Падение Римской Империи.

[Дoбро 24,279]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[Арвендейл 0]

Yandex.ru

Ну если бы я там все нашел,я бы не писал)

[Roger Young 7,795]

Меня больше удивляло другое. Откуда столько населения появилось на Скандинавском полуострове? Как известно, великое переселение, за исключение Гуннов, шло с севера на юг. В нем принимали участие более 5-ти крупных народов, которые спустились с территории современной Скандинавии. Но откуда там взялись все эти готы, англы, саксы, вандалы?? Неужели в суровом снежном климате люди живут лучше и больше размножаются, чем в бассейне средиземного моря?

Карта для наглядности.Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

[Арвендейл 0]

Меня больше удивляло другое. Откуда столько населения появилось на Скандинавском полуострове? Как известно, великое переселение, за исключение Гуннов, шло с севера на юг. В нем принимали участие более 5-ти крупных народов, которые спустились с территории современной Скандинавии. Но откуда там взялись все эти готы, англы, саксы, вандалы?? Неужели в суровом снежном климате люди живут лучше и больше размножаются, чем в бассейне средиземного моря?

Карта для наглядности.Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

ну как я предполагаю их на самом деле не было так уж и много,где то слышал,что когда Остготы по просьбе императора Византии захватили Италию,их было всего около 150 тысяч ,кстати в Википедии их число оценивается в 100! А ведь этот народ изменил всю историю мира)

[golatin 86]

Всегда было интересно,Западную Римскую империю населяли миллионы ромеев,самое интересное,что после падения империи,они куда то пропали,а их места заняли дикие варвары,у которых большим городом считалась деревня в 10000 человек. Где то краем уха слышал,что потомки имперцев не попадали под законодательство варварских стран и подчинялись только римским законам и вроде бы варварские короли им де это право гарантировали. Вот хотелось бы поподробнее об этом узнать)

Согласно Салическому Закону Франков:

Вира (денежная компенсация) за убийство римлянина стоила ровно в 2 раза меньше, чем за убийство "свободного" франка. Т.е. один римлянин = полчеловека.

[Арвендейл 0]

Согласно Салическому Закону Франков:

Вира (денежная компенсация) за убийство римлянина стоила ровно в 2 раза меньше, чем за убийство "свободного" франка. Т.е. один римлянин = полчеловека.

Не знал.Похоже так их всех и перебили,исчезла империя их народа,а народ остался лишним.

[Ksaltotun 467]

Собственно...

Не знаю, откуда там взялись "миллионы ромеев". В той же Галлии население имело весьма смешанный состав. И коренных "ромеев" там было не то, чтобы много.

В свое время сталкивался с информацией о численности народонаселения в эпоху Падения Рима. Так вот: и в Западной, и в Восточной Империях проживало всего около 40-50 млн человек. При этом распределение было весьма неоднородным: где-то пусто, а где-то - густо. К примеру, та же Анатолия, являясь житницей Восточной Империи была населена достаточно густо, равно как и Египет. На Западе - традиционно высокая плотность населения на Аппенинах, в Иберии и на северном побережье Африки. Там обитало порядка 60-70% всего населения Западной Империи. В Галлии, Германских землях и в Британии цифры были куда скромнее. При этом на протяжении IV - VI вв была тенденция отрицательного прироста. Народ попросту вымирал. По самым разным причинам. Было несколько крупных эпидемий с одной стороны, крупные нашествия варварских племен, тяжелые неурожаи...

Таким образом, никаких "миллионов ромеев" не неблюдалось. Более того: те 30-35% населения Империи, что жили севернее Аппенин, как и было сказано выше оказывались серьезно разбавлены местными. Причем часто местные вполне себе сохраняли свои традиции ( полностью или частично) , так что считать их "ромеями" в высшей степени самонадеянно.

