Падение Римской Империи.

[Дoбро 24,279]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[Volchenock 2,998]

58 минут назад, ark101 сказал:

Представьте что вы полководец поздней империи. И поднимаете мятеж дабы стать императором. При этом вам предстоит гражданская война ещё с некоторым количеством таких желающих. И даже в случае победы вы остаток жизни будете носиться по всей империи весело громя соперников а в мирное время озираться вокруг в поисках заговоров. И скорее всего все равно до старости не доживете. Но все равно лезете во власть? Зачем? А потому что вы идиот:) и вас таких много и вы по очереди правите империей. Ну как она могла не пасть?

Какое то странное у тебя представление об истории да и вобще о жизни.

[Berdian 7,240]

6 часов назад, ark101 сказал:

Представьте что вы полководец поздней империи. И поднимаете мятеж дабы стать императором. При этом вам предстоит гражданская война ещё с некоторым количеством таких желающих. И даже в случае победы вы остаток жизни будете носиться по всей империи весело громя соперников а в мирное время озираться вокруг в поисках заговоров. И скорее всего все равно до старости не доживете. Но все равно лезете во власть? Зачем? А потому что вы идиот:) и вас таких много и вы по очереди правите империей. Ну как она могла не пасть?

Каждый думает:

1) Я умнее, талантливее да и просто круче всех

2) Поэтому со мной такого не произойдет

[ark101 181]

Шуткую я вот к чему:) есть набор факторов каждый из которых реально мог погубить империю от кризиса рабовладения, упадка армии до эпидемии чумы. Но есть полно примеров когда в схожих ситуациях такой сложный организм как государство генерировал группу лиц, которые решали проблему. Я оптимист и считаю что из любой трясины можно выбраться. Если в течении двух а то и трёх столетий проблемы не решаются что то не то с механизмом принятия решений. В борьбе за власть действует естественный отбор наоборот, качества необходимые для обретения и удержания власти не совпадают с теми, что нужны для управления данным государством

Изменено 19.10.2016, 06:25:54 пользователем ark101
опечатка

[ark101 181]

Закончу мысль. Пусть А-набор качеств лидера и элиты необходимые для управления империей. Б - набор качеств необходимые для обретения власти (неважно каков механизм, он всегда имеется: выборы, передача по наследству, переворот...). В-набор качеств необходимый для удержания власти от поползновений других желающих. Если А,Б,В это примерно один набор свойств, то система стабильна. Если нет,то видимо обречена. Конкретно на примере Рима явно видно хороших управленцев которых не любит солдатня (набор А). Или солдатских императоров-однодневок ( набор Б). Или особо удачливых и долгоживущих солдатских императоров, после смерти которых все идёт наперекосяк (наборы Б,В). Это я утрировано разумеется.

[Berdian 7,240]

37 минут назад, ark101 сказал:

Закончу мысль. Пусть А-набор качеств лидера и элиты необходимые для управления империей. Б - набор качеств необходимые для обретения власти (неважно каков механизм, он всегда имеется: выборы, передача по наследству, переворот...). В-набор качеств необходимый для удержания власти от поползновений других желающих. Если А,Б,В это примерно один набор свойств, то система стабильна. Если нет,то видимо обречена. Конкретно на примере Рима явно видно хороших управленцев которых не любит солдатня (набор А). Или солдатских императоров-однодневок ( набор Б). Или особо удачливых и долгоживущих солдатских императоров, после смерти которых все идёт наперекосяк (наборы Б,В). Это я утрировано разумеется.

Банальная мысль. Это везде так, даже в сегодняшних РФ или США.

[ark101 181]

Да я бы пояснил, но почему то мои сообщения отправляются через раз... Невозможно писать, я чего то не знаю о правилах форума?

[ark101 181]

Наверно форум считает меня спамом:) ну про РФ и США отвечу что как минимум их президентам не надо опасаться того что командир каждого крупного армейского соединения провозгласит себя новым президентом:) уже большое дело.

[2misha 597]

Как вы думаете, почему все-таки римская военная машина не справилась с Великим переселением народов?

[Valamir 804]

В 10.05.2017 в 13:45, 2misha сказал:

Как вы думаете, почему все-таки римская военная машина не справилась с Великим переселением народов?

Может потому, что её уже не было, этой римской военной машины.

[www111www 0]

Раньше римские граждане сами служили в Римской армии, а затем начали брать наемников на отдаленные рубежи. Те в свою очередь не были заинтересованы погибать за чужой народ. Как-то так..

Здесь можно посмотреть батальные сражения этой великой эпохи

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[NeoNaft 931]

18 часов назад, www111www сказал:

Те в свою очередь не были заинтересованы погибать за чужой народ. Как-то так..

А Гуннов кто в 451 году разбил? Там дело не в погибать, а в том что люди никогда не довольствуются малым. Вон Вестготы,  в начале просто от Гуннов бы свалить и Дунай перейти. Потом хлеба им подавай, а потом уже и можно требовать золота когда Рим осадили. Ну и в самом конце можно уже провинции требовать причем приличную, Галлию наример

[romarchi 4,287]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

А Гуннов кто в 451 году разбил? Там дело не в погибать, а в том что люди никогда не довольствуются малым. Вон Вестготы,  в начале просто от Гуннов бы свалить и Дунай перейти. Потом хлеба им подавай, а потом уже и можно требовать золота когда Рим осадили. Ну и в самом конце можно уже провинции требовать причем приличную, Галлию наример

Насколько я помню, готы начали римлян ставить на бабло ещё до гуннов. И были у римлян в качестве федератов. За что ЕМНИП, по договорам, получали от Рима земли, и деньги.

