Падение Римской Империи.

[Дoбро 24,292]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[Zdrajca 6,558]

В Saturday, November 11, 2017 в 12:03, ark101 сказал:

Например, русское дворянство эпохи РИ, говорящее по-французски чуть ли не в обиходе, и даже если язык - преувеличение, то уж точно отличающееся от русского крестьянства по культуре - это другой этнос?

Почему. Был же в Речи Посполитой шляхетский народ. На мой взгляд- это понятие довольно-таки хорошо отображает "тогдашнее" положение вещей.

[Olgard 10,119]

5 часов назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

Это с какой точки смотреть. До епохи национализма, в которой сформеровались нации Европы и Америки, етим идентификатором были религия и классовая принадлежнисть. Тогда у русского и французкого доврянина было гораздо больше обшего чем у русского дворянина и русского крестиянина. Хотя теперь любой русский националист скажет, что и дворянен и крестеянен наши.

 

 

По началу они были англичанами, но изоляция обусобила их. Американцы вообще одна из первых наций, которая появилась в епогу нациoнализма.

1. Я вот вроде не националист, но скажу: " С чего вдруг?" И почему тогда дворянство в 812 било того самого француза бок о бок с крестьянством? Ерунду говорите. Единственное, что с натяжкой подходит под ваше мнение, это легкое, даже скоропостижное ополячивание белорусской и литовской элит. И онемечевание латышской,хотя сами немцы к латышам относились.., хмм.

2. Я понимаю, что хозяин велел преклонятся. Но не до такой же степени.  

1 час назад, ark101 сказал:

Так и я об этом. При этом все они были французами и противопоставляли себя не-французам. Можно трактовать, что они подданные одного короля, т.е. обьединены чисто политическим фактором. Но тогда можно привести кучу примеров разделенных этносов, эмигрантов и тех же диаспор. Тут бы отдельную тему про этносы. Но только не в политическом форуме и без примеров из современности, а то начнётся... 

Ну так во французах Прованса и французах из Нормандии различий больше, чем в русских, белорусах и украинцах. Но почему то мало кому приходит на ум их разделять.

[Olgard 10,119]

46 минут назад, Zdrajca сказал:

Почему. Был же в Речи Посполитой шляхетский народ. На мой взгляд- это понятие довольно-таки хорошо отображает "тогдашнее" положение вещей.

Это очень хорошо отображает психологию нуворишей. Шляхта- это конечно не внезапно разбогатевшее быдло, но.., 

Судя по характеру поведения, очень под это подходит.

[ark101 181]

1 час назад, Zdrajca сказал:

Почему. Был же в Речи Посполитой шляхетский народ. На мой взгляд- это понятие довольно-таки хорошо отображает "тогдашнее" положение вещей.

Я в истории Речи Посполитой не силен, всегда предполагал, что под шляхетским народом понимается не этнос, а сословие, имеющее политические права. В смысле "народ" голосующий, выбирающий короля и т.д. Но такой народ не равен польскому или литовскому этносу. Хотя оффтоп все это:)

P.S Вообще мне кажется мы примерно об одном)

Изменено 12.11.2017, 14:53:58 пользователем ark101

[ark101 181]

7.3 Тактика и техника.

7.3.1 Были ли римляне даунами. Иногда встречается мнение, что успехи варваров в благородном деле борьбы с империей связаны с какими-нибудь их выдающимся открытием в военном деле, будь то стремена, особая тактика, прогресс вооружения и т.д. и т.п. С другой стороны, империю зачастую пинают за забвение каких-нибудь идеалов прошлого (опять-таки я об организации армии),  как будто сохранение древних легионов в прежнем виде могло остановить ее распад. Последним, как я понимаю, начали развлекаться уже сами римляне, Вегеций например. Особенно забавно, когда оба фактора приводятся одновременно. Ведь "забвение" славных традиций как минимум означает способность и готовность меняться. При неожиданном появлении у противника нового оружия или новой тактики, часто наоборот бывает вреден застой, упрямое следование устаревшим правилам и приемам боя. Предполагать же, что империя, видя надвигающуюся угрозу, вместо того, чтобы к ней адаптироваться, изменялась вместо этого в сторону деградации, значит уж совершенно опускать имперские власти ниже плинтуса. Я считаю, что уж кем, а профанами поздние императоры (или их советники) не были, по крайней мере выходцы из военной среды.

К тому же любое преимущество в военной сфере - временное явление, т.к. резво перенимается противником ( или он придумывает против него контртактику). С новым оружием или новой тактикой легко выиграть сражение, или кампанию, или не очень затяжную серию войн. Но считать, что римляне 200-300 лет не могли перенять приемы или вооружение превосходящих их противников весьма фантастично. Как раз отход от традиций предков и был тем самым приспособлением. В следующем посте рассмотрю вопрос подробнее с некоторыми примерами, но уверен, что на этом форуме по военному делу полно специалистов лучше меня, которые поправят и дополнят, если буду неправ.

[ark101 181]

