уже было не так важно, потому что основа уже приняла веру. Так что твое предположение о том что император мог не знать об этом, это именно что обвинение его в идиотизме.

47 минут назад, romarchi сказал:

И? Вы к чему это?

Ещё раз. Я хочу обсудить только эту тему - переход всех готов через Дунай, не был неизбежным. Этого Рим, мог избежать.

В этом твоя ошибка. ты как обычно считаешь что один фактор все изменил. Но нет фактор был не один их много. Их ВСЕГДА много и ничего не происходит сразу, в истории все всегда накапливается. Этого ты никак не можешь понять, потому и упираешься в один-два факта, не желая видеть всей картины в целом

Изменено 28.11.2017, 10:27:35 пользователем NeoNaft

• Цитата

[ark101 181]

Если бы готов было несколько сот тысяч, никакими силами, кроме божественных и никакими исправными чиновниками их точно прокормить нельзя было бы))) да несколько сот тысяч готов и не спрашивали бы разрешения поселиться:) в современном мире, при современной технике самый большой лагерь беженцев - Дадааб, 440 тыс. жителей. Причем задумывался он единовременно для 90. Подчеркиваю - это в 20-21 веках, уровень технологий и транспорта принципиально другой. Самый большой лагерь сирийских беженцев например - около 100 тысяч. Прибытие от 1 млн до 1,8 млн. мигрантов в европу за 2014-2015 гг. уже создало социальный кризис в ЕС при общей численности населения последнего в 5 сотен миллионов. Какие сотни тысяч готов могли бы прокормить дунайские провинции при численности населения в дунайских провинций в 5-6 млн. (+3-4 Греция с Македонией)? При уровне технологий  и при уровне транспорта 4 века? А ведь когда дошло до военных действий, готы еще и умудрялись маневрировать...не иначе как армиями и фронтами...при военной демократии. И от какого количества гуннов бежали эти бедолаги? от миллиона? при таком высокопродуктивном способе хозяйства, как кочевое скотоводство у последних. Даже если считать гуннов сверхчеловеками, что частично так и было, все равно невероятно, что сотни тысяч убегают скажем от десятков. Точнее, если убегают хаотично, то запросто. Но эти то убегали видимо организовано, раз их верхушка ведет переговоры, они потом размещаются где-то единым лагерем и ведут вполне адекватные военные действия. Значит количество готских вояк не могло быть много больше гуннских, иначе не было бы нужды убегать. Я все это к чему. Готов было не так уж и много.А ВЕДЬ ТОГДА КАРТИНА МЕНЯЕТСЯ. Император пустил готов, потому что не видел в них угрозы. Возможно и правда верил, что удастся их снабжать. Скорее всего, и тут прогрессирующее натуральное хозяйство подкачало. Я еще собираюсь о проблемах снабжения больших масс людей написать, разбирая подробно кризис 3-го века, когда империя потеряла возможность проводить ранее достаточно заурядные военные кампании. В крайнем случае император был уверен, что возможный бунт готов удастся подавить чисто военными средствами. Иначе непонятно, почему Валент не дождался племянника. Судя по всему, империя еще не совсем представляла степень деградации комитатской армии. Причем важно то не само поражение. А его последствия. Империя часто совершала некие ошибки и регулярно получала от варваров по рогам. Кимвры с тевтонами начали свое зажигательное выступление вполне успешно. Про Тевтобургский лес все думаю в курсе. Готы вполне успешно вели войну уже в третьем веке и даже грохнули императора Деция. Новым было то, что империя всегда восстанавливала военный потенциал, а тут не смогла. Что было легко для крестьянской республики масштабом с Италию или империи, основанной на денежном хозяйстве и рынке, то оказалось сложным для империи, основанной на натуральном хозяйстве, но еще не успевшей адаптироваться к своему новому состоянию. К тому же недавно пережившей демографический спад. Именно из-за этого спада империя и пустила варваров с расчетом заселить пустующие земли. И ничего нового тут нет, этим практически сразу после демографического кризиса начали заниматься, да и после практиковалось, несмотря на все риски.

Изменено 28.11.2017, 10:40:47 пользователем ark101

[ark101 181]

Про факторы согласен, они действуют параллельно. Но я все таки не верю в роковые совпадения. В падении империи искал бы фактор, который деформирует влияние остальных, вынуждая их подстраиваться под себя. Потому и выбрал экономику, это как раз наука об ограничении вариантов поведения в связи с некими материальными условиями. Как правила шахмат для шахматиста. Они не меняют содержание его головы например. Но наводят некие ограничения на пространство принятия решений.

P.S. Извините, если помешал вашему разговору

Изменено 28.11.2017, 10:38:59 пользователем ark101

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Не совсем. Рим испытывал жесткую нехватку в войнах и потому он нанимал любые племена для усиления границ с начала 4 века, в том числе и готов, ему уже было все равно к каким культурам они относились

Хорошо что вы ознакомились со статьей Ермоловой. 

Только вот она ничего не пишет о том, что готы были в правящих кругах Рима в 376г. А вопрос именно об этом. 

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

ты натягиваешь шарик на кактус. Христианство среди готов распространялось уже в начале 4 века, о чем свидетельствует Афанасий Великий в своей датируемой 319—320 годами речи «De incarnatione Verbi». Далее Вульфила переводит на готский Библию за исключением 3 и 4 книг царств. Потому что там описаны самые кровавые события, считалось что христианство готам нужно для умиротворения. И все это было отлично известно Римлянам. так что к 370ым годам считалось что готские племена были уже полностью христианизированы и римляне это отлично знали, потому что они этим все это время непосредственно и занимались. Если кто-то и не христианизировался, это уже было не так важно, потому что основа уже приняла веру. Так что твое предположение о том что император мог не знать об этом, это именно что обвинение его в идиотизме.

 

Вы бы хоть ознакомились бы, что значит натянуть нечто на круглую форму))) Я тут доказать про христианство ничего не пытаюсь. А жду от вас чего-либо доказывающее ваши же слова.

Как по вашему готы могли быть в 376г. ВСЕ арианами, если  Атанарих (вождь готов, правление 363—381 гг.) устраивал гонения на христиан-готов? Похоже, это вы пытаетесь безуспешно натянуть на глобус   доказать правдивость ваших слов:

 Важно что сообщали на верх что они все ариане

А Вульфила - он увел в 348г. готов христиан от гонений вышеозвученнго Антанариха, и поселился с ними в Мезии. Где и перевел для них Библию. Снова вы пытаетесь факт касающийся только небольшой готской общины, натянуть на всех готов. Не серьёзно же...

 

Давайте так, четко и конкретно. У вас есть пруф в доказательство того, что в 376 все готы, переправляющиеся через Дунай, были арианми? Как вы написали.

 

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

В этом твоя ошибка. ты как обычно считаешь что один фактор все изменил. Но нет фактор был не один их много. Их ВСЕГДА много и ничего не происходит сразу, в истории все всегда накапливается. Этого ты никак не можешь понять, потому и упираешься в один-два факта, не желая видеть всей картины в целом

Какой ещё фактор??? Вы о чем вообще? Где я вообще говорил о неком ОДНОМ факторе?

Ещё раз - я не согласен с неизбежностью переселения всех готов за Дунай. Вы способны в рамках данной темы общаться?

 

Картина в целом говорите? Давайте подытожим ваши тезисы:

-готы были в правящих кругах Рима к 376г.

-готы были ВСЕ арианами к 376г.

Не подтверждаются от слова совсем.

[ark101 181]

16 часов назад, Venc сказал:

Нравственность была важна, так как в Риме воспевалась простота нравов, патриотичность.

