Падение Римской Империи.

[Дoбро 24,283]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[oleg-k000 263]

Скажем, знаменитые римские дороги были переняты римлянами у галлов.

Потрясающе!

Расскажите, какие именно мощёные широкие дороги построили галлы до римского завоевания?

Французы-то не знают!

[oleg-k000 263]

У Древнего Рима много общего с древним Китаем, вот только Китай ассимилировал окружающих варваров, а Рим интегрировал, потому и распался, из-за разности культур. Если бы не распад Рима, европа была бы похожа на азию в том смысле, что у региона был бы только 1 явный гегемон.

Общим было то, что это были большие цивилизованные (для своего времени) государства.

На этом общность заканчивается.

Китай ассимилировал варваров, но не потому что хотел этого, а потому что варвары постоянно захватывали Китай. Правда несмотря на это, Китай не переставал быть Китаем. Но тут важно то, что для этого государства, ассимиляции не всегда проходили спокойно. К примеру, вражда между ханьцами и завоевавшими их джурдженями, была одной из главных причин быстрого завоевания империи Цинь Чингисханом.

С Римом было наоборот: 1000 лет Рим подчинял окружающие его государства и народы.

А затем на него напали "все, сразу и везде". В результате территория бывшей империи не могла остаться единой.

Также не забывайте о христианской религии, которая стала главным объединяющим началом в поздней Империи и отчасти компенсировала культурные различия.

Изменено 19.05.2014, 12:16:25 пользователем oleg-k000

[oleg-k000 263]

А какое это имеет значение? Разве Западная и Восточная РИ обязаны были пасть синхронно?

На их долю пришлось разное количество варваров, только и всего. Но Восточная РИ пала бы, как и Западная РИ,

т.к. состояние их было весьма похожим.

Вот! Ваша вторая верная мысль!

И не надо твердить бессмысленные мантры:

"Если бы не реформы, начавшиеся в Восточной РИ, она бы не устояла.

Именно реформы продлили жизнь до 1453 года, почти на тысячу лет."

Какие реформы?

Сила или слабость Византии в различные периоды зависела исключительно от личности императоров и точка (собственно как и объединённой Римской империи, и Западной Римской империи).

Когда на троне были Юстиниан I или Константин V, враги даже не смели помыслить сунуться в Византию.

Но как обычно великих людей слишком мало, чтобы только за счёт их гения продолжало жить государство.

[Эскулап 45]

Рим отжил своё. Рим раньше мог погибнуть:

1) под давлением этрусков при Тарквинии Гордом,

2) под ударами италийской коалиции в битве при Сентине,

3) при эпирских царях Александре и Пирре,

4) при Ганнибале,

5) от вторжения кимвров и тевтонов.

Сотни раз судьба Рима висела на волоске.

При строительстве Рима было предсказано, что проживет 12 столетий, притча о 12 соколах Ромула. Так что на всё воля Бога.

[Saphels 408]

Что такое "Разложение моральных устоев общества"? Сравниваете языческую Римскую Республику с ее оргиями, вакханалиями, боями на арене, и ХРИСТИАНСКУЮ Римскую Империю эпохи домината? Может наоборот? Попытки закрутить гайки и привели к расколу в обществе.

Хотя, да, для любого монаха 4-5 вв. объяснением, почему после принятия христианства Константином рай на Земле так и не возник? - было: существуют еще языческие храмы - разрушить их! существуют еще научные заведения - закрыть их! живы евреи - перебить их! монахи из другого монастыря по-иному трактуют Библию - убить еретиков! на соседней улице публичный дом - побить шлюх камнями! и т.д.

Ты не втыкаешь. Римляне были народом чиновников и солдат, когда молодежь отошла от патриотизма и государственничества, когда годные и сметливые юноши перестали идти в армию, а предпочитали заниматься чем-то другим, тогда Рим постепенно и начал разваливаться. Приходилось набирать варваров в армию, урезать жалование солдатам и так далее.

Вспомните хотя бы Флавия Аэция. Дипломаты и солдаты, вот кем были римляне. Когда они перестали быть такими, их государство разрушилось.

[oleg-k000 263]

Малый ледниковый период сказался и на Риме.Северная Африка, бывшая долгое время житницей Рима, стала его самой бедной частью, ввиду расширения пустынь и резкого похолодания.Это привело к длительному экономическому кризису.Число податного населения сократилось с 50, до 7 миллионов.Города, раньше бывшие центрами торговли, стремительно приходили в запустение.Рабовладение становилось нерентабельным, и даже содержание рабов становилось не по карману землевладельцам.Из-за этого, они предпочли за лучшее давать рабам земли, на условии получения части урожая с них, и на условии обработки земли землевладельца.Это привело к возникновению нового экономического строя - феодализма.В свою очередь феодал обещал защищать крестьян, и платить за них налоги.В конце-концов это было выгодно, и многие свободные горожане уходили в деревню, и становились там такими же "рабами"-колонами.

Я не нашёл достоверных сведений о том, что в 4-5 веках в Европе был МЛП.

Может быть какие-то римские хронисты писали о природных катаклизмах в период крушения государства, но это может быть лишь проявлением апокалиптического миросозерцания.