7.3.2 И деревья были выше, и легионы больше. Одним из примеров упадка римского военного искусства иногда считается деградация легиона. Он стал мельче и вообще иногда непонятно, что в поздней империи понимают под этим словом. Я чаще всего встречал предположения что поздний римский легион - это около 1000 человек, в противовес 5-6 (а с вспомогательными войсками и 10) тыс. у традиционного легиона. Собственно в измельчании единицы нет ничего трагического. Военные термины относительны и меняются со временем. Такие понятия как рота, батальон и полк, наконец, в древности зачастую имели другой смысл и другой масштаб, чем сейчас. Никто думаю не видит признаков упадка в том, что современная западная рота мельче компаний средневековых наемников или французских ордонансных рот. Так же бессмысленно сравнивать полк большой руки у русских князей с нашими современными полками. Дело, конечно, не в термине. Предполагается, что вместе с традиционным легионом погибла знаменитая римская тактика, сокрушавшая всех врагов. Что же это за зверь такой? Парадоксально, но тем не менее Вегеций, где то на закате империи вздыхавший о ее былом величии пишет нам вообще-то не о римских легионах времен расцвета империи, а о гастатах, триариях, принципах и иже с ними, т.е. о войсках эпохи ранней республики, только расставляет их какими-то дикими сплошными линиями (количеством до 6). Маккиавели, грезивший возрождением непобедимой римской тактики, идет еще дальше в восстановлении "основ" и пишет в своем Трактате о воинском искусстве по сути тоже о манипулярном легионе ранней республики, только вооружает своих велитов огнестрелом и добавляет артиллерию. Он даже дает в принципе поэтическое описание, как его новые легионы покрошат врагов. Но, к сожалению, смелые идеи восстановителей древнего легиона не были восприняты ни императором, которому писал Вегеций, ни итальянскими князьями времен Маккиавелли. Так что представляет из себя этот манипулярный легион? Я придерживаюсь мнения Дельбрюка, что это была расчлененная фаланга. Забавно, что Википедия, упоминая теорию Дельбрюка, пишет, что поздние ученые отказались от нее на основании изучения "Записок" Цезаря, при котором римляне вообще то уже воевали когортами...Итак, манипулярный легион, он же расчлененная фаланга. Я согласен с мнением, что манипулы не строились с большими промежутками между собой, а в процессе боя эти промежутки и вовсе заполнялись ради непрерывности фронта. Суть римской тактики - заполнение манипулами второй, а потом и третьей линии брешей, которые естественно возникали в ходе боя. Это создавало ощущение непрерывного давления и изматывало врага при условии его действия одной линией, причем в бой вводились все более свежие силы. Так же принцип "молодые вперед" мне кажется способствовал некому естественному отбору - в следующую категорию со временем попадали пережившие сражения в предыдущей, т.е. следующая линия была более опытной. Когда работает такая тактика? При условии боя с врагом, который профессиональней и силен первым натиском, но численно уступает нам. По сути мы его постепенно выматываем и давим массой, причем давление нарастает постепенно, но неотвратимо. Т.е враг - или неукротимый варвар,  или полагается на наемное (профессиональное, но немногочисленное) войско (зачастую из тех же неукротимых варваров). Мы же имеем неисчерпаемый людской резерв, т.к. в чем уж римляне были сильны, так это в милитаризации своего общества. Их умение грести максимальное количество людей в легионы, при необходимости восстанавливать их, но при этом создавая из массы крестьян паровой каток, спаянный дисциплиной, и обеспечило им первые победы. Впрочем как сказать победы...Ранняя римская история войн - это затянувшийся сериал на одну тему. Сперва римлян бьют, зачастую жестоко. Но Рим не сдается, а кидает в бой все новые и новые армии...Римляне терпели поражения, а Пирр терпел победы. Под конец потерпел последнюю победу и вернулся в Эпир. То же самое, кстати, можно сказать и о Ганнибале. Самниты, галлы, карфагеняне, Митридат, кимвры с тевтонами, нумидийцы и т.д. и т.п. Все они били римлян, но Рим, вцепившись мертвой хваткой, уже не отпускал эти народы. Как хорошая собака бойцовской породы, он постепенно душил их и рвал на куски. Его преимущество было в упрямстве, последовательной политике и умению сплотить массовую (крестьянскую по сути, но хорошо сбитую в один костяк) непрерывно регенерирующую армию. Поэтому я назвал его не военным, а военно-политическим хищником. Кстати, с врагом не вкладывающим силы в первый натиск, а тоже давящим врага постепенно и упорно, манипулярный легион пожалуй не справился бы. Пример - македонская фаланга, от которой Фламинин "пришел в ужас" в сражении при Киноскефалах. Никакие хитрые шахматные построения (а их имхо и не было) ничего не могли сделать с этим зверем, пока ЭТОЛИЙСКАЯ конница не зашла фаланге во фланг и тыл. Кстати в этом сражении римляне используют уже и слонов и вышеупомянутую этолийскую конницу. Т.е. во все времена они не избегали использовать преимущества союзников. И упрекать поздних императоров в том, что они используют преимущества варваров тоже глупо. Упрекнуть их можно в том, что им сложно было в те времена найти деньги, чтобы этим варварам платить, об этом я писал в посте про экономику. Но вернемся к манипулярному легиону. Он имеет своим базисом древнюю крестьянскую республику, причем республику - военный лагерь. Поэтому флорентийская милиция, созданная Маккиавелли, без труда была разогнана то ли кондотьерами, то ли испанскими наемниками - не помню. Он мог написать дюжину трактатов, но подходящей социальной базы для создания древнего легиона у него не было.

Но этот легион строго говоря и не дотянул до империи. С упадком крестьянского варианта республики армия стала профессиональней и тактика заменилась на когортную. Как раз когорта уже была самостоятельной тактической единицей, а не манипула. Ее наличие свидетельствовало о возросшем профессионализме солдат. И с когортами, этими довольно крупными аналогами поздних батальонов, полководцы уже могли "играть в пятнашки" и применять тактические изыски. И армия продолжала побеждать, и побеждала все новых врагов и завоевывала все новые территории.

Сильно ли изменилась тактическая структура поздней империи? Да нет имхо, новые легионы, варварские банды, всевозможные друнги и прочие "нумерии" и "схолы" тактически - те же когорты. Набор относительно самодостаточных боевых единиц, из которых, как в игре Тотал Вор, можно набрать армию, заточенную под решение определенных задач. Суть кризиса в империи - не в том, что эти единицы стали какие-то неправильные. А в том, что выбор постепенно падал и приходилось довольствоваться тем, что есть под рукой. Это как играть в шахматы, где у тебя постепенно неведомая сила снимает с фигуры сначала ферзя, потом ладью, потом слона...и остаешься с пешками. А ведь некоторые императоры и с пешками неплохо играли. Та же битва при Страсбурге - аналог Фарсальской. Т.е. тактические приемы у полководцев империи никуда не делись.

О чем мог действительно вздыхать Вегеций, то это об имперском старом легионе, как административно-военной единице. Некой общности, имеющей название, орла, место дислокации, и главное - систему дрессировки новобранцев. Т.е. об элементе именно регулярной армии, достаточно затратной игрушке. Которая действительно погибла с экономическим кризисом.

Новые единицы возникали ситуативно. И так при изменении характера войны, когда надо было держать границу на большом протяжении, которую варвары могли прорвать в любом месте, потребовалось бы рассредоточение войск. Новые легионы могли возникнуть из таких временных отрядов. С кризисом же ситуация усугубилась расслоением частей на новые категории, включая пограничников, гвардию, разные виды элитных частей и нанимаемые банды варваров. Прежние союзнические когорты с упадком легиона приобрели новое значение и стали цениться наравне с прежними римскими, став тоже самостоятельными единицами. Потребностью как-то "это все" классифицировать видимо и вызваны поздние имперские списки частей, сводящие с ума историков. Но сам факт появления таких списков говорит о том, что аппарат империи еще ориентировался в этом хаосе и мог использовать имеющееся разнообразие. Шахматист какое-то время еще держал оборону одними пешками за счет опыта и инерции событий.