 

Но ваша позиция понятна, аргументирована

 

Опять таки не буду спорить, но простота нравов и патриотичность воспевались в ранней республике, которую я обозвал "крестьянской". Уже в поздней республике были иные ценности, это, имхо, вполне очевидная олигархия. Патриотичность впрочем (в отличии от простоты нравов), сдобренная стремлением к почету, у элиты республики осталась. И перешла в империю. Дольше всего она держалась, видимо в командных кругах армии (те же иллирийские императоры, у них даже откаты к простоте нравов наблюдались). Даже много позже, уже в 5 веке Велизарий именует Рим "своим городом" и вообще, как мне кажется, отвечает готам с пафосом Цинцинната, оторванного от плуга, хотя на деле он уже предводитель банд наемников со всей известной тогда ойкумены:) Но к сожалению, в период империи патриотизм верхушки, в тех случаях, когда он был (как опять-таки мне кажется), мало уже влиял на массовые настроения, по крайней мере среди солдат. Они ведут себя вполне как субпассионарии в гумилевском понимании. Интересно почитать описание бунта в начале правления Тиберия. Я имею в виду поведение солдат. Они слушают некого бывшего мима, который им вещает о несправедливости вокруг и необходимости добиться от молодого цезаря уступок и потом идут вразнос: то убивают командиров, то выдают зачинщиков бунта, то бунтуют, то смиряются, то осыпают полководца бранью, то идут к его палатке каяться... Прям обитатели некого реалити-шоу. Только с оружием. И это на заре империи. Впереди было и дальнейшее расширение и еще не одна победа. В дальнейшем они при сходных обстоятельствах ведут себя схожим же образом. Поэтому именно для имперского периода я считаю настроение солдат константой. И предполагаю, что имперские командиры их знали и умели с ними иметь дело при условии, что остальные обстоятельства благоприятны. Если бы я рассматривал эволюцию крестьянской республики и ее превращение в олигархию, тут несомненно перечисленные Вами факторы были бы важной переменной в модели.

Изменено 28.11.2017, 11:44:30 пользователем ark101

[NeoNaft 931]

1 час назад, romarchi сказал:

Только вот она ничего не пишет о том, что готы были в правящих кругах Рима в 376г. А вопрос именно об этом. 

Повторяюсь вы натягиваете шарик на кактус. Как при таком положении что Рим нанимает военачальников с армиями для военных операций и никак после с ними не контактирует мог появиться Стилихон? Ведь по вашему получается что он просто физически не мог появиться раз договоров с Вандалами не было, ан нет, он есть и на самом верху правящей цепочки в конце IV века. Ответ тут простой, Стилихон не первый выходец из варварского рода кто вошел в Римское командование. То что до нас не дошла об этом информация ничего не значит, прецеденты были и неоднократные, иначе бы Стилихону просто не позволили ли бы зайти так высоко, срубили еще на взлете отправив командовать гарнизоном где нить на границе. Так видимо и было, годах так в 350ых. Потом это стало нормой и выходцам позволили идти дальше, тем более что без них уже было никак.

1 час назад, romarchi сказал:

Как по вашему готы могли быть в 376г. ВСЕ арианами, если  Атанарих (вождь готов, правление 363—381 гг.) устраивал гонения на христиан-готов? Похоже, это вы пытаетесь безуспешно натянуть на глобус   доказать правдивость ваших слов:

А тут все просто. Христианам или тем кто выдавал себя за них позволили перейти Дунай, а остальных оставили на растерзание Гуннов. Тем более что с Атанарихом и его сподвижниками гунны уже расправились к тому времени. Как по мне это отличный повод уверовать в Христа и спастись у римлян.

1 час назад, romarchi сказал:

Картина в целом говорите? Давайте подытожим ваши тезисы:

-готы были в правящих кругах Рима к 376г.

-готы были ВСЕ арианами к 376г.

Не подтверждаются от слова совсем.

вот пример вашей казуистики, которую вы так любите. Вы единичный момент возводите до вселенско-значимого, отбрасывая тем самым естественное развитие событий. Вы не нашли доказательств этих утверждений и на этом отсутствии утверждаете что все было ровно наоборот.

 

Нет доказательств варваров среди руководящей цепочки римлян, значит их не было. Правда как при таком раскладе появился Стилихон причем еще в 358 году, совершенно непонятно. Ну появился и появился, бывает, чо. Факторов появления не нужно, просто вчера его не было, а сегодня он есть и все. Попаданец видимо или рептилоид с умением гипноза, не важно.

 

нашли пример разборок среди готов, и опять возводим этот пример в абсолют. Где сказано что ВСЕ 100% готов что были за Дунаем перешли его? Нет, но это не важно, важно что есть толпа и она привела к катастрофе, а что они из себя представляют не важно, доказательств же нет что 100% христиане? Значит перешли язычники, они и устроили проблему. Короче все это казуистика в чистом виде. Тупая и бесполезная. Зато срач разводить на пустом месте чтобы показать свою значимость она отлично позволяет. Тем и живем

Изменено 28.11.2017, 12:09:33 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

40 минут назад, NeoNaft сказал:

Повторяюсь вы натягиваете шарик на кактус. Как при таком положении что Рим нанимает военачальников с армиями для военных операций и никак после с ними не контактирует мог появиться Стилихон? Ведь по вашему получается что он просто физически не мог появиться раз договоров с Вандалами не было, ан нет, он есть и на самом верху правящей цепочки в конце IV века. Ответ тут простой, Стилихон не первый выходец из варварского рода кто вошел в Римское командование. То что до нас не дошла об этом информация ничего не значит, прецеденты были и неоднократные, иначе бы Стилихону просто не позволили ли бы зайти так высоко, срубили еще на взлете отправив командовать гарнизоном где нить на границе. Так видимо и было, годах так в 350ых. Потом это стало нормой и выходцам позволили идти дальше, тем более что без них уже было никак.

Опять домыслы. Опять на пустом месте. Опять без намека на наличие хоть какого доказательства.

Вас вообще куда понесло? Где я что-то о договорах и вандалах писал?

Хотите сказать что готы были в правящих кругах Рима на момент 376 - дайте их имена. Есть?

 

Цитата

А тут все просто. Христианам или тем кто выдавал себя за них позволили перейти Дунай, а остальных оставили на растерзание Гуннов. Тем более что с Атанарихом и его сподвижниками гунны уже расправились к тому времени. Как по мне это отличный повод уверовать в Христа и спастись у римлян.

вот пример вашей казуистики, которую вы так любите. Вы единичный момент возводите до вселенско-значимого, отбрасывая тем самым естественное развитие событий. Вы не нашли доказательств этих утверждений и на этом отсутствии утверждаете что все было ровно наоборот.

О как. И где сие написано? Что пускали только христиан? Сами выдумали?

 

Цитата

Нет доказательств варваров среди руководящей цепочки римлян, значит их не было. Правда как при таком раскладе появился Стилихон причем еще в 358 году, совершенно непонятно. Ну появился и появился, бывает, чо. Факторов появления не нужно, просто вчера его не было, а сегодня он есть и все. Попаданец видимо или рептилоид с умением гипноза, не важно.

Да, нет доказательств - значит не было. Что вас тут удивляет? 

Стилихон родился в 358, а не был членом правящих кругов. Или по вашему, он с рождения в элиту попал?))) 

 

Цитата

нашли пример разборок среди готов, и опять возводим этот пример в абсолют. Где сказано что ВСЕ 100% готов что были за Дунаем перешли его? Нет, но это не важно, важно что есть толпа и она привела к катастрофе, а что они из себя представляют не важно, доказательств же нет что 100% христиане? Значит перешли язычники, они и устроили проблему. Короче все это казуистика в чистом виде. Тупая и бесполезная. Зато срач разводить на пустом месте чтобы показать свою значимость она отлично позволяет. Тем и живем

А я разве где то утверждал, что ВСЕ 100% готов что были за Дунаем перешли его? Вы кого тут оспорить то пытаетесь?)))

Где доказательства что все готы ариане - нет доказательств.

Где доказательства что готы входили в правящие круги - нет доказательств.

Почему для вас сие так сложно признать - не понятно...

 

Собственно, вы к чему всё время соскакиваете с темы? По неизбежности перехода через Дунай у вас есть что сказать? Я как бы про это хотел поговорить.

 

Изменено 28.11.2017, 12:41:21 пользователем romarchi

[ark101 181]

8.3 Краткое содержание предыдущих серий. Вторичная волна.