Дальше - больше. Да, варваров по сути было не так уж много. С одной стороны. С другой... Это "немного" было озлоблено, вооружено и готово сражаться до последней капли крови. Напротив, у жителей Западной Империи причин сражаться и умирать было не то, чтобы очень много: худо-бедно записывались в легионы те, кто совсем недавно получил статус граждан, то есть все те же варвары. Коренные же "ромеи" старались тупо свалить от войны. Куда подальше. Частенько уматывая аж на другой берег Средиземного Моря. Показателен сценарий битвы на Каталаунских полях: римский полководец Аэций действует в союзе с варварским королем Теодорихом. Своих легионов как бы и не хватает... И это при том, что формировались легионы уже практически на 100% из местного населения.

Касательно Салической Правды и якобы "геноцида" римлян. Все объясняется куда как проще: первым королям Франков так или иначе приходилось смотреть в сторону пусть и издыхающей, но пока еще представляющей определенную опасность Империи. При этом, как ни крути, но римские наместники/чиновники никуда изначально не пропали и не исчезли, представляя эдакую основу для имперского сепаратизма. По сути, у королей-варваров оставалось два выхода. Первый - признать главенство Рима и править на основании римских законов или же - постараться сделать все, дабы заставить "ромеев" ( а по сути - просто подпавшее под римское влияние местное население) изменить свою "национальную самоидентифекацию". Отсюда и парадокс, что вроде бы ромеев было дофига, а потом вдруг - раз - и нифига. Быстро и решительно все вдруг стали франками/лангобардами/ визиготами и прочими.

Касательно "городов и деревень": тут все еще проще. На деле, где-то с III века Империя переживала затяжной финансово-экономический кризис. Обесценивались деньги, соответственно - экономика все более скатывалась к натуральному обмену. В таких условиях происходит тотальный упадок ремесла ( археологические находки подтверждают, что предметы, имеющие отношение к поздней Империи куда хуже по качеству того, что римляне умели делать на 2-3 века раньше), а раз ремесло уже не в почете - значит, происходит отток населения из крупных городов в сельскую местность. Кушать хочется всем, если что. Вот и получается, что там где был город в 50 -70 тыс. населения вдруг за несколько десятков лет оставалось не более 8-9 тыс жителей. Плюс - город вдруг становится опасным местом в том плане, что те же варвары могут не обратить внимания на захудалый хутор/мелкую деревушку, но зато с чувством с толком и с расстановкой ограбят крупное поселение. Атилла гарантирует это. А мертвые жители Реймса подтверждают. ( Лютенция, он же - Париж уцелел, так как Бич Божий решил, что негоже хлипкую деревушку грабить).

[Volchenock 2,998]

Меня больше удивляло другое. Откуда столько населения появилось на Скандинавском полуострове? Как известно, великое переселение, за исключение Гуннов, шло с севера на юг. В нем принимали участие более 5-ти крупных народов, которые спустились с территории современной Скандинавии. Но откуда там взялись все эти готы, англы, саксы, вандалы?? Неужели в суровом снежном климате люди живут лучше и больше размножаются, чем в бассейне средиземного моря?

Карта для наглядности.Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

Готы были с Причерноморья вобще-то. Эти карты говно. А многие германские племена с Рейна и Эльбы, которые испытывали избыток населения еще в давние времена (кимвры и тевтоны набегавшие на Рим).

[Roger Young 7,795]

Собственно...

Не знаю, откуда там взялись "миллионы ромеев". В той же Галлии население имело весьма смешанный состав. И коренных "ромеев" там было не то, чтобы много.

В свое время сталкивался с информацией о численности народонаселения в эпоху Падения Рима. Так вот: и в Западной, и в Восточной Империях проживало всего около 40-50 млн человек. При этом распределение было весьма неоднородным: где-то пусто, а где-то - густо.

ну как я предполагаю их на самом деле не было так уж и много,где то слышал,что когда Остготы по просьбе императора Византии захватили Италию,их было всего около 150 тысяч ,кстати в Википедии их число оценивается в 100! А ведь этот народ изменил всю историю мира)

Население Европы к 400-ому году нашей эры составляло 35 млн. человек. Причем под Европой подразумевают также территорию соврменной Турции и Европейскую часть России. Оф.данные из вики. К 600-ому году вообще 30 млн. Если убрать эти земли то в непосредственно в "старом свете" останется миллионов 25.