Итак, имхо не тактика была причиной кризиса империи. Наоборот империя родила напоследок плеяду талантливых правителей (главным образом т.н. иллирийских императоров), которые несмотря на скудность ресурсов, путем умелого маневрирования имеющимися силами надолго продлили ее существование. Следующий пост - о вооружении и броне. Постараюсь покороче. Критике от знатоков военной истории буду рад.

Изменено 13.11.2017, 19:49:52 пользователем ark101

[ark101 181]

7.3.3 Дополнение к тактике. Хочу принести извинения Фламинину. Я ему в прошлом посте приписал страх перед македонской фалангой. На самом деле у Полибия упоминается Эмилий Павел в битве при Пидне, именно он испытал некоторое замешательство при наступлении македонян, причем вроде сам в нем признался. Так же видимо я преувеличил таки роль этолийцев при Киноскефалах. Бой решил тот факт, что левая фаланга Филиппа не построилась. В итоге она была смята правым флангом Фламинина, который потом ударил во фланг и тыл победоносной правой фаланге. Но суть по идее та же. Римская армия тех лет плохо противостояла фаланге. В упомянутой битве при Пидне тоже причиной победы выступают некие внешние факторы - то ли то, что фаланга Персея забрела на пересеченную местность, то ли даже слоны, то ли какой-либо фланговый маневр. В битве при Магнесии фаланга Антиоха вступила в бой тоже в не самый удачный момент - когда левый фланг царской армии был разгромлен, и наверняка схлопотала удар с тыла или фланга.

На вопрос почему римляне не переняли фалангу, отвечу, что пожалуй педзетайры - не совсем-таки обученные македонскими царями крестьяне, как пишут в некоторых книжках. Сам термин ("пешие товарищи"), учитывая специфику македонского товарищества, обозначает вполне себе профессионалов. Само действие фалангой предполагает нехилую выучку и дисциплину. Фаланга - элемент регулярной армии, соответственно для ранней римской республики с её пусть милитаризованным донельзя, но все таки гражданским ополчением - это была бы слишком дорогая игрушка.

Когда же Рим перешел к профессиональной армии, (без которой ещё можно было бы одерживать победы, но все труднее было бы создавать империю) то новая регулярная армия уже базировалась на более совершенной тактике когорт. Когортная тактика была совершеннее неповоротливой фаланги, хотя бы тем, что могла использоваться против ударов во фланг. Завершая занудство про фалангу, упомяну один странный для себя факт. Ранние византийские стратегиконы, описывая действие пехоты, опять начинают толковать о фаланге, близкой к македонской. Как это трактовать не знаю...Сходные условия диктуют сходные решения и Византия, пережив кризис, опять пошла по пути создания регулярной армии, но в его македонском варианте? Он вероятно хоть и дороже ополчения, но дешевле когорт. Требует защиты флангов, но с конницей, судя по описанию Маврикия уже вроде было неплохо...Впрочем, я далеко ушел в сторону.

Вернемся к Риму. Когорты имхо - вершина тактической мысли античности. И в прошлом посте я пытался показать, что сама тактика изначально никуда не делась. Проблема была в создании и содержании ее "кирпичиков" - войсковых единиц батальонного размера должной выучки и спаянности. Диоклетиан, создавший заново гигантскую военно-административную машину, видимо ещё надеялся сохранить древний универсализм легионов. Он просто рассыпал своих лимитанов равномерно вдоль границ, для формирования же полевых армий использовал как и его предшественники вексиляции, размером как раз с когорту из пограничных частей. Константин выделяет из прежней свиты комитатские войска, по сути прежние отборные вексиляции, только теперь навечно удержанные в составе полевой армии и расположенные в глубине страны. Т.е в качестве мобильных и боеспособных теперь принята лишь часть армии. Но этих войск видимо уже довольно скоро стало недостаточно - иначе никак не обьяснить появление ложносвитских (псевдокомитатских) частей. То есть из пограничников опять начали дергать вексиляции, ослабляя их ещё более. Следовательно потребность в полевой армии опять обогнала возможности системы. Причём, так как боеспособность комитатов почти сразу начинает падать, преемники Константина в очередной раз выделяют из армии очередные элитные части - палатинские войска, вполне возможно, уже варварские по составу. Как матрешка, армия империи порождает все новые и новые элитные войска, каждые меньше предыдущих.  Дальше хуже. Армия ранней республики очень быстро выкатывала на театр военных действий новве легионы вместо раздолбанных. Империя уже чувствовала себя достаточно плохо при разгроме трех легионов из 25, но это можно обьяснить общей экономностью Августа. До Северов армия все же постепенно росла и дошла до 33 легионов (несмотря даже на кровавую гражданскую войну), а проявления кризиса рынка я как раз отношу к периоду династий Антонинов или Северов. Если же мы возьмём позднюю империю, то какой-нибудь разгром при Адрианополе, или восстание очередного узурпатора уже создает незаполнимые бреши в полевой армии, которые Феодосий затыкает готами...Если создавать игрулю по мотивам поздней империи, то очевидно надо моделировать при игре за нее уменьшающуюся казну, увеличение времени создания юнитов, и их постоянное подорожание. Тактические же характеристик юнитов можно не менять, или даже сделать растущими (опыт, да и элита из элит как никак). Тогда игрок по идее будет действовать на манер древних императоров: сначала создавать мобильные группы из уже имеющихся частей, а после того как стоимость формирования новых частей превысит некий предел - перейдёт на наемников (варваров). И до перехода на варварские войска будет загружать партию заново при каждом проигранном сражении:) А после перехода непрерывно подавлять их мятежи. Но вряд ли кто захочет создавать такую депрессивную игру:) а я пожалуй все о тактике, следующий пост - вооружение.

Изменено 15.11.2017, 11:31:43 пользователем ark101

[ark101 181]

7.3.4 О голых легионерах.