Как видно из моих предыдущих постов, я стараюсь найти некую единую первопричину падения империи и считаю ею  кризис античного рынка, а именно его сворачивание в результате натурализации хозяйства в связи с ограниченностью возможностей для инвестирования при ручном труде. Плюс я считаю, что имела место волна, подобная тем, что возникает в индустриальных циклах, только более растянутая во времени и потому менее заметная со стороны. Кризис экономики империи - это сочетание обратного хода волны и натурализации хозяйства по причине укрупнения производителей. Но при этом, если даже посмотреть статистику распределения населения империи в те периоды, на которые исследователи осмеливаются ее рассчитать (понятно что приблизительно, но я предполагаю, что если столько умных людей чем-то занимается, то методы их дают более-менее похожий на правду результат), то мы увидим, например, для 2 века наличие значительно числа мелких крестьянских единиц (арендаторы они или самостоятельные пока неважно). Этот же вывод диктует и здравый смысл. Ведь хотя, разумеется, рост античной экономики и перетряхнул структуру землевладения, например, в Италии или других давно цивилизованных областях, но полностью перестроить крестьянский натурально-хозяйственный "мир", особенно в отсталых провинциях, которые к тому же не связаны с остальными развитой транспортной инфраструктурой (например морем) он не мог. Когда же волна пошла на убыль, а натурализация хозяйства наоборот в рост, то очевидно доля мелкого землевладения начала обратно расти (за счет колонов, рабов с хижинами и т.п.). Когда я говорю о том, что в ходе роста или тем более кризиса производитель укрупняется, я имею в виду самостоятельного производителя (а в ходе кризиса вообще скорее говорю уже о владельцах вилл средних размеров). Доля зависимых же мелких полунатуральных хозяйств может наоборот численно расти, по мере того как хозяева жизни отказываются от рабов и переходят к колонам. Тогда могут справедливо спросить, что же ты нам голову морочишь? Ты толковал о том, как кризис рынка погубил империю, а в империи, получается, даже в лучшие годы был солидный сектор мелкого крестьянства, естественно склонного к натуральному хозяйству. А в кризис получается их доля еще и росла. После чего меня освистывают и выносят из зала. Отвечу так. Кризис рынка это первичная, исходная волна. Ее последствия были таковы, что они неизбежно затронули не только непосредственно тех, кто с этим рынком был полностью связан, но косвенно ударили и по куче мелких полунатуральных производителей - крестьян и колонов. Государство, сталкиваясь с падением доходов, не склонно сидеть сложа руки или умерять аппетиты (последнее все равно не дали бы сделать враги и собственные легионеры). Оно неизбежно перекладывает бремя расходов на другие слои населения. При этом оно все равно не может покрыть имеющийся дефицит средств и утрачивает часть своих возможностей, хуже выполняет некоторые свои функции. Реакцию системы на эти два факта я хочу назвать вторичной волной. Вторична она по происхождению, но по глубине воздействия на условия обитания масс населения она оказала даже более разрушительные воздействие. Я считаю, что она во-первых, послужила причиной убыли значительной части населения примерно в третьем веке н.э. А во вторых, затормозила восстановление численности населения в 4-5 веках.

Но перед этим я хочу разобрать предположение о том, что падение численности населения началось раньше, в конце концов если я правильно помню литературу, еще Гракх, проезжая по Италии, переживал о том, как мало осталось оживленных деревенек и вольных хлебопашцев на полях. В следующем посте поговорим о том не начало ли уменьшаться население еще до кризиса, в период роста.

Изменено 29.11.2017, 13:19:33 пользователем ark101

[ark101 181]

8.4. О коровах, поедающих крестьян.

Моя дача находится в Ленинградской области и иногда, по пути из города, я, наблюдая какие нибудь заброшенные поля или развалившиеся колхозные строения, люблю поворчать о том, что все похренили, сволочи. В принципе если включить воображение, можно вообразить себе, что население повымирало или поразбежалось и вообще Армагеддон грядет. Реально же население области выросло с 90-го года на 100 тыс.чел. Еду я значит дальше, и приезжаю в свой дачный поселок. Несколько лет назад это было пастбище, а нынче почти городок на несколько сотен домиков. Я все это к чему. Если где то население убыло, то вполне возможно оно где то прибыло. И при этом даже увеличилось. Любое экономическое развитие предполагает постоянное перемещение населения, например, стягивание его в города. И если Гракх видел запустение сельской Италии, то скорее всего бывшие крестьяне теперь стали люмпенами в городах, переселились в провинции или служат в легионах. Но общее количество их не уменьшилось, возможно прирост населения упал, не более того. Чтобы говорить об убыли населения, нужны еще и другие признаки. 

Кроме того, экономическое развитие предполагает специализацию областей. Некоторые сферы производства очевидно требуют меньше рабочих рук, чем другие, и разница может быть значительна, особенно в сельском хозяйстве, где все распределено пространственно. Соответственно в этих местностях население упадет, но при этом в других прибавится. "Овцы съели людей" при повышении спроса на шерсть в Англии. Лендлорды огородили крестьянскую землю и пустили ее на пастбища. Но сами люди никуда не делись, они или превратились в бродяг или послужили базой для создания пролетариата в городах. Опять таки где то убыло, а где то прибыло. Так же могло происходить и в империи в период роста и специализации областей. С увеличением городского населения (и при отсутствии рефрижераторов), например, все выгоднее становится разведение скота вблизи крупных рынков сбыта мяса, т.к. транспортировать его издалека в нужном количестве еще нельзя. И скотоводство уже Катон помещает по выгодности выше хлебопашества. И куча мелких крестьянских хозяйств превращается в пастбища с горсткой пастухов, а прежнее население выдавливается в другие места. И так сплошь и рядом при экономических изменениях, это просто один из примеров (другие: оливки, виноградники и т.п.) Часть впечатлений древних о запустении какой-либо местности могла быть этим относительным изменением плотности и распределения населения и вызвана. Но это все-таки еще не признак повсеместного упадка. 

 

Изменено 29.11.2017, 17:24:01 пользователем ark101

[ark101 181]

8.5 Плач по Спарте, Элладе и рабству.

8.5.1 О бедных эллинах замолвите слово.

Миграции населения очевидно связаны и с перемещением политических центров. При этом даже в рамках одной системы политический центр может поменяться несколько раз и былые столицы станут деревнями, а система живет и здравствует. Например в одной из командировок я был в Ростове Великом (именно Великом, а не том, что на Дону). Милый городок, очень понравился, но в нем все население - 30 тысяч (собственно, потому и понравился). А ведь это на минуточку прежний центр Северо-Восточной Руси, богатый (а временами и своенравный) вечевой город. Из того, что сейчас он является небольшим городком, никто не делает выводов об упадке Руси по сравнению началом второго тысячелетия, это очевидно. Тем не менее для античности иногда по упадку какого-либо выдающегося в прошлом района вполне могут сделать вывод о кризисе системы в целом, а из уменьшения населения некого знаменитого города - о падении народонаселения вообще. Особенно благотворна в этом отношении Греция, очевидно блиставшая несколько веков до н.э. и потерявшая свое значение после. Казалось бы потеряла и потеряла, другие районы наоборот цивилизовались. Но вот что иногда можно встретить в литературе по поводу упадка греческих городов: "Древ­ний мир мед­лен­но ста­рел. Дале­ко в про­шлом оста­лась та пре­крас­ная юность чело­ве­че­ства, кото­рая оча­ро­вы­ва­ла Марк­са: Элла­да посте­пен­но обра­ща­лась в клад­би­ще с чудес­ны­ми про­из­веде­ни­я­ми искус­ства. Ее горо­да раз­ру­ша­лись, ее поля дича­ли; суро­вая рука Рима, создав новые пути сооб­ще­ния, уни­что­жи­ла моно­по­лию гре­че­ской тор­гов­ли, погу­би­ла худо­же­ст­вен­ное эллин­ское ремес­ло. Но и сам Рим во II—III веке н. э. был не преж­ним креп­ким Римом: в его порах раз­ви­ва­лась неиз­ле­чи­мая, пожи­раю­щая его болезнь, имя кото­рой — «рабо­вла­дель­че­ское хозяй­ство». Еще неис­чер­па­е­мы­ми каза­лись его эко­но­ми­че­ские ресур­сы, еще силь­ны были его погра­нич­ные укреп­ле­ния, еще велик был оре­ол его куль­ту­ры и искус­ства. «Пор­фи­ро­нос­ная блуд­ни­ца» еще соблаз­ня­ла сво­ей обман­чи­вой кра­сотой мно­гие из юных «вар­вар­ских» наро­дов, но сама она была уже бес­плод­ной: яд зара­зы гнездил­ся в орга­низ­ме Рима, и эта неиз­беж­ность гибе­ли, бес­со­зна­тель­но чув­ст­ву­е­мая луч­ши­ми из его пред­ста­ви­те­лей, порож­да­ла, с одной сто­ро­ны, пес­си­мизм, пере­хо­дя­щий в момен­ты отча­я­ния в раз­гул и оргии, с дру­гой — то бес­по­кой­ное состо­я­ние, кото­рое гонит чело­ве­ка с места на место, созда­ет тот мисти­цизм, кото­рый так харак­те­рен для кри­ти­че­ских момен­тов жиз­ни и отдель­но­го чело­ве­ка и цело­го обще­ства." (С.П. Кондратьев "Павсаний и его произведение") Т.е. некий путешественник проехался по "популярной туристической" стране, посмотрел достопримечательности, констатировал факты, что некоторые прежние города некогда великой страны уже не так величавы, как раньше. И из этого делается вывод, что все, амба. Блудница бесплодна и только яд заразы распространяет:) И это не единичный пример. Об упадке Греции в имперскую эпоху написано довольно много. И о том, что ее население постепенно вымерло или разъехалось тоже. И с чем-то из этого можно согласиться. Но это не кризис античной системы вообще. Это упадок одного конкретного бывшего центра силы.