При такой малой заселенности, племя даже в 100 тысяч представляет серьезную угрозу.

Изменено 24.12.2014, 10:33:23 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,795]

Готы были с Причерноморья вобще-то. Эти карты говно. А многие германские племена с Рейна и Эльбы, которые испытывали избыток населения еще в давние времена (кимвры и тевтоны набегавшие на Рим).

Забавно, но именно эта карта утверждена в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. посещенной этой эпохе. Может все-таки ошибаются не редакторы, которые проверяют информацию на правдивость по нескольку раз?

[Арвендейл 0]

Собственно...

Не знаю, откуда там взялись "миллионы ромеев". В той же Галлии население имело весьма смешанный состав. И коренных "ромеев" там было не то, чтобы много.

В свое время сталкивался с информацией о численности народонаселения в эпоху Падения Рима. Так вот: и в Западной, и в Восточной Империях проживало всего около 40-50 млн человек. При этом распределение было весьма неоднородным: где-то пусто, а где-то - густо. К примеру, та же Анатолия, являясь житницей Восточной Империи была населена достаточно густо, равно как и Египет. На Западе - традиционно высокая плотность населения на Аппенинах, в Иберии и на северном побережье Африки. Там обитало порядка 60-70% всего населения Западной Империи. В Галлии, Германских землях и в Британии цифры были куда скромнее. При этом на протяжении IV - VI вв была тенденция отрицательного прироста. Народ попросту вымирал. По самым разным причинам. Было несколько крупных эпидемий с одной стороны, крупные нашествия варварских племен, тяжелые неурожаи...

Таким образом, никаких "миллионов ромеев" не неблюдалось. Более того: те 30-35% населения Империи, что жили севернее Аппенин, как и было сказано выше оказывались серьезно разбавлены местными. Причем часто местные вполне себе сохраняли свои традиции ( полностью или частично) , так что считать их "ромеями" в высшей степени самонадеянно.

Дальше - больше. Да, варваров по сути было не так уж много. С одной стороны. С другой... Это "немного" было озлоблено, вооружено и готово сражаться до последней капли крови. Напротив, у жителей Западной Империи причин сражаться и умирать было не то, чтобы очень много: худо-бедно записывались в легионы те, кто совсем недавно получил статус граждан, то есть все те же варвары. Коренные же "ромеи" старались тупо свалить от войны. Куда подальше. Частенько уматывая аж на другой берег Средиземного Моря. Показателен сценарий битвы на Каталаунских полях: римский полководец Аэций действует в союзе с варварским королем Теодорихом. Своих легионов как бы и не хватает... И это при том, что формировались легионы уже практически на 100% из местного населения.

Касательно Салической Правды и якобы "геноцида" римлян. Все объясняется куда как проще: первым королям Франков так или иначе приходилось смотреть в сторону пусть и издыхающей, но пока еще представляющей определенную опасность Империи. При этом, как ни крути, но римские наместники/чиновники никуда изначально не пропали и не исчезли, представляя эдакую основу для имперского сепаратизма. По сути, у королей-варваров оставалось два выхода. Первый - признать главенство Рима и править на основании римских законов или же - постараться сделать все, дабы заставить "ромеев" ( а по сути - просто подпавшее под римское влияние местное население) изменить свою "национальную самоидентифекацию". Отсюда и парадокс, что вроде бы ромеев было дофига, а потом вдруг - раз - и нифига. Быстро и решительно все вдруг стали франками/лангобардами/ визиготами и прочими.