Есть мнение, что упадок империи мог быть связан с какими-нибудь чисто техническими особенностями уже не тактики а оружия, брони, щитов, формой шлемов и т.д. и т.п. Тут конечно может быть дело не в том, что римляне сознательно отказывались от лучшего в пользу худшего, а о каких-нибудь чисто технологических особенностях (не могли производить как раньше, или враги научились производить что-то лучшее и т.п.) Мне как технарю, конечно, такое мнение было бы близко и приятно, но к сожалению жизнь сложнее. Технологические прорывы или наоборот провалы могут решить участь сражения или даже войны, но создать закономерность на несколько столетий - вряд ли. За это время сами технологии успеют измениться. Поэтому говорить о технологических цепочках и удачности тех или иных технических решений, рассматривая ВМВ, мы вполне вправе и даже обязаны. Но рассматривая 300 лет противостояния империи и варваров, при том что варвары тоже не являлись образцовым инновационным обществом, имхо так поступать мы уже не можем. Как я уже говорил, по моему мнению, дело в постепенном угасании ресурсов империи, которые вызвали кризис и вынудили ее перестраиваться. Восток успел, а Запад нет. Факты о техническом регрессе империи конечно есть, но они связаны с общим кризисом производства. Но зачастую те или иные теории о чисто техническом отставании империи основаны вообще на натяжках.

Рассмотрим один из примеров. Часто можно встретить гипотезу о том, что дескать у поздних легионеров в полевых сражениях было туго с доспехами. Каковы ее основания?

Во-первых изображения воинов на барельефах (например времен Константина). Но изображения вообще вещь довольно мутная, зависящая от особенностей собственно художественого искуссства. К тому же изображения воинов в честь торжественных событий, на надгробиях и т.п. может быть связана с особенностями так сказать парадного обмундирования войск того времени. А парадная форма, что сейчас, что раньше у регулярных войск не обязательно равна боевой. 

Во-вторых Вегеций жалуется, что мол до божественного Грациана войско было в панцирях, после же обленилось, отказалось их носить и теперь с ужасом разбегается от поливающих его метальным и стрелковым оружием ворогов. Тут вопрос в контексте и времени. О каком войске говорит автор? Судя по всему, учитывая предыдущие размышления о важности тренировок новобранцев и приучения их таскать тяжести, он говорит о войске, массово набираемом из римлян, не о наёмных варварах, не о гвардейцах и не о прочих спецвойсках-профи. В его время такими массовыми войсками, набираемыми из своего населения могли быть или лимитаны, или комитаты. С лимитанами все понятно, это полумилиционные гарнизонные войска. Их создание - следствие экономического упадка, они могли быть оснащены сколь угодно плохо. Но они и не попадали на поле решающих сражений. Хотя часть из них отбиралась в ложносвитские войска, поэтому этот отрывок мог быть посвящён им. Но вероятнее он относится к комитатам. Не зря говорится о времени Грациана, т.е созданные Константином I, и бывшие в его время и правда некой элитой, эти войска к описываемому периоду уже были основательно истрепаны в гражданской войне, ряде войн с варварами и потерями в битве при Адрианополе. Часть из них уже долго торчала во внутренних городах империи и там постепенно теряла статус подвижной элиты. Потери же спешно восполнялись очередными наборами и вербовкой. Вполне вероятно, что в результате всего вышесказанного они ко времени Грациана они уже деградировали настолько, что и правда не выходили "в поле" и отказывались носить панцири. Особенно если в ходе натурализации хозяйства эти панцири нищающая империя начала предлагать покупать за свой счет. Ведь хоть комитаты и задумывались как мобильная армия, часть из них неизбежно оседала в городах, таково свойство любого резерва. При этом, если долго не была востребована и внимание к ней угасало, тоже могла переводиться на хозрасчет, то бишь на подножный корм из соображений все той же экономии. Читаешь некоторые источники, где мимоходом упомянуты занятия солдат и диву даешься. Один корзины плетет, и достигает в этом успехов. Второй был лодочником и праведным человеком, и т.д, и т.п. На этом фоне "безумие" Феодосия, набившего армию варварами, не кажется таким уж безумным. Все это симптомы одной болезни - натурализации хозяйства и гибели регулярных войск в связи с ней.

Но это не проблема специфически техническая - производство вооружения. С последней имперское правительство боролось до последнего и, когда потеряло рыночный способ удовлетворения своих потребностей, даже перешло к "индустриализации". Это я о Диоклетиане и его знаменитых " фабриках". Это еще раз подтверждает, мне кажется, тезис о том, что если правительство видит и осознает проблему - оно её, как правило, решает. Видело оно и осознавало и другие, чисто техническо-тактические моменты. Например преимущества кавалерии при некоторых условиях. О кавалерии и стременах - в следующем посте.

Изменено 16.11.2017, 10:48:08 пользователем ark101

[ark101 181]

7.3.5 Кавалерия. 

Если за упадок тактики, общую дебелость, пренебрежение пехотой, доспехами и патриотизмом позднюю римскую армию не пинает только ленивый, то за конницу как правило хвалят. Даже неукротимый Вегеций снисходительно признает, что дескать да, в кавалерии прогресс. Парой столетий позже Прокопий Кесарийский, откровенно поет оды имперской кавалерии: и на коняшках то они скочут, и лук до уха натягивают, и из седла не падают, и в броню запакованы и воообще, почему Илиаду не про них сочинили. Заслуженно кстати поет, если судить по завоеваниям Юстининана.  Правда персов та армия полностью одолеть не могла, но собственно у персов и были видимо позаимствованы катафракты и конные лучники. Рим огреб от восточной армии парфяно-персидского типа еще в Каррах, после неоднократно воевал с восточными соседями и видимо многому у них научился. В целом это свидетельствует лишний раз о том, что, как я и говорил, тактическая и военно-техническая мысль империи не угасала и была готова к переменам. Также неплохо было, видимо, и со стратегией: в условиях недостатка войск и наличия нескольких фронтов, очевидно, удачным выбором будет наличие максимально мобильного резерва. И при Галлиене, в разгар кризиса III века появляется крупный корпус кавалерии в качестве "резерва Главного командования"

К чему я упомянул стремена? Да ни к чему, просто иногда им придают какое-то феноменальное значение, считая то ли отцом феодализма, то ли матерью рыцарства. По мне так это просто техническое усовершенствование, полезное и классное, но и не более того. Ни одна техническая игрушка, взятая сама по себе, ни экономический, ни политический строй определять не может. В падении Римской империи стремена не сыграли вообще никакой роли, т.к. в Европу их принесли то ли тюрки, то ли авары. Империя к тому времени уже как раз начинала выходить из кризиса (в лице Востока). Западная половина же давно почила в бозе. Ни к какой особой революции данное изобретение все равно привести не могло - любое изобретение, если оно к месту, особенно в военной сфере, всегда быстро перехватывается соседями, вне зависимости от их строя и формации. Ну а не будь стремян, то, наоборот, видимо тяжелая конница так и каталось бы в жестких седлах. Ну и что? Социально-экономическая связь явлений была бы та же.