О кризисе всей системы же говорят, когда пытаются привязать падение империи к упадку конкретного способа эксплуатации - рабства. Причем, так как рабство - это очень плохо, причем оно явно древнее империи, то не мудрствуя лукаво, начинают искать признаки угасания системы уже с расцвета рабовладельческих государств (хорошо не с их зарождения, в конце концов все на свете, родившись, стремится к смерти).  Т.е. кризис античности начинают века с 5-4 до н.э. Только расцвело и тут же давай увядать.Так как я с этим не согласен и считаю империю I-II века скорее периодом роста и развития системы, не могу не написать немного о злосчастных эллинах, тем более население Греции и правда, сократилось скорее всего задолго до кризиса системы в целом. Т.е. это случай из предыдущего поста: где-то прибыло, где-то убыло (очевидно, прибыло в эллинистических городах Востока). Плохо же только тогда, когда везде и все убывает.

Начну со Спарты, хотя это и будет некий оффтоп. Но Спарта это своеобразная альтернатива Риму. Та же суперармия, причем вполне профессиональная, но построенная на принципиально других основах, без участия рынка и даже наоборот: с полным подавлением его. Потому немного написать про нее думаю можно и в этой теме.

 

[ark101 181]

8.5.2 Спарта

Армия империи как я считаю - образец регулярной армии, чем-то похожей на регулярные армии Европы, начиная века с 17-18. И как и они, она была очень чувствительна к финансовому состоянию государства. С целью без хлопот содержать это чудо европейские страны по сути произвели настоящую революцию в системе администрации, сбора налогов и управления страной вообще. Рим, как я пытался показать, испытал похожие трудности, только история развивалась как бы в обратном направлении. Упадок финансов порождал все большие трудности в содержании армии и она превращалась постепенно в комбинацию банд наемников, в том числе и варварских (как те же европейские армии в 16-17 веках). Эволюция наоборот. Был ли способ получить профессиональное дисциплинированное войско, но при этом не имея развитого рынка и его атрибута - денежного хозяйства? В принципе был. Только при нем не удалось бы выстроить мировую империю.

Греция, как известно, претерпела целую кучу иноземных вторжений за свою многострадальную историю. Одно из первых было нашествие дорийских племен. Обычно завоеватели так или иначе примучивают покоренных, но если это не становится государствообразующим принципом, то былые различия постепенно стираются, все перемешиваются и новый, слитый воедино этнос живет уже по неким общим для всех закономерностям. Так было в большинстве полисов, где мне кажется в историческую эпоху уже трудно понять. кто от кого произошел, кто кого завоевывал и кто кого когда то эксплуатировал. Мы имеем общее население, оно равномерно растет, потом начинается аграрное перенаселение и полисы начинают решать проблему путем колонизации всего вокруг или развития экспорта (и соответственно импорта продуктов питания). Социальные проблемы возникают в основном по линии бедные/богатые. Но жители древней Лаконики пошли другим путем. При возникновении первых симптомов аграрного кризиса они наоборот законсервировали свою старую племенную структуру, еще четче отделили себя от потомков покоренных племен (илоты и периэки) и решили проблему прогрессирующей бедности граждан путем завоевания соседней Мессении. Итогом завоевания и правда стало решение проблемы содержания народа-войска. Но удерживать такую массу покоренных можно было только путем установления настоящей террористической военной диктатуры. Причем для обеспечения единства армии-народа пришлось "заморозить" их отношения эпохи военной демократии (собрание воинов - совет старейшин - царь как военный предводитель). А система воспитания молодняка чем-то напоминает древние обряды инициации и настроена на выживание сильнейшего. Законы же Ликурга фиксируют древнее первобытное равенство с исключением товарно-денежных отношений. Все это позволило законсервировать древнюю доблесть и даже стать спартанцам образцом для построения разных сказок про идеальные государства. Но система не была способна к расширению. Она застыла на численном уровне того племени, что было изначально. 9 тысяч участков, 9 тысяч воинов, 9 тысяч граждан - масштаб племенного собрания, охватываемого голосом вождей с учетом процента явки (всегда часть отсутствует). Ни влево, ни вправо. При отсутствии развития любое событие, резко уменьшающее количество граждан, привело бы к краху.Например, военное поражение. Благодаря исключительным качествам спартанской военной системы это уникальное государство-военный лагерь держалась достаточно долго. Но любое маловероятное событие рано или поздно наступит (я в этом еще студентом убедился, когда играл в казино на повышение ставок). Сначала Спарту чуть не пришибло землетрясение, после которого погибло немалое количество граждан, но она устояла. Потом все-таки случилось то самое маловероятное событие - поражение при Левктрах и Мантинее. И колосс рухнул, Мессению отняли, а лишившись части обеспечения, причем видимо немалой, Спарта эволюционировала в обычный полис. Там тоже началось аграрное перенаселение, появились бедные и богатые, провалились реформы Клеомена, зовущие в светлое вчера, явился тиран Набис, отменяющий долги и угнетающий богатеев, дальше все по накатанной... Набиса разбили, Спарту римляне сначала "подарили" ахейскому союзу, потом опять отняли и т.д., дальше уже не интересно. То есть вся мощь и значение Спарты - это следствие ее уникального пути развития, альтернативному римскому. Но он оказался тупиковым и неудивительно, что в эпоху империи прежний могучий город представлял уже скорее туристический интерес. 

Есть еще одно интересное следствие. Я уже писал о том, как Рим уже в период кризиса империи компенсировал варварской воинственностью и родственной солидарностью упадок регулярной армии с ее железной дисциплиной. Но варварские качества, столь ценные в армии не могу держаться долго, дай бог поколение-два. Чтобы их зафиксировать, из каждого нанятого племени надо выстроить некое извращение, заповедник первобытности, подобный Спарте. Очевидно что это было нереально. И следовательно те самые варвары, что давали победы обновленным имперским войскам, а после уже собственным вождям позже становились проблемой для их потомков из-за своей стремительной деградации. И уже варварские короли пишут суровые законы, строго карающие всех уклонистов от службы в армии из числа соплеменников. Законы становятся все жестче, а тем времени короли вынуждены воевать с помощью частных дружин аристократии. Постепенно вызревает феодальная эпоха...Но это уже другая история.

Еще раз сорри за оффтоп, все это можно было и не писать, ведь значение Спарты очевидно, упало еще в период республики. Но как быть с Грецией вообще? Может злая империя и правда придавила ее жестокой пятой и высосала все соки, как вампир из мультиков. Падение численности населения и правда фиксируется наблюдателями. В следующем посте напишу об остальных полисах и их судьбе. Это важно, как мне кажется, так как именно греческая полисная модель создала тот рынок, который потом наследовала империя, развив его до пределов возможного.

Изменено 30.11.2017, 14:31:09 пользователем ark101

[ark101 181]

8.5.3 Афины и все-все-все. Сжатие.