Так же это не вяжется с другими фактами: если даже в Африке похолодало настолько, что резко сократилось сельхозпроизводство, то как в это же время могли выжить люди в Британии и в Скандинавии?

Они бы все околели.

Откуда цифры - 50 и 7 миллионов? Если население империи так сократилось от холода и голода, то тогда кочевники-гунны должны были вымереть до последнего человека и коня.

Дальнейшее у вас непонятно: какая связь между МЛП и изменением социально-экономического строя империи? Если урожаи замерзают, то совершенно неважно, кто их посадил: раб или колон - всё равно оба сдохнут с голоду.

И на кой горожанам уходить в деревню, если там от холода ничего не растёт?

В общем сумбур.

[oleg-k000 263]

Не совсем.ВРИ это затронуло в меньшей степени.Почему?Дам несколько причин:

1)Смена климата не особо повлияла на саму Грецию и Малую Азию, так что доходы не упали, число податного населения не снизилось, и торговля не умерла.Что в суме первые 200 лет существования ВРИ давало ей СТАБИЛЬНОСТЬ.

2)ВРИ была славна своей дипломатией.Во время Великого Переселения народов, ВРИ просто откупилась от кочевников, а потом массово стравливала их друг с другом.Это работала с кочевниками с Азии, но не работало с арабами.Но это уже другая тема.

3)2 предыдущих пункта показывают нам то, что армия не приобретала чрезвычайного влияния, а значит , пока ВРИ не терпела крупных военных поражений, отсутствовал сепаратизм и борьба за власть между военачальниками.Иначе говоря, воюя в 5 веке скажем с вандалами, император мог положится на всю империю, а не на свою гвардию и на то, что он сможет своих вассалов и военачальников уговорить воевать с этими самыми вандалами.

1)Это вам сами греки и малые азиаты поведали во время очередного транса?

2) "Кочевники из Азии, но не арабы" - это кто?

3)Простите товарищ, но в предыдущих пунктах вы про армию не говорили.

Как обычно отсутствует причинно-следственная связь.

"а значит , пока ВРИ не терпела крупных военных поражений" - нет, не значит.

Знания о военных поражениях надо черпать в литературе, а не выводить как теорему.

Например, ВРИ потерпела сокрушительное поражение под Адрианополем от готов в 378 г.

Этот ваш пост на 100 % фантазия.

[Кастилиус 2,022]

Ты не втыкаешь. Римляне были народом чиновников и солдат, когда молодежь отошла от патриотизма и государственничества, когда годные и сметливые юноши перестали идти в армию, а предпочитали заниматься чем-то другим, тогда Рим постепенно и начал разваливаться. Приходилось набирать варваров в армию, урезать жалование солдатам и так далее.

Вспомните хотя бы Флавия Аэция. Дипломаты и солдаты, вот кем были римляне. Когда они перестали быть такими, их государство разрушилось.

А на месте Римской империи могла бы быть варварская империя. Если бы они соблюдали женское престолонаследние, то такое могло бы случиться.

[oleg-k000 263]

Согласен, главная причина - это природные условия. Вот только никакого отношения к падению с/х производства климат того времени не имел (кстати, некоторые историки считают, что уменьшение населения Рима вообще связано с уменьшением кол-ва рыбы в западном средиземноморье). Климат повлиял на активность варваров, которые решили выйти из своих замёрзших лесов и найти местечко потеплее, а тут на тебе-римляне! Ну и пришлоь их уничтожить.

Как всё просто у вас сложилось.

А для чего глупые саксы и англы ломанулись в Британию? там было теплее, чем в ихних лесах?

[Кастилиус 2,022]

Как всё просто у вас сложилось.

А для чего глупые саксы и англы ломанулись в Британию? там было теплее, чем в ихних лесах?

Им рептилоиды сказали, что если переселятся в Британию, то потом смогут взрастить мощное государство. А также основать штаб квартиру для серых. Это единственный адекватный ответ, на эту загадку мирового значения.

[oleg-k000 263]

нюанс в том, что римское право это по сути право, заимствованное римлянами у других народов, т.н. jus gentium.

У каких именно народов?

Думаешь мало было желающих откусить? Византия после Юстиниана была как колосс на глиняных ногах. Смерть императора почти всегда сопровождалась попытками проходимцев занять трон вместо законного наследника. Арабы хоть и не добили Византию, сдувшись почти на финише, но ослабили они страну сильно и надолго. Но ещё больше Византию опустили братья-христиане, которые в 1204 положили конец империи, которая потом восстановилась, чтобы просрать ещё эпичнее. Эта страна была обречена с самого начала.

Вы забыли о турках, они ослабляли Византию дольше и больше, чем все остальные.

[oleg-k000 263]

Итак, присмотримся к Риму...

Религия - христианство. Если это упадок, то я - Бог-Император Дюны.

А что же ещё? Развитие?

Закрытие философских греческих школ, массовое падение уровня образования (ранние христиане считали Землю плоской и яростно боролись с последователями Птолемея), погромы языческих храмов и убийства учёных и жрецов, шизофренический фанантизм, меркантилизм высшего духовенства - вот, что такое раннее христианство, дорвавшееся до власти.

Право - римское право изучают в обязательном порядке до сих пор.

Верно.

Мораль - обычная для