Касательно "городов и деревень": тут все еще проще. На деле, где-то с III века Империя переживала затяжной финансово-экономический кризис. Обесценивались деньги, соответственно - экономика все более скатывалась к натуральному обмену. В таких условиях происходит тотальный упадок ремесла ( археологические находки подтверждают, что предметы, имеющие отношение к поздней Империи куда хуже по качеству того, что римляне умели делать на 2-3 века раньше), а раз ремесло уже не в почете - значит, происходит отток населения из крупных городов в сельскую местность. Кушать хочется всем, если что. Вот и получается, что там где был город в 50 -70 тыс. населения вдруг за несколько десятков лет оставалось не более 8-9 тыс жителей. Плюс - город вдруг становится опасным местом в том плане, что те же варвары могут не обратить внимания на захудалый хутор/мелкую деревушку, но зато с чувством с толком и с расстановкой ограбят крупное поселение. Атилла гарантирует это. А мертвые жители Реймса подтверждают. ( Лютенция, он же - Париж уцелел, так как Бич Божий решил, что негоже хлипкую деревушку грабить).

Получается романизированные галлы очень быстро стали дикими франками?( Ну пусть даже так,но жители Италии то не могли же так быстро "варваризироваться"? Ну и самое интересное,почему тогда Восточная империя смогла выжить,если фактически это была одна страна с Западной империей? Тем более мне кажется,что она была в более опасном положении,если Западную били только варвары,то Восточная уже держала удар вполне себе цивилизованных персов.

[Ksaltotun 467]

Получается романизированные галлы очень быстро стали дикими франками?( Ну пусть даже так,но жители Италии то не могли же так быстро "варваризироваться"? Ну и самое интересное,почему тогда Восточная империя смогла выжить,если фактически это была одна страна с Западной империей? Тем более мне кажется,что она была в более опасном положении,если Западную били только варвары,то Восточная уже держала удар вполне себе цивилизованных персов.

Гм... Во-первых, надо понять, насколько сильно были романизированы эти самые галлы. На фоне тех бедствий и потрясений, которые раз за разом обрушивались на Римскую Империю, думается, не особенно сильно. Плюс - "эффект 90-х". Раз уж "не до жиру, быть бы живу" - значит нафиг культуру и прочее. Опять-таки, косвенно это подтверждается тотальным упадком ремесла и делопроизводства по всей Империи.

Касательно "варваризации" Италии - тут далеко не все так просто. Даже после официального падения Империи в 476-м году, основные институты государства продолжали действовать. Да что там: старые патрицианские дома продолжали интриговать и играть в политику друг против друга. Для многих мало что изменилось. Собственно, если уж говорить о причинах падения Рима... Византия устояла потому, что была более монолитна. И власть там держали крепче. Рим же пал жертвой собственных дрязг и раздоров. Того же Аэция, который победил Атиллу убили по приказу римского императора. И это на фоне того, что варвары вокруг Апеннин чуть ли хороводы не водили. Вся вторая половина V века - свидетельство тотальной беспомощности римской власти: все торговые коммуникации - в руках варваров. Наместники номинально подчиняются Риму, но в действительности - вынуждены расчитывать только на себя... Это вылилось в такое интересное явление, как заключение временных союзов местных властителей с вождями крупных варварских племен. Опять "'эффект 90-х" - товарищи активно искали себе "крышу". Ну а дальше... Сепаратизм на местечковом уровне, раздел оставшихся от Рима ништяков, смена элит...

[enot1980 15,164]

Гм... Во-первых, надо понять, насколько сильно были романизированы эти самые галлы. На фоне тех бедствий и потрясений, которые раз за разом обрушивались на Римскую Империю, думается, не особенно сильно. Плюс - "эффект 90-х". Раз уж "не до жиру, быть бы живу" - значит нафиг культуру и прочее. Опять-таки, косвенно это подтверждается тотальным упадком ремесла и делопроизводства по всей Империи.

Касательно "варваризации" Италии - тут далеко не все так просто. Даже после официального падения Империи в 476-м году, основные институты государства продолжали действовать. Да что там: старые патрицианские дома продолжали интриговать и играть в политику друг против друга. Для многих мало что изменилось. Собственно, если уж говорить о причинах падения Рима... Византия устояла потому, что была более монолитна. И власть там держали крепче. Рим же пал жертвой собственных дрязг и раздоров. Того же Аэция, который победил Атиллу убили по приказу римского императора. И это на фоне того, что варвары вокруг Апеннин чуть ли хороводы не водили. Вся вторая половина V века - свидетельство тотальной беспомощности римской власти: все торговые коммуникации - в руках варваров. Наместники номинально подчиняются Риму, но в действительности - вынуждены расчитывать только на себя... Это вылилось в такое интересное явление, как заключение временных союзов местных властителей с вождями крупных варварских племен. Опять "'эффект 90-х" - товарищи активно искали себе "крышу". Ну а дальше... Сепаратизм на местечковом уровне, раздел оставшихся от Рима ништяков, смена элит...