Еще в 18 веке старина Мальтус утверждал, что население растет быстрее, чем средства к его существованию. И из этого делал далеко идущие выводы о роли войн и эпидемий в регулировании численности населения. После его теорию заслуженно заклевали, что неудивительно, т.к. прогресс техники и науки надолго снял для развитых стран проблему перенаселения. Но мальтузианство воскресло в 20 веке как средство анализа доиндустриальных аграрных обществ, обросло новыми фишками и с переменным успехом используется до сих пор, тем более что эта теория как нельзя лучше поддается матмоделированию. Последний писк на эту тему - структурно-демографическая теория, у нас самый плодовитый представитель - Сергей Нефедов. Правда, как и все глобальные исторические теории она, точнее ее адепты, страдают одним и тем же недостатком: пытаются с ее помощью объяснить все на свете и в итоге зачастую натягивают сову на глобус. Но на для анализа аграрных обществ с жестко ограниченным земельным ресурсом она имхо вполне применима. Это Междуречье, Египет с одной стороны и такие местности, как Греция с другой. И там и там демографическое давление сильно влияет на историю (но для каждой из этих цивилизаций по разному).

Рассмотрим Грецию и ее полисы. Население растет, земельный ресурс ограничен и расширению слабо поддается. Земельные участки мельчают и мелкое крестьянское хозяйство становится все менее устойчивым к внешним воздействиям (войнам, неурожаям, каким-нибудь локальным неблагоприятным обстоятельствам и т.д.). Раньше от этих бед страховали запасы, делаемые в благополучные годы. Но чем больше население при той же пахотной площади, тем меньше эти запасы. И прежние беды становятся катастрофами. Далее, очевидно, что участки мельчают неравномерно, как и любой процесс в природе, этот вполне хаотичен. Беды тоже всех постигают неравномерно. Единое крестьянское общество неизбежно даже при неразвитом рынке в условиях малоземелья разложится на богатых и бедных. Богатые так или иначе приберут к рукам большую часть земли, а заодно опутают остальных долгами. Повторюсь, процесс не имеет общего собственно с рыночным расслоением, который происходит в результате конкуренции, хотя и выглядит похоже. И исторически он появляется раньше рыночной дифференциации, в любом полисе уже на заре его существования видим некую земельную аристократию и проблему долгов. Чтобы не повторять каждый раз всю эту грустную историю, назовем процесс одним словом - Сжатие, как он и именуется в структурно-демографической теории. На Сжатие система реагирует разными способами. Спарта отреагировала Ликургом и завоеванием Мессении, но это некая уникальная мутация. Более распространенная - грызня бедных с богатыми и на этом фоне появляется или какой-нибудь реформатор типа Солона или тиран, который возглавляет бедных с целью отъема ништяков у богатеев. Причем в перспективе, если проблема Сжатия не снимается, тиран побеждает. Но есть способ временно решить проблему и помимо внутренних разборок. Во первых это колонизация, отсюда и обилие греческих колоний. Во вторых недостающее продовольствие можно закупать извне при условии достаточного ремесленного производства у себя, т.е. экономика перестает быть натуральной и стремиться к рыночной. Причем один процесс поддерживает другой, те самые колонии расширяют рынок сбыта. Пресловутое I+C в итоге какое-то время стабильно растет и возникает чудо чудное - античный рынок, охватывающий всю ойкумену. В этом случае полису удается сохранить свою олигархию или демократию (тут кому как повезет), а тирания теряет на время почву под ногами. Но любой рынок имеет некоторый предел расширения и очень чувствителен к политическим условиям. Полисы были ограничены с одной стороны приморской полосой и активностью варварских племен. С другой их подпирала Персия. С третьей по мере исчерпания территорий и рынков они начинают грызться друг с другом. Те же Афины поддерживают свой перманентный майдан, гордо именуемый демократией, банальным обиранием союзников. Стоит проиграть Пелопонесскую войну - и приходят 30 тиранов, которых пришлось сковыривать с помощью Фив и после все равно восстанавливать афинский союз и опять пытаться выехать за чужой счет. И так везде: полисы грызутся, делят территорию и рынки, заключают и расторгают союзы, меряются гегемониями и т.д. и т.п. Конец этому безобразию может положить только резкое расширение рынка и простора для переселений. Самое характерное, что сами греки это понимают и когда полуварвар из Македонии начинают собирать полисы воедино для похода на персов, часть греков признает его власть вполне добровольно. Дальше все общеизвестно, походы Македонского, расцвет эллинизма и новые греческие колонии на обширых территориях Востока. Фактически экологическая ниша этноса резко увеличилась и он, как газ при расширении, равномерно ее заполнил. Ясное дело при этом население Греции уменьшилось, а некоторые города потеряли былое величие. Но было ли это кризисом? Да нет, все как раз наоборот. Кризисом было именно Сжатие, вынуждающее полисы грызться друг с другом. Эллинизм же получается -это некий выход из данного Сжатия. В любом случае, империя, унаследовавшее все это то ли безобразие, то ли великолепие к исчезновению прежней Греции отношения не имеет. Зато римские "туристы" от Павсания до "великого артиста" Нерона поддерживали былое значение этих мест, т.к. Греция, утратив политическое влияние, благодаря им вполне сохранила культурное. Так что рассказы о порфироносной блуднице, отравившей ядом древний мир, бедных задавленных эллинах, упадке несчастных полисов в результате злой деспотии и обезлюдении прекрасной Греции, я считаю обидными для империи:) 

Еще раз хочу поговорить о рынке кстати. Благодаря усилиям сначала финикийцев, а потом греков, этот рынок худо-бедно был создан. Так как поддержание его силами крошечных городов-государств было сложным (они грызлись друг с другом, плюс расплодилось пиратство), то напрашивался некий хищник, который подомнет всех под себя и наведет порядок. Им оказался крестьянский еще на тот момент Рим. Но получив такое богатое наследство, он разными путями перестроился и породил ту самую чудную сенатскую олигархию мирового значения, которая после выделила из себя единоличный исполнительный комитет в лице принцепса. Помимо собственно рынка при этом Рим получил в наследство от полисов и такое социальное явление, как широкое использование рабства. Об этом следующий пост.

Изменено 01.12.2017, 08:53:22 пользователем ark101

[ark101 181]

8.5.4 Мы не рабы, рабы не мы.

Любой рынок предполагает конкуренцию и расслоение производителей, причем более крупный жрет мелких. Хочешь жить - расширяй производство. При индустриальном производстве укрупнится можно закупкой нового оборудования, при этом конечно потребуется дополнительная рабочая сила, но в масштабах, меньших, чем само расширение, тем более производительность труда при капитализме постоянно растет. Иное в рыночном обществе, основанном на ручном труде. Там расширение может быть осуществлено только за счет пропорционального привлечения дополнительной рабочей силы. Откуда ее взять? Если вокруг куча нищих соплеменников, при этом государство не защищает их гордую нищету (путем раздач хлеба и зрелищ например, привлечения в армию и выселения в колонии), то можно нанять/закабалить их. В условиях полисов это не работало. Полисы, как я писал, наоборот боролись со Сжатием путем колонизации окрестных территорий и развития торговли. При этом народ был основой что полисной демократии, что полисной тирании, а полисная олигархия жила перед ним в постоянном страхе, соответственно в отличии от городов Междуречья (тоже имхо рыночных) кабалить "своих" в греческом полисе было бы весьма затруднительно. Оставался внешний источник - рабы. И именно в греческих полисах (а заодно и в некоторых финикийских колониях, типа Карфагена, где события видимо развивались сходным образом) искусство доходной эксплуатации рабов достигло наивысших форм. Постепенно с ним познакомилась и элита всепобеждающей Римской республики. Эта же элита к тому времени путем ограбления завоеванных народов и обирания провинций собрала нехилый денежный капитал Д. Имела некий избыток рабов, благодаря тем же завоеваниям. Плюс завоевания же давали возможность освоения покоренных территорий (например путем т.н. "оккупаций" ager publicus). Все предпосылки инвестиционного бума налицо. И он начался путем создания рабовладельческих хозяйств. Не буду рассматривать все перепитии роста и спада данного вида экономики. Можно констатировать, что каждое новое завоевание давало новые возможности для инвестиций, новых рабов и новые денежные средства. Возникновение империи и очередной виток завоеваний при ее создании дали мощный импульс очередному, последнему "буму". Далее стоит отметить, что завоевания укрепляли рабовладение еще и другим путем. Сжатие рано или поздно настигало и Pax Romana. Особенно при условии, что большую часть приобретенных ранее земель постепенно прибирали к своим рукам нобили. Та масса бедноты, которая накапливалась при этом снова и снова, скидывалась в завоеванные области (путем раздачи земель ветеранам, выведения колоний и т.п) снова и снова выпуская пар из системы. Сжатие в итоге отступало в очередной раз, опять заставляя бедных рабовладельцев прибегать к помощи рабов при расширении, вместо того накладывать экономические оковы на своих соплеменников. Характерно при этом, что понятие "своих", чье положение улучшалось при новых захватах территорий, неуклонно расширялось. Происходило это по политическим причинам, т.к. Верховная власть (при всех пертурбациях Управительной, термины Тихомирова) в Риме всегда оставалась в пределе (lim->) демократической. Но об этом неочевидном факте я напишу в серии постов про политику, пока примем как факт. Ведь в самом деле, сначала ништяки от завоеваний получали в основном патриции, потом к ним добавились плебеи и латины, потом все италики, потом римскими гражданами стало все население империи. Последнее, помимо других причин, возможно было сделано в предчувствии очередного витка завоеваний, Каракалла же считал себя продолжателем дела Александра Македонского. Впрочем не суть. Факт в том что система работала наподобие гигантского маятника с увеличивающейся амплитудой Сжатие-Завоевание-Сжатие-Завоевание...Последнее Завоевание видимо планировалось еще Максимином Фракийцем, даром, что он грозился покорить, наконец, всю Германию до Балтийского моря. 