Примерно то же самое можно сказать о конных лучниках. Да, это некое супероружие кочевников. Но ему не одна тысяча лет. И оседлые государства в благоприятных условиях всегда находили, что ему противопоставить. Или наоборот, как использовать (те же победы Нарзеса при Тагинэ над готами и при Казилине над франками). То что я так соскочил с темы о кочевниках, не значит, что я забыл об ужасных гуннах, о них напишу в последнем разделе про варваров.

На этом про тактику и вооружение пожалуй все. Добавлю еще важный пост про комплектование армии. А потом выйду через него на следующие темы: политику и демографию.

[ark101 181]

7.4 Комплектование армии.

Собственно задач у этого поста две. Первая - я предполагаю (разумеется не только и не сколько я, сколько значительное количество исследований по теме), что в III веке н.э. империя пережила серьезный демографический спад. Причину и обстоятельства его я разберу в посте про демографию. Разумеется, попытаюсь также свести к экономическому фактору. Но, т.к. по моему мнению, данный спад имел последствия в том числе и для армии, изложу их тут, чтобы потом не возвращаться от демографии к военной теме. Вторая - зачастую кризис империи пытаются свести к трудности набора пополнения в легионы (а через это плавно переходят к упадку патриотизма и прочим, чисто идеалистическим и не поддающимся измерению и анализу духовным субстанциям). Я, как и писал в посте номер 6, не закоренелый экономический материалист и не вывожу все факторы из одного прямым способом (иначе получу в итоге ту же религию, только с бездушными богами). Т.е. моральный и прочие субъективные, идеалистичные факторы, конечно, всегда присутствуют и оказывают свое влияние. Но государство как раз их, как правило, видит (т.к. содержание умов населения здесь и сейчас вещь в принципе оценимая) и умеет так или иначе к ним приспособиться. Из того факта, что рекруты не желают служить в армии, сознательно делают себе увечья, убегают с пунктов сбора и т.п., в принципе не обязательно следует, что "все пропало". Более того, такие факты, к сожалению, имеют место быть всегда и везде, в любой армии и при любой системе набора в неё (просто в победоносной армии они по понятным причинам замалчиваются, а в армии потерпевшей поражение радостно выпячиваются историками, т.к. по их мнению все легко объясняют). В крайнем случае, если набор действительно затруднен, государство так или иначе, мытьем или катаньем, все равно найдет способ взять свое - были бы желание и ресурсы. Никто, думаю, не скажет, что Пруссия Фридриха II была в упадке. Но вспомним, какими методами и из кого его вербовщики набирали знаменитую непобедимую прусскую армию (куда вроде даже Ломоносова-студента по возвращении домой ненароком  забрили). Ну если Ломоносов в конечном итоге сбежал, то и остальные попавшие туда бедолаги, видимо не всегда горели желанием в ней оставаться, чем объясняются некоторые особенности прусской тактики и стратегии в тот период. А те, кому сбежать не удавалось, явно не были воплощением патриотических добродетелей и видимо представляли некоторую опасность даже для самого короля, который как-то шутил, что самая большая для него загадка - это собственная безопасность в лагере своей же армии. Тем не менее этот период в истории Пруссии считается одним из самых блестящих, по крайней мере с точки зрения внешнеполитических успехов. Я все вышесказанное опять к тому, что государство рано или поздно найдет способ справится с явными угрозами и вызовами, с теми проблемами, которые можно решить административными, военными и чисто политическими способами.

Но вернемся к Риму и комплектованию его армии.

7.4.1 Республиканская армия.

Начнем издалека -  с крестьянской республики, как я ее обозвал. В период города-государства, как и прекрасно показано у Дельбрюка, римское общество было гипермилитаризовано, фактически большой военный лагерь. Судя по всему, в той или иной форме призыву подлежали все, и по факту так и происходило, пока население и территория значительно не увеличились. Это отразилось, кстати и в политическом устройстве Рима (голосование по центуриям, выборы среди прочих должностных лиц и военных трибунов, полномочия консулов вне Рима и т.д. и т.п.). Плебеям в борьбе с патрициями не надо было устраивать бунты - они просто пригрозили, что не примут участие в военных походах и, в итоге, получили желаемое. В более поздний период попытки плебса шантажировать сенат уходом на какую-нибудь гору и отказом служить в армии вряд ли бы вызвали что-то, кроме недоумения.

В дальнейшем, по мере расширения республики и роста ее населения потребность в рекрутах для армии явно стала отставать от количества имеющих потенциально в распоряжении правительства мужчин "призывного возраста". Появилась возможность выбирать. Видимо с ней, уже чисто по политическим причинам, появился и имущественный ценз, т.к. служба в армии была тесно связано с порядком голосования и возможностью занимать посты в правительстве. Тем не менее, я не согласен с Дельбрюком в том, что при этом набор по сути свелся к выбору и армия стала профессиональной уже тогда. Судя по тому, как лихо римляне восстанавливали численность легионов после поражений и по тому, что новые легионы при этом сохраняли свою боеспособность, через горнило военной подготовки весь "героический" период республики все еще проходила значительная часть населения. Ведь строго формально каждый новый консул набирал свои два легиона заново. При этом видимо некий костяк легиона сохранялся профессиональным. То есть налицо была часть населения, уже жившая только войной. Даже эта часть при необходимости, видимо безжалостно выкидывалась за борт, и бралась обратно в армию при расширении военных операций. Причем среди них присутствовала некая конкуренция - отставные центурионы, например, через военных трибунов доказывали необходимость призыва именно их в армию, ссылаясь на свое материальное положение и былые заслуги. Но при всем этом часть вполне мирного ("крестьянского") населения продолжала "призываться", а не "вербоваться" в молодом возрасте в те же легионы с целью приобретения боевого опыта и потом составляла что-то вроде резерва (пребывала "в запасе"). Чем-то наверно похоже на современную армию РФ с ее сочетанием службы "по контракту" и призыва. С той разницей, что консулы в принципе не были ограничены никакими особыми нормами и при вступлении в должность могли набирать свои войска из этих категорий в любой пропорции в зависимости от требований обстановки. Росту профессиональной составляющей вместе с тем способствовали, конечно, длительные войны и пребывание одних и тех же солдат вдали от дома в провинциях (получалась эдакая "сверхсрочка", причем в случае войн в провинции уже под командой ее наместника, который мог управлять провинцией несколько лет и явно не был заинтересован в текучке кадров). Собственно императоры и возникли на базе наместников провинций с практически регулярной армией в распоряжении. По сути принцепс - это эдакий сверхнаместник всех пограничных провинций.