Пожалуй в этом вопросе я с тобой соглашусь.

[Лев Борисыч 84]

Готы были с Причерноморья вобще-то.

Готы туда переселились вообщето.

[golatin 86]

Не знал.Похоже так их всех и перебили,исчезла империя их народа,а народ остался лишним.

Касательно Салической Правды и якобы "геноцида" римлян. Все объясняется куда как проще: первым королям Франков так или иначе приходилось смотреть в сторону пусть и издыхающей, но пока еще представляющей определенную опасность Империи. При этом, как ни крути, но римские наместники/чиновники никуда изначально не пропали и не исчезли, представляя эдакую основу для имперского сепаратизма. По сути, у королей-варваров оставалось два выхода. Первый - признать главенство Рима и править на основании римских законов или же - постараться сделать все, дабы заставить "ромеев" ( а по сути - просто подпавшее под римское влияние местное население) изменить свою "национальную самоидентифекацию". Отсюда и парадокс, что вроде бы ромеев было дофига, а потом вдруг - раз - и нифига. Быстро и решительно все вдруг стали франками/лангобардами/ визиготами и прочими.

Где у меня хотя бы слово про "геноцид"?

Вопрос был об взаимоотношении между римлянами и варварами. Я привел выдержку из УГОЛОВНОГО законодательства, согласно, которому франки считали галло-римлян лишь наполовину людьми. С точки зрения франка(5-7 в н.э.): любой кто не способен за себя постоять с оружием в руках - недочеловек ("не мужик", "баба" и т.д.), и отношение к нему соответствующее, что и вылилось в подобные законы. Подобное "стадо" никто даже геноцидить не будет, - пусть пашет, на то оно и "стадо".

Галло-римляне со временем превратятся в сервов, вилланов и станут третьим сословием, на этот раз, ФЕОДАЛЬНОЙ Европы.

Хотите знать отношение франков к римлянам? Почитайте про отношение аристократии 8-18 вв. к "простонародью".

[Арвендейл 0]

Где у меня хотя бы слово про "геноцид"?

Вопрос был об взаимоотношении между римлянами и варварами. Я привел выдержку из УГОЛОВНОГО законодательства, согласно, которому франки считали галло-римлян лишь наполовину людьми. С точки зрения франка(5-7 в н.э.): любой кто не способен за себя постоять с оружием в руках - недочеловек ("не мужик", "баба" и т.д.), и отношение к нему соответствующее, что и вылилось в подобные законы. Подобное "стадо" никто даже геноцидить не будет, - пусть пашет, на то оно и "стадо".

Галло-римляне со временем превратятся в сервов, вилланов и станут третьим сословием, на этот раз, ФЕОДАЛЬНОЙ Европы.

Хотите знать отношение франков к римлянам? Почитайте про отношение аристократии 8-18 вв. к "простонародью".

Вот просто по человечески их жалко(( Их народ веками создавал свой мир,построил величайшую цивилизацию,но пришли дикари и все "похерили" =(

Гм... Во-первых, надо понять, насколько сильно были романизированы эти самые галлы. На фоне тех бедствий и потрясений, которые раз за разом обрушивались на Римскую Империю, думается, не особенно сильно. Плюс - "эффект 90-х". Раз уж "не до жиру, быть бы живу" - значит нафиг культуру и прочее. Опять-таки, косвенно это подтверждается тотальным упадком ремесла и делопроизводства по всей Империи.