Теперь представим, что в ходе кризиса рынка возможности завоеваний резко падают, а те, кто все еще грезит о сотрясании Вселенной, кончают как Каракалла или Максимин. Живут и здравствуют тихони вроде Адриана, которые, видимо лучше сознают свои реальные возможности. Что станет с нашим "маятником"? Сжатие продолжится, масса бедноты будет неизбежно расти и наступит момент, что при избытке "своей, родной" рабочей силы ее становится эксплуатировать выгоднее и проще, чем возиться с рабами. Более того, рабов можно и спустить с поводка, дав им "хижины" и участок земли, куда они теперь особо разбегутся при прогрессирующем Сжатии. Все поделено и попилено, далеко не убежишь. Вот в этот момент и изживается рабство, по вполне объективным экономическим причинам, а не из-за того, что рабы ломали орудия или не любили носить ошейники. Когда гневные древние экономисты пишут о том, что вот у нас поля обрабатывают клейменые лбы и люди в колодках, которые мол ни разу заинтересованы в результатах труда, хочется спросить, а где вы раньше были, Капитаны-Очевидность? Почему раньше не пели о неэффективности рабского труда, а наоборот писали трактаты о том как его углубить и расширить? А потому что раньше не было под боком своего брата-бедняка в нужных количествах, которого и правда эксплуатировать и приятней, и проще. Ибо он свято верит, что трудится на себя. И потому когда его имеют, только крепчает. Да еще и лучше размножается...

Если верить источникам в инете, население империи на пике развития в 160 году - 65 млн. Из них рабов - 11 млн., из которых 4 млн. городских (в ремесле по понятным причинам рабство держится дольше). Свободных крестьян - 3 млн., т.к. Сжатие неумолимо. А вот мелких арендаторов разного толка, работающих на чужой земле - 40 млн. Т.е. уже в период расцвета империя представляла собой море зависимых крестьянских владений, на котором тонкой пленкой болталось все остальное. 

Из всего вышесказанного я хотел бы сделать следующий вывод. Некорректно называть ту формацию, в которой обитало Средиземноморье в тот период, который мы знаем как Древний мир, рабовладельческой. Правильней назвать ее античной - сочетание рыночной экономики и ручного труда. Те же мелкие арендаторы какое-то время же тоже были привязаны к рынку, к тому же не заглохло еще ремесло в городах. А вот область применения рабов уже сужалась. Рабство это вообще специфическое состояние, теоретически возможное при любой формации. Состояние когда и хочется кого нибудь поэксплуатировать, а никак. Особенно оно характерно для тех случаев, когда индустрия, привязывающая работника к машине и делающая абсолютно бессмысленной борьбу мелкого производителя с крупными акулами, еще не развилась в полный рост и при этом нет аграрного перенаселения. Сжатия нет, конкуренция за рабочие руки велика. Если есть возможность колонизации новых земель (как в Америках при их открытии) так вообще для масс "трудового народа" замечательно. У владельцев средств производства очень мало способов их закабалить, к тому же они еще и конкурируют друг с другом. Приходится в итоге или использовать чужаков в виде рабов, или идти вторым "силовым" путем, прикрепляя свое население к месту работы насильно (крепостничество различного толка).

Но довольно о рабстве. Остается рассмотреть демографические последствия замены рабов колонами. Мелкий крестьянин, как и раб с хижиной и семьей, трудится более интенсивно, т.к. хотя бы часть времени работает на себя. Соответственно пусть даже его хозяин имеет с него столько же или больше дохода чем с раба, тем не менее тот "необходимый продукт" (в понимании марксистов), что останется у крестьянина на содержание себя и семьи окажется все равно больше, чем паек раба (если конечно не приходят какие нибудь лихие ландскнехты и не отнимают последнюю скотину). Соответственно у него появится возможность содержать семью и детей. Причем с учетом того, что детская смертность в малотехнологичном обществе высока, а стабильность хозяйства сильно зависит от  количества рабочих рук по мере старения главы семьи, дети будут делаться "с запасом" (сорри за циничный термин). В итоге при переходе от рабов к колонам население начнет резко расти...И при невозможности завоеваний система получает положительную обратную связь. Колонат - рост населения - Сжатие - еще больше доля колоната - еще сильнее рост населения - еще больше Сжатие. Волна кризиса рынка рождает вторичную волну - демографическую. Она уже на подъеме и последствием ее спада будет Апокалипсис:)

Изменено 01.12.2017, 11:33:43 пользователем ark101

[ark101 181]

8.6 Мор:Утопия

Итак, по моему мнению, "бум" экономики в I-II веках спровоцировал значительный рост населения, потом же численность последнего резко падает. Цифр в Сети много, выбрал те, что повторяются в нескольких источниках. Начало правления Октавиана - 45 млн., начало правления Тиберия - 54 млн. Максимальная цифра, по тем источникам, что я встречал - 65-67 миллионов к 160 г. н.э. К концу правления Марка Аврелия население падает до 40 млн. К концу правлению Константина население составляет 55 млн., в момент падения империи цифры скачут туда-сюда, предполагаю, что в любом случае не больше, чем при Константине. Итак с веком в посте 8.3 я, пожалуй, промахнулся. Население упало еще во втором веке, т.е. вторичная волна даже обогнала первичную. В третьем веке население или продолжало падать или медленно восстанавливалось, во всяком случае за 200 лет оно не восстановилось к уровню пика. Необходимо как-то интерпретировать эти данные.