По мере роста числа провинций и трудностей оперирования "призывными" войсками на удаленных театрах военных действий такая система комплектования вполне логично сменяется на чистую вербовку. Не буду вдаваться в подробности реформы Мария - они всем известны. Как и результаты. Причем начинались они с банального снижения имущественного ценза, с целью расширения контингента призываемых и подлежащих вербовке. Позже в обстановке постоянных войн и фактически невозможности распускания набранных "люмпенов" обратно в гражданскую жизнь (по крайней мере без наделения "ветеранов" землей) армия в конечном итоге превращается в уже полностью профессиональную и становится опорой власти отдельных "любимых" военачальников. Последние неизбежно начинают драться между собой и с сенатом, что и приводит к возникновению империи - как инструмента регулировки всего этого бардака и наведения порядка.

 

Изменено 19.11.2017, 15:41:36 пользователем ark101

[ark101 181]

7.4.2 Имперская армия.

Парадоксально, но про Августа можно иногда встретить два противоречащих друг другу утверждения. С одной стороны, он уже якобы был озабочен проблемой снижения рождаемости и уменьшения населения империи и от того принимал некоторые законы, регулирующие семейную жизнь. При первых же императорах по этому мнению уже возникли трудности с набором рекрутов в легионы. С другой стороны, никто не отрицает, что именно он распустил больше половины значительно разбухшей в эпоху гражданских войн армии и свел количество легионов к строго определенному числу в 25, которое позже росло с довольно незначительной скоростью (33 при Северах). Скорее всего, тут речь идет о разных вещах. Август мог быть озабочен убылью населения в период гражданских войн, а скорее всего, даже не им, а упадком древней морали и потому, и правда, мог принимать некоторые законы на этот счет. В то же время армию он явно стремился сделать чисто профессиональной и сводил количество легионов к цифре, которая соответствовала во-первых числу потенциальных рекрутов при вербовке, во-вторых к экономическим возможностям государства по их содержанию. Отдельные инциденты с принудительным набором и уклонениями от него при нем и последующих принцепсах вплоть до Диоклетиана связаны, видимо, со случаями непредвиденно больших потерь в той или иной военной кампании и потребностью оперативно закрыть возникшие в этом случае бреши в численном составе легионов. В этом случае государство вдруг вспоминало о древних законах о призыве всех граждан с 17 до 46 и начинала этих граждан грести в армию, причем опять-таки не всех, а каким-то выбором. Данный "выбор" наверняка оставлял гигантский простор для коррупции и произвола, да и вообще, подобные наборы были огражданившемуся за долгие годы населению непривычны и тягостны. Отсюда и случаи уклонения, дезертирства и прочие эксцессы. В целом же население в период ранней империи имхо росло, что лишний раз свидетельствует в целом об удачности и сбалансированности политической системы, заложенной Августом и экономическом росте, идущем под прикрытием этой политической системы.

В дальнейшем, как мы уже говорили, с экономическими проблемами у государства солдаты получают возможность заводить свое хозяйство, и армия становится менее регулярной. Но это вопрос пока что снабжения. С вербовкой, видимо, проблем еще нет. Если и есть, то решаются привлечением варваров, пока по отдельности, а не племенами.

Картина радикально меняется уже гораздо позже, при Диоклетиане. Тогда появляется и наследственность военной профессии, и, что самое интересное, набор рекрутов посредством землевладельцев (которые отдают колонов в солдаты, прям как наши помещики при рекрутских наборах). Причем землевладельцы могли откупиться от поставки рекрута за крупную сумму. О чем это говорит. Во первых о том, что значительная часть сельского населения уже находится под патронажем своих магнатов. Об этом мы говорили в посте об укрупнении "производства". Во-вторых, что эти магнаты явно не горят желанием отдавать своих колонов в солдаты и видимо как-то даже пытаются утаить их от наборов. Т.е стоимость рабочей силы повысилась, за нее идет конкуренция. Что есть признак убыли населения в предыдущий период. Ну и наконец, потребности легионов в людях остались те же или даже увеличились. Пусть остались те же. Процент людей, готовых вербоваться в легионы добровольно с экономическим кризисом скорее вырос, чем уменьшился. Тем не менее, Диоклетиан прибегает к наборам. Это тоже говорит об убыли населения. Позже о нем же говорит и расселение варваров целыми племенами на положении федератов. К проблеме убыли населения и перейдем в теме про демографию.

Изменено 19.11.2017, 11:52:19 пользователем ark101

[ark101 181]

7.5 Оплата легионеров.

Перед демографией - последний пост про оплату. С ней по идее все более-менее понятно из предыдущих постов, экономический рост - все хорошо, натурализация хозяйство - все плохо. Но иногда бывает мнение, что не экономические изменения - причина проблем с легионами, а наоборот. Легионы почувствовали себя некой высшей политической силой, все более борзели в своих требованиях и несчастное правительство уже не могло их удовлетворить, не разоряя населения. Что тут можно сказать? Да, и правда наблюдался рост, иногда значительный, оплаты легионеров. Но оплаты номинальной, без учета порчи монеты. Если же инфляцию учесть, он выйдет не таким уж большим. К тому же, если рассмотреть ситуацию с оплатой военной службы, то наоборот видим некоторое мошенничество, причем изначальное, со стороны государства. Легионер идет служить не только за жалованье здесь и сейчас, но и за некоторые разовые выплаты в будущем, например при восхождении императора на престол, при каких-нибудь победах, триумфах и т.п. А главное - за немаленькую сумму и привилегии, а после - и участок земли, которые ему полагались при увольнении. Т.е. пусть его постоянное жалование это Ж1, а все эти переменные части, включая выплату при отставке Ж2. Очевидно, что при добровольной вербовке действуют рыночные законы, а плата легионеру - это та же заработная плата. Не будь Ж2, необходимое количество рекрутов, т.е. "предложения военной силы" достигалось бы только увеличением Ж1, т.е. постоянная часть жалованья должна была бы вырасти. Но прельщая легионеров некими неопределенными РАЗОВЫМИ, но крупными раздачами в будущем и заманчивым золотым парашютом при отставке, правительство, очевидно немало экономило на Ж1. Но ведь разовые выплаты были строго говоря не нормированы и зависели от доброй воли императора. "Выходные пособия" же получали строго говоря не все легионеры, т.к. часть из них погибала в боях или умирала до выхода в отставку. В крайнем случае правительство охотно мошенничало, подолгу удерживая их на службе. Почитайте источники о причине солдатских бунтов при воцарении Тиберия - там очень доходчиво описаны причины волнений в войсках. Причем в самый ранний, экономически благополучный период. Так что волнения солдат и всевозможные поблажки им - это скорее некие уступки работодателя работникам при не слишком аккуратном по факту исполнении им же данных при найме обязательств. Отдельная тема - преторианцы. Эти привилегированные части, "близкие" к телу, и правда могли требовать себе дополнительных поблажек и зачастую наглели при этом. Но проблема мятежной лейб-гвардии тоже не является некой катастрофой для государства. Рано или поздно оно с ней справляется. Тот же Север перетряхнул преторианцев, а Константин и вовсе расформировал.