Касательно "варваризации" Италии - тут далеко не все так просто. Даже после официального падения Империи в 476-м году, основные институты государства продолжали действовать. Да что там: старые патрицианские дома продолжали интриговать и играть в политику друг против друга. Для многих мало что изменилось. Собственно, если уж говорить о причинах падения Рима... Византия устояла потому, что была более монолитна. И власть там держали крепче. Рим же пал жертвой собственных дрязг и раздоров. Того же Аэция, который победил Атиллу убили по приказу римского императора. И это на фоне того, что варвары вокруг Апеннин чуть ли хороводы не водили. Вся вторая половина V века - свидетельство тотальной беспомощности римской власти: все торговые коммуникации - в руках варваров. Наместники номинально подчиняются Риму, но в действительности - вынуждены расчитывать только на себя... Это вылилось в такое интересное явление, как заключение временных союзов местных властителей с вождями крупных варварских племен. Опять "'эффект 90-х" - товарищи активно искали себе "крышу". Ну а дальше... Сепаратизм на местечковом уровне, раздел оставшихся от Рима ништяков, смена элит...

Блин =( Вот теперь вообще грустно стало( Пойду в Крестов за Византию ,империю восстанавливать)

[Siniomor 53]

Вот рекомендую: детальный разбор, что да как:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Эскулап 45]

Готы туда переселились вообщето.

Гот Иордан пишет, что переселялись из Скандзы (Скандинавии). Побуждать их могла каста жрецов, которым открывались видения, наставления Богов. Если сравнивать их индоариями, то у них могла быть и каста воинов, прокладывающая путь, брезгующая мирскими занятиями, выше себя ставящая только жречество.

Избыток населения был, потому что германцы разводили скот и охотились, а не занимались земледелием, это требует обширных угодий.

[FDA 978]

Вира (денежная компенсация) за убийство римлянина стоила ровно в 2 раза меньше, чем за убийство "свободного" франка. Т.е. один римлянин = полчеловека.

Все объясняется куда как проще: первым королям Франков так или иначе приходилось смотреть в сторону пусть и издыхающей, но пока еще представляющей определенную опасность Империи. При этом, как ни крути, но римские наместники/чиновники никуда изначально не пропали и не исчезли, представляя эдакую основу для имперского сепаратизма. По сути, у королей-варваров оставалось два выхода. Первый - признать главенство Рима и править на основании римских законов или же - постараться сделать все, дабы заставить "ромеев" ( а по сути - просто подпавшее под римское влияние местное население) изменить свою "национальную самоидентифекацию". Отсюда и парадокс, что вроде бы ромеев было дофига, а потом вдруг - раз - и нифига. Быстро и решительно все вдруг стали франками/лангобардами/ визиготами и прочими.

Чем-то мне это напоминает политику арабов/турков на захваченных землях. Только там немусульмане платили вдвое больше. А здесь вдвое меньше платят за твоё убийство. И там, и там выгоднее перековаться в правоверного/франка.

[Арвендейл 0]

Чем-то мне это напоминает политику арабов/турков на захваченных землях. Только там немусульмане платили вдвое больше. А здесь вдвое меньше платят за твоё убийство. И там, и там выгоднее перековаться в правоверного/франка.

И почти всегда эта политика ,что джизья,что вира касалась именно ромеев))

[Volchenock 2,998]

Готы туда переселились вообщето.

Пруфы где?

Гот Иордан пишет, что переселялись из Скандзы (Скандинавии). Побуждать их могла каста жрецов, которым открывались видения, наставления Богов. Если сравнивать их индоариями, то у них могла быть и каста воинов, прокладывающая путь, брезгующая мирскими занятиями, выше себя ставящая только жречество.

Избыток населения был, потому что германцы разводили скот и охотились, а не занимались земледелием, это требует обширных угодий.

Некий Иордан пишет что со слов хрен пойми кого готы возможно переселились с некой Скандзы (это не Скандинавия), но сам в эту чушь не верит и описывает войны готов с Дарием 1 (потому что по нему готы и есть скифы). Еще пруфы?

Изменено 24.12.2014, 22:39:05 пользователем Volchenock