Структурно-демографическая теория утверждает, что любое Сжатие рано или поздно закончится демографической катастрофой, если а) резко не расширится экологическая ниша населения (путем технологических инноваций или освоения новых земель) или б) этнос не отвоюет новые территории у соседей, т.е. опять таки расширит свою нишу, только военным путем. Рассмотрим, имело ли место что-то из перечисленного при Сжатии в Риме. Про технологические инновации достаточно писал ранее, рабовладению они не свойственны, думаю, мелкое хозяйство колонов тоже было мало к ним способно. Принципиальных изменений в агротехнике или новых земледельческих культур в тот период не наблюдаю. Рассмотрим освоение новых земель. Как еще Рикардо показал в своей теории ренты, при любом освоении земель сначала распахиваются наиболее удобные и урожайные участки, потом менее продуктивные и т.д., т.е. отдача от земель постепенно падает, а вот затраты на их освоение растут. Таким образом при неизменной территории (отсутствии завоеваний например), экстенсивное расширение сельского хозяйства требует все больших и больших затрат капитала. Кто тратит этот капитал? При вольном свободном крестьянстве очевидно сам мелкий свободный крестьянин, но как я показывал в прошлом посте, это для империи 2 века скорее вымирающий вид. При рабовладельческом хозяйстве бремя содержания рабов лежит на рабовладельце и потому освоением новых земель занимается сам владелец латифундии и с этим проблем не возникает. Но в период Сжатия преобладает как раз колонат, при котором капитал на освоение "трудных" земель тратит или колон, или его арендодатель. Колон задавлен долгами перед латифундистом и государственными налогами и очевидно на это неспособен. Латифундист же держит у себя ровно столько колонов, сколько ему нужно, он возможно заинтересован в расширении посевных площадей под товарные культуры, но производство средств питания колона склонен на колона же и взвалить, а последнего мы уже рассмотрели. Стоп, но при росте экономики растет же население городов. Может спрос со стороны городов на продукты питания спровоцирует латифундиста вложиться в производство того же хлеба? Так и произойдет в случае мелких товарных вилл, за счет конкуренции между ними, т.к. она поднимет цены и сделает освоение новых земель рентабельным. Но в случае крупных хозяйств сработает эффект монополии, монополист может держать цены и извлекать прибыль без расширения производства. Так и произойдет, когда землевладелец догадается брать с колонов дань натурой, а реализацию товара "взваливает" на свои плечи, то есть заменяет денежную плату с колонов натуральной (а это в реальности со временем и происходило). Небольшое количество производителей продуктов питания при этом оказывается в состоянии полностью контролировать снабжение соседних городов и диктовать свои монопольные цены, тем самым они стригут не только своих колонов, но и городских ремесленников (отсюда жадность уже средневековых городов к захвату сельских территорий). Итак рост населения способствует развитию колоната, а последний не способствует освоению "трудных" земель. Осваиваются наиболее плодородные и прибыльные, те же, которые требуют дополнительных вложений, распахиваются неохотно или не трогаются вообще. Остается последний путь - завоевание. В самом деле завоевание и выведение колоний возрождают на рынке таких игроков как мелкий самостоятельный крестьянин или владелец средней виллы и способны откатить Сжатие назад. Древние патриции, республиканские дельцы, ранние императоры - все они баловались покорением новых земель и выведением колоний. Но постепенно новые завоевания случаются все реже и реже. А зачем? Раньше в них были заинтересован и неукротимый плебс, и рабовладельцы, которым нужны новые рабы (а при Республике - и некоторые честолюбивые политики). С переходом на систему колоната все меняется. Элите даже выгодно перенаселение - оно обеспечивает их поместье рабочей силой. Города пока еще растут, так как те, кто не попал в колоны, выпихиваются в города, занимаются там ремеслом и обеспечивают увеличение их населения и рынка. Растут при этом и люмпены, но пока экономика на подъеме, им рот затыкается хлебом и зрелищами. В них даже вырабатывается особенная паразитарная психология, не очень то они грезят о новых землях  и возможности хозяйствования на них - им и так хорошо. Колоны? Да кто их спрашивает, их по статусу все чаще равняют с рабами. Остаются только армейские круги и иногда выходцы из них продолжают кого-то завоевывать, как Траян. Но даже кампании Траяна показали насколько это хлопотно, и главное дорого - воевать с соседями. Так зачем же это делать, если итак все хорошо? Даже если где то и возможен кризис в снабжении продуктами питания - их можно закупить извне, пока рынок функционирует (мне кажется, в причерноморских степях, а возможно и не только там, закупки продовольствия продолжались еще со времен Перикла). И основной типаж идеальных правителей во II веке - мирные императоры, дружащие с сенатом, способные администраторы и вообще хорошие люди, воюющие только по необходимости. Человечество наконец вступило в Золотой век и все мыслящие люди вполне заслуженно поют своим принцепсам дифирамбы...Они ведь даже о сиротах (а ведь раз есть столько сирот, значит идет поток неимущих в города) заботятся (алиментная система). И не конфисковывают ничего, и не казнят никого, и коняшек в сенат не вводят. Рост экономики создает прекрасную Утопию. А потом приходит Мор.

Структурно-демографическая теория предполагает несколько сценариев демографической катастрофы, если Сжатие продолжается. Первый - банально голод, но упоминаний о массовом голоде в империи я не встречал. Хотя есть сведения о локальных голодных бунтах в связи с затруднениями снабжения, но это скорее были транспортные проблемы. Еще попадалось забавное рассуждение о том, что приморские города в отличие от тех, что расположены в глубине материка, "не знают голода", т.к. нужные продукты им всегда подвезут. Т.е. долгое время империя могла компенсировать локальные неурожаи путем подвоза пищи из других мест. Рынок выручал, пока находился на подъеме. Второй сценарий - восстания беднеющих крестьянских масс. Риму это в тот период было еще мало свойственно. Хотя имелись буколы в Египте, а позже - багауды в Галлии. Но масштабного падения населения ни первые, ни вторые явно не вызвали. Третий - власти не справляются со внешними вторжениями. Тоже не наш случай, пока справляются и даже переходят в наступление (я о втором веке). Четвертый сценарий - элита дерется за собой за уменьшающийся прибавочный продукт. Для аграрного государства самый типичный сценарий, но империя - государство рыночное и малоземелье, как я пытался выше показать, какое то время даже способствовало экономическому росту. Правители и правда перегрызлись, но веком позже. И наконец пятый сценарий - эпидемия. У последней по теории несколько причин. Первая - хроническое недоедание ослабляет иммунитет. Весьма сомнительно, эпидемии равно косят и бедных и богатых, которые от недостатка витаминов вряд ли страдают. Вторая - скопление населения в городах, причем населения бедного, с соответствующими санитарными условиями. А вот это уже похоже на правду. Экономический рост и вытеснение сельского населения в города способствовал резкому увеличения их числа и многолюдности. А ведь при античной цивилизации наука растет медленными темпами. В том числе и медицинская. Добавлю еще что при экономическом росте растет торговля, а следовательно и скорость распространения эпидемий. А при малоземелье и избытке рабочей силы, растет и ее миграция...Если все просуммировать, почва была подготовлена, и семя рано или поздно должно было упасть.

Ирония судьбы в том, что знаменитую "чуму Антонинов" притащили на хвосте победоносные легионы, отступая из Месопотамии. И начался кошмар, унесший треть населения империи, в том числе двух императоров. К третьему веку очевидно возобновился рост, но начался уже политический кризис и чума вернулась (скорее всего правда это было другое заболевание). Характерно, что в этот раз чума пришла из Египта. Египет имеет ограниченный земельный ресурс и всю историю маялся циклом: резкий рост населения - Сжатие - демографический кризис. А последние, как я уже пытался показать - верные предпосылки эпидемий (опять таки миграции и скопления бедняков в городах). Из Египта новая чума опять расползлась по всей империи и опять кстати стоила жизни двум императорам, части легионов и даже многим вторгающимся готам. Что показательно, эпидемии перестали терзать империю со сворачиванием рынка и вернулись только с ренессансом Юстиниана, но это уже история Византии. А в Европу пришла с ростом городов и торговли в XIV веке. В условиях отсутствия развития науки и технологий, видимо, любое развитие несло в себе зародыши будущей пандемии, любая Утопия рождала свой Мор...

Изменено 03.12.2017, 18:52:50 пользователем ark101

[ark101 181]

8.7 Под прессом.