 Итак не политика в данном случае определила экономику, а наоборот. Проблемы с легионами - не следствие их необоснованных претензий, а следствие неспособности правительства с экономическим упадком обеспечить их потребности. 

В завершении серии постов об армии позволю себе небольшую цитату. Все думаю согласятся, что размещение войск диктуется по идее соображениями скорее стратегическими, чем какими-либо иными. И Август, разумеется, расставил свои легионы по границам, исходя из опасности каждой из них. Прошло более 200 лет и на дворе тот самый кризис III века. В "Истории Августов" в жизнеописании одного из "тридцати тиранов" Баллисты:

"(4) Баллиста был человек замечательный, научившийся ведению государственных дел, обнаруживавший энергию в своих решениях, прославившийся своими военными предприятиями, необыкновенно умелый в делах продовольственного снабжения, в такой степени любезный Валериану, что тот в одном письме так свидетельствует о нем: (5) «Валериан Рагонию Клару, префекту Иллирика и Галлий[75]. Если в тебе, родственник Клар, заложены хорошие задатки, а они, я знаю, есть, то выполни распоряжения Баллисты. (6) Сообразуй с ними государственные порядки. Ведь ты видишь, что он не обременяет провинциалов: коней он держит там, где есть корм, заказывает продовольствие для воинов там, где есть хлеб, не заставляет ни провинциала, ни владельца давать хлеб там, где его нет, пасти коней там, где он не может пасти. (7) Ведь лучший порядок выдачи продовольствия – выдавать на своих местах то, что там родится, чтобы не обременять государство перевозками и расходами. (8) Галатия имеет в изобилии хлеб, богата им Фракия, полон Иллирик[76]: пусть же здесь будет размещена пехота. Впрочем, во Фракии без всякого вреда для провинциалов могли бы зимовать и всадники: ведь там собирается с полей много сена. (9) Также вино, сало и прочие виды продовольствия должны даваться в тех местах, где они имеются в достаточном изобилии. (10) Это все советы Баллисты, который потребовал, чтобы из всякой провинции доставлялся один только вид продовольствия на том основании, что он имеется там в изобилии, и чтобы воины были отстранены от его собирания. Об этом было опубликовано постановление».

Ну, думаю, комментарии излишни. Хотя обращу внимание, помимо того, что воины теперь размещаются не из военно-стратегических соображений, а по мотивах их прокормления, в данном памятнике государственной мудрости есть еще интересное место о том, что воины не должны себе данный "прокорм" сами собирать. Т.е. раньше еще и так было. Со вполне понятными социальными последствиями. Думаю, данная цитата как нельзя лучше иллюстрирует все вышесказанное про армию, мнимые и настоящие причины ее упадка. Следующая большая тема - демография. Тем, кто прочтет - заранее спасибо.

Изменено 19.11.2017, 12:28:57 пользователем ark101

[ark101 181]

8. Демография.

8.1. О голубых легионерах

Здесь я хочу разобрать класс теорий, выводящих падение империи от чистых демографических причин, т.е. от убыли населения. Их довольно много, основная идея - некий фактор X вызвал уменьшение населения, все остальное вытекает из проблем связанных, с данным уменьшением. В качестве фактора выставляют что угодно, как правило это падение нравов, аграрное перенаселение, эпидемии или даже гомосексуализм легионеров:) Последнее много разбирать не буду, чтобы не обидеть славных воинов империи. Тем более, как я пытался показать в посте про армию, легионеров было изначально достаточно мало (25-30 легионов, что вместе с вспомогательными войсками примерно 250-300 тыс. человек) по сравнению с остальным населением империи (60-70 млн. в период расцвета), посему чем бы там занимались легионеры после трудов праведных, никак на демографию населения повлиять не могло. Ну а если кто за них переживает, то могу сказать, что маркитанток возле стоянок судя по источникам хватало (пока Север не разрешил официально жениться).

Да, античность порой по другому относилась к проблеме голубизны, чем наше высокоморальное общество:) Но как раз у римлян имелась некая строгость нравов, и если что и дозволялось, то в отношении людей ниже себя, ибо свободнорожденному, по крайней мере римскому, весьма возбранялось становиться чьей то подругой. И точно не стоит путать римских легионеров с греческими философами. Ну пожалуй хватит о всяком непотребстве, разберем "упадок нравов" вообще.

8.2. Упадок нравов

Уже с древних времен этим неудобоваримым, но громким термином обожали объяснять все на свете. Помню как-то обсуждали в каком-то чате причины падения Византии, пока не появился один товарищ, большими буквами написавший гениальное и главное оригинальное "В Византии царил СТРАШНЫЙ разврат". После чего гордо вышел из беседы, очевидно, удивляясь в душе нашему скудоумию. Мы же, пристыженные тем, что упустили такой важный момент в истории тут же закрыли тему, выключили компы и разбрелись по углам, понимая, что собственно все стало ясно и обсуждать дальше нечего. Ну смех смехом, а расхожим термином "упадок нравов" очень часто любят объяснять все и везде даже в солидных книжках. И ладно бы потом расшифровали это чудо-юдо как либо околонаучно, привели бы механизм воздействия этого "упадка" на что-либо, в конце концов под падением нравов можно и циклы Полибия, и гумилевских субпассионариев понимать. Нет, к сожалению после начинаются нудные (для меня) повествования без начала и конца о том, кто кого отшпилил, кто кого травил, и кто кого скормил крокодилам. Как все это безобразие влияет на функционирование сложнейшего социального механизма, которым является любое государство, из такого рода текстов как правило остается только гадать. Зато по ним можно снять неплохой сериалец, в общем-то ради внимания публики они видимо и создаются. Ведь стремление подглядеть в замочную скважину соседа непобедимо. Причем во все времена. Ибо даже самая читающая нация в Галактике тем не менее создает рейтинги дому-2, покупает журналы про личную жизнь звезд и верит в сотни наложниц, похищаемых прям на улицах то ли для Берии, то ли для Сталина, то ли для обоих сразу.