Причем, как и все варвары стоящие на военной службе, имели доступы к римским социальным лифтам. Тот же Стилихон в пример. 

[NeoNaft 931]

1 час назад, romarchi сказал:

Насколько я помню, готы начали римлян ставить на бабло ещё до гуннов.

Так это простое наемничество, этим половина варварских племен занимались и как то особо не борзели. Понимали что Рим это страшно. А вот когда в они Дунай перешли, а потом еще и Рим разбили при Адрианополе в 378 году, попутно подпалив дом в котором раненый император Валент II засел . Вот тогда все и завертелось. Все быстро поняли что Рим не такой уж несокрушимый и стоит на глиняных ногах. Ну а после захвата Рима, Аларихом в 410 году. Все резко рванули на юга, за землями и золотом, тупо все поняли что Западная римская империя уже ничего из себя не представляет. Да и Императоров тогда уже кажись штуки 3-4 было

Изменено 04.07.2017, 12:05:50 пользователем NeoNaft

[BigMek 1,930]

5 часов назад, NeoNaft сказал:

А Гуннов кто в 451 году разбил? 

В основном - толпа разномастных варваров. Главным образом вестготы и франки. Да и римские войска в это время уже те же варвары по большому счету. С соответствующей подготовкой и тактикой. От легионов Цезаря осталась только легкая тень.

[NeoNaft 931]

11 минуту назад, BigMek сказал:

В основном - толпа разномастных варваров. Главным образом вестготы и франки. Да и римские войска в это время уже те же варвары по большому счету. С соответствующей подготовкой и тактикой. От легионов Цезаря осталась только легкая тень.

Именно. Рим перестал быть Римом, у него фактически оставалось только имя. Он уже не мог ничего противопоставить толпам жаждущих его земли, вот они тупо и взяли все то что плохо лежало. Ну а Риму это оставалось только официально утверждать. Вот после победы над Гуннами и  поделили победители всю Галлию и Испанию, а Риму оставалось только утвердить это. Ну и как по мне неплох так для варваров получилось

Изменено 04.07.2017, 12:18:23 пользователем NeoNaft

[ark101 181]

В 10.05.2017 в 11:45, 2misha сказал:

Как вы думаете, почему все-таки римская военная машина не справилась с Великим переселением народов?

Дык из-за Путина. Ведь он диктатор))) Извините, ради бога, не удержался:)

В 04.07.2017 в 15:05, BigMek сказал:

В основном - толпа разномастных варваров. Главным образом вестготы и франки. Да и римские войска в это время уже те же варвары по большому счету. С соответствующей подготовкой и тактикой. От легионов Цезаря осталась только легкая тень.

Так весь вопрос и заключается в том, почему от них осталась легкая тень. Популярны несколько мнений, из тех что я наблюдал. Политические причины: империя нестабильна, императоры конкурируя друг с другом, покупают расположение солдат и разрушают дисциплину. Экономическая: хозяйство натурализуется, меньше денег, т.к. меньше обмена (ну или рудники иссякают, как Дельбрюк считал), нет возможности содержать профессиональную регулярную армию.

Военная: варвары уже не те, прежняя военная машина с ними бы уже не справилась, а перестроиться толком не смогла. Демографическая: резкое падение населения империи (упадок нравов, эпидемия, опять таки экономические трудности) и следовательно трудности с набором армии. Так кто прав?

Изменено 30.10.2017, 09:31:11 пользователем ark101

[Pendragon 204]

2 часа назад, ark101 сказал:

Военная: варвары уже не те, прежняя военная машина с ними бы уже не справилась, а перестроиться толком не смогла.

 

На Востоке империи смогла же. Конечно, во времена Мария и Цезаря – византийские катафракты и конные лучники, выглядели бы минимум экзотически. Но такова жизнь: всё течёт, всё меняется..

Изменено 30.10.2017, 11:34:55 пользователем Pendragon

[ark101 181]

13 минуты назад, Pendragon сказал:

 

На Востоке империи смогла же. Конечно, во времена Мария и Цезаря – византийские катафракты и конные лучники, выглядели бы минимум экзотически. Но такова жизнь: всё течёт, всё меняется..

Правильно, значит ключик к загадке в сопоставлении Востока и Запада империи. Но лично я уловить именно существенную разницу, а не кучу мелких различий, пока не могу:(

[Pendragon 204]

1 час назад, ark101 сказал:

Правильно, значит ключик к загадке в сопоставлении Востока и Запада империи. Но лично я уловить именно существенную разницу, а не кучу мелких различий, пока не могу:(

 

На Востоке было лучше с экономикой и населения было побольше, т.е. было и больше денег для содержания большой наёмной армии. Кроме того, там были и местные, более-менее цивилизованные, но ещё не растерявшие боеспособность национальные кадры: исавры, армяне. Которые были противовесом германцам. Как-то так..

[ark101 181]

13 минуты назад, Pendragon сказал:

 

На Востоке было лучше с экономикой и населения было побольше, т.е. было и больше денег для содержания большой наёмной армии. Кроме того, там были и местные, более-менее цивилизованные, но ещё не растерявшие боеспособность национальные кадры: исавры, армяне. Которые были противовесом германцам. Как-то так..

Так думаю и я, но все время мучает мысль, не упустил ли что важное. В свое время заходил к проблеме с другого конца: пытался построить модель формирования императоров, как личностей, их психологии и мотивов как носителей верховной власти с учетом специфики римской политической системы и роли армии в ней. То есть играл в РПГ вместо стратегии. Но ничего законченного и внутри непротиворечивого не вышло, вернулся к стандартным обьяснениям.