Пора пожалуй заканчивать с демографией, и так получилось много. Я предположил, что демографический спад настиг империю еще на подъеме экономики и был своеобразной болезнью роста. После эпидемия вернулась при Деции и держалась до времен Клавдия 2-го уже в рамках общего политического и экономического кризиса. Но любая эпидемия не вечна, т.к. сама подрывает свою так сказать кормовую базу (плюс очевидно вырабатывается иммунитет). К тому же в ходе экономического спада хозяйственные связи становятся менее интенсивными, население городов и миграции тоже падают, следовательно те факторы, что облегчали возникновение эпидемии теперь играют против нее. Пока сохранялся политический кризис, эпидемия могла держаться за счет общего бардака, беженцев, перемещений войск, и т.д. и т.п. (иногда в качестве фактора риска приводится даже такая экзотика, как разложение не убранных тел после битв, осад и разграбления городов), но в третьем веке ситуация постепенно стабилизируется (как и почему - в посте про политику). Экономика становится более натуральной, земледельцы и ремесленники прикрепляются к месту работы, Диоклетиан, а после Константин какое то время успешно борются с конкурентами за власть и подавляют их, уменьшая интенсивность внутренних войн. Казалось бы население должно вырасти как минимум до размеров II века нашей эры. Но этого не происходит. Почему? Тут в очередной раз сыграла свою роль экономическая волна, точнее ее "обратный ход" и натурализация экономики. Не в силах получить нужный объем средств прежними способами, которые работали при растущем рынке, государство начинает увеличивать налоги, переводить их в натуральную форму и перекладывать налоговую нагрузку на те слои населения, которые еще способны платить. При этом запросы его не уменьшились по сравнению со вторым веком, а скорее увеличились, т.к. армия, хоть и потеряла в боеспособности (см предыдущие посты) но чисто численно стала больше. Вырос и чиновничий аппарат. плюс натурализация экономики привела к натурализации же налогов, а это не самый экономически эффективный способ изъятия и распределения ресурсов.

Рассмотри поподробнее по кому сильнее ударил налоговый пресс. Еще Адам Смит выделил три источника дохода: заработная плата, прибыль на капитал и рента. Он же в главе о налогах определил, что большинство новых налогов падает неизбежно больше на ренту или потребление населения и гораздо меньше на собственно капитал.

В самом деле, эту сволочь (в смысле капитал) крайне трудно уловить. Можно взять любой учебник макроэкономики и посмотреть на график падения инвестиций при росте процента. При увеличении налога будет тот же эффект. Ведь налогом проще всего (особенно при отсутствии развитой банковской системы, а она в нужной степени развивается только при капитализме) обложить нечто вещественное, поддающееся учету. А денежный капитал наоборот очень трудно выявить, учесть и оценить. Землю, виноградники, дома и прочее - как раз вполне легко. Капитал таким образом легко "поймать" когда он принимает производительную форму. Но это ведь не единственная форма его существования. Всегда есть кому дать в долг и имея деньги, легко применять их ростовщическим способом. Можно копить сокровища. Можно участвовать в спекуляциях разного толка и т.д. и т.п. Если капитал не применяется производительно (а, кстати, при натурализации хозяйства он тоже склонен сворачиваться в сокровища или ростовщическую форму), то содрать свою долю с богача государство сможет только облагая его потребление, т.е. предметы роскоши. А так как потребление растет не пропорционально доходу, то это будет постоянно сужающаяся налоговая база.

С рентой попроще. Она взымается с земли, т.е. налоговая база очевидна и всем известна. Приди и облагай. Но землевладелец, ясен пень, будет пытаться переложить ее на арендаторов, колонов и прочих трудящихся. Когда ему это удастся, а когда не очень? Удастся очевидно, в тех случаях когда рабочие руки в избытке, а земли не хватает. Сжатие в этом смысле был очень удачный период. Но мы говорим об интервале времени уже после демографической катастрофы. Что происходило тогда? Когда население сильно упало и только начало восстанавливаться, налоги очевидно падали больше на землевладельцев. Но по мере роста населения они все больше перекладывались на арендаторов. Рынок то по прежнему был на спаде, а города в упадке. В итоге избыток рабочих рук "на селе" возник гораздо быстрее чем раньше. А налоговое давление, как я уже писал, было сильнее, чем при Антонинах. Плюс так как налоги постепенно переводились в натуральную форму, это требовало прикрепления производителей к месту их производства. Иначе точно не удалось бы свести концы с концами в натурализирующемся бюджете империи, великого же регулятора спроса/предложения и "перемещателя" товаров в виде торговли же нет (точнее она есть, но сильно упала в объеме). Если у нас торчит в провинции Норик 5000 воинов, то зерно для них должно быть выращено в провинции Норик. И если производители из Норика вздумают перебраться до следующей переписи в Рецию, это уже будет потеря потерь. Итак при натуральной форме обложения государство вынуждено заниматься крепостничеством, иначе ему никак не запланировать расходы. Но прикрепляя производителя, оно тем самым играет на руку рентовладельцу. Так как теперь колон приявязан к нему и никуда не может деться, он как работодатель получает нездоровое монопольное преимущество в борьбе с ним и может теперь доить как хочет. И все дополнительные налоги радостно переложит на него - деваться то тому некуда.

Что же колон? С ним все наоборот, он имел некоторое преимущество, когда население совсем упало и рабочих рук стало не хватать. Он даже был какое-то время весьма ценен, судя по штрафам, которые был готов за него платить землевладелец, лишь бы не отдавать в рекруты. Но государство и латифундисты так или иначе "сошлись на собственной единой цене" и налоговый пресс радостно ухнул на более слабого. Слаб он в том числе и потому, что в отличие от остальных участников банкета, мелкий производитель типа колона не в состоянии в ответ на повышение налогов сократить производство. Он все равно будет работать, даже частично в убыток себе. В чем причина этого парадокса? Любой из остальных действующих лиц при увеличении налогов, делающих бессмысленным увеличение производства или расширенное потребление, соответственно его сократит. Капиталист свернет невыгодное производство, при индустриальном капитализме он кстати еще и выкинет рабочих на улицу, оставив в отместку государство возится с социальными последствиями. Рентополучатель избавится от земли, превратит ее в пустырь или повысит арендную плату, компенсируя свои потери за счет крестьян. Пролетариям и люмпенам в принципе нечего терять, кроме своих цепей. А вот мелкий хозяин он и сам себе капиталист и сам себе рабочий. Он не может уволить не сам себя, ни членов своей семьи (максимум послать на заработки, но это возможно только при росте экономики, а не при ее спаде). Если у него семейство в 5 трудоспособных единиц и каждая потребляет по 100 рублей, то ему выгодней даже выполнять работы, которые приносят за вычетом налогов или арендной платы допусти по 80 рублей на работника, чем не делать ничего вообще. Так в случае ничегонеделанья его убыток будет 500, а в случае работы под прессом - только 100 (а там уж подтянем пояса, будем меньше кушать и как-нибудь проживем). Этот грустный эффект мелкого крестьянского хозяйства прекрасно описан у Чаянова. Крестьянин готов часть работ выполнять даже себе в убыток, чтобы задействовать все трудовые ресурсы своей маленькой общины, а возросшие расходы будет скорее компенсировать уменьшением потребления.

Рассмотрим косвенные налоги. Тут ситуация схожая. Обложение предметов роскоши легко нейтрализовать, сократив их потребление (или, что еще лучше переключив его на что-то еще не уловленное налоговым механизмом). Поэтому мудрое государство больше извлечет, облагая предметы массового потребления, от которых трудно оказаться. Как несложно догадаться, и в этом случае налоговый пресс бьет именно по бедным слоям, так как именно они являются массовыми потребителями и именно в их бюджете дешевые, но необходимые товары составляют значительную долю.

 Итак, я предполагаю, что повторный блеск империи в конце 3-го, начале 4-го веков в условиях кризиса рынка был результатом колоссального налогового давления на земледельческое население. Но если у тебя урожай 10 единиц, из которых у тебя изъяли налогами и рентой 5, это аналогично урожаю в 5 единиц. Давление на мелкого производителя было аналогично искусственному сужению экологической ниши. У него оставалось меньше возможностей содержать семью, обзаводиться потомством, противостоять колебаниям урожайности и т.д. и т.п. наконец падала возможность накапливать запасы и отдавать долги, тем более осваивать новые земли. Налоговый пресс, придавив население, искусственно вызвал новое Сжатие. Причем при численности населения, гораздо меньшей пиковой в период расцвета. Далее население застыло на одной отметке и упало уже по политическим причинам при развале империи в 5-м веке (в западной части). Восточная адаптировалась к изменениям и судя по пандемии при Юстиниане, население при первых византийских императорах стабильно росло. Особенности того периода рассмотрю в постах про политику и варваров.

Ну а с демографией пожалуй все. Буду рад критике, спасибо тем, кто прочитает. Следующая серия постов - политика, возможно начну после некоторого перерыва, а то и так спам получается.

Изменено 04.12.2017, 20:10:17 пользователем ark101