Так что же с этим упадком все-таки? Да ничего. Могла римская элита предаваться всевозможным порокам и излишествам? Да запросто, как и любая элита во все времена (при соответствующем достатке). Как это влияло на функционирование системы? Да в принципе никак. Лукулл прославился "обжорными" пирами и он же победил Тиграна II Армянского. Тиберий, вполне возможно, и правда баловался на Капри со своими "рыбками". И был не худшим императором. Калигула...Калигула и правда мог быть безумен. Особенно если верить одноименному фильму. Смотришь в нем некоторые сцены и думаешь, о бессмертные боги, вот оно падение! Сейчас, уже сейчас ворвутся варвары и вырежут этот блуд к чертовой матери. И правда ворвались и вырезали. Примерно через 400 лет. А вот "чума Антонинов",  нанесшая реальный удар по демографии империи, произошла при Марке Аврелии, высоконравственном императоре-стоике. Положение масс мало на самом деле зависит от верхушечных причуд.

Когда говорят об упадке римской семьи обычно имеют в виду, что собственно римляне вымерли, так  как мол развратные римляне категорически не хотели плодиться. Вместо них Италию в итоге чуть ли не сирийцы и потомки рабов заселили (про последнее - см. Гумилев, "Конец и вновь начало"). Как подтверждение приводят тот факт, что еще, мол Октавиан Август ужаснулся падению нравов и начал издавать законы о защите семьи и морали. Тут можно ответить, что во-первых любой консервативный автократор по природе стремится издавать подобные законы и выступать защитником неких традиционных ценностей. И если так, то правильно делает - значит он как минимум хорошо понимает некоторые психологические основы своей власти. А Октавиан был далеко не дурак. Во-вторых, им вполне могли двигать и личные мотивы - достаточно вспомнить выкрутасы его дочери. И наконец, начало его самодержавного правления пришлось на конец гражданских войн, когда количество граждан и правда уменьшилось, как оно обычно после войн и бывает, особенно братоубийственных. Во всяком случае уже следующая перепись при Клавдии, если не ошибаюсь, показала прирост населения. Может уже правда в то время завезли "сирийцев", ей-богу, не знаю. Но позволю себе в этом усомниться - считали то граждан. А население империи в целом, если верить целому набору исследований, века до третьего стабильно росло. Никакие дрязги и безобразия наверху плодиться ему не мешали. Хотя может дело в гениальности Августа, еще на заре империи мудро запретившему женам изменять мужьям...

Изменено 27.11.2017, 11:14:33 пользователем ark101

[Venc 5,669]

40 минут назад, ark101 сказал:

8.2. Упадок нравов

Уже с древних времен этим неудобоваримым, но громким термином обожали объяснять все на свете. Помню как-то обсуждали в каком-то чате причины падения Византии, пока не появился один товарищ, большими буквами написавший гениальное и главное оригинальное "В Византии царил СТРАШНЫЙ разврат". После чего гордо вышел из беседы, очевидно, удивляясь в душе нашему скудоумию. Мы же, пристыженные тем, что упустили такой важный момент в истории тут же закрыли тему, выключили компы и разбрелись по углам, понимая, что собственно все стало ясно и обсуждать дальше нечего. Ну смех смехом, а расхожим термином "упадок нравов" очень часто любят объяснять все и везде даже в солидных книжках. И ладно бы потом расшифровали это чудо-юдо как либо околонаучно, привели бы механизм воздействия этого "упадка" на что-либо, в конце концов под падением нравов можно и циклы Полибия, и гумилевских субпассионариев понимать. Нет, к сожалению после начинаются нудные (для меня) повествования без начала и конца о том, кто кого отшпилил, кто кого травил, и кто кого скормил крокодилам. Как все это безобразие влияет на функционирование сложнейшего социального механизма, которым является любое государство, из такого рода текстов как правило остается только гадать.

Да очень просто. Люди теряют доверите к разложившейся знати как было в России в 1917, начинают писать стишки про разврат правителей, потом уже за такую власть даже воевать не хочется.

 

То же самое и с Римом.

 

Кстати все списывать на проблемы в Риме тоже не стоит - началось переселение народов - рим просто захлестнуло.

 

Переселение народов не сравнится с предыдущими войнами с варварами.

[Zdrajca 6,558]

6 минут назад, Venc сказал:

Началось переселение народов - рим просто захлестнуло.

Ага. Все по-приказу снялись и поперли на Рим. 

Изменено 26.11.2017, 19:03:03 пользователем Zdrajca

[Venc 5,669]

Только что, Zdrajca сказал:

Ага. Все по-приказу снялись и поперли на Рим. 

насколько я понимаю там было похолодание - все поперлись поэтому искать плодородные места, а рим же это символ богатства.

[Zdrajca 6,558]

Только что, Venc сказал:

насколько я понимаю там было похолодание - все поперлись поэтому искать плодородные места, а рим же это символ богатства.

Где там?) Гренландскому щиту больше лет, чем египетским пирамидам. А вы тут про Римлян

[Venc 5,669]

про то что рим пал только из-за внутренних причин это тоже самое что писать, что хорезм, китай, россия и т.д. пали из-за внутренних проблем, а не из-за военного превосходства монгол.

 

Рим был мощным государством в определенный период, но потом пришли ребята более мощные - так всегда бывает.

 

Да внутренние причины ускорили только развал под ударами внешних врагов.

Изменено 26.11.2017, 19:07:13 пользователем Venc

[Olgard 10,119]

8 минут назад, Zdrajca сказал:

Ага. Все по-приказу снялись и поперли на Рим. 

Ну что то же их погнала в путь. Может высокая в небе звезда.  

Или ты исключаешь Великое Переселение Народов как исторический факт?

[Venc 5,669]

насколько я помню историю византии - готы приходили к границам и просились чтобы их пустили и разместили на своей территории римляне, за это готы будут служить императорам.

 

Что может заставить народ так экстренно переселяться? Только какая то катастрофа.

 

В данном случае похолодание, которое привело к неурожаю и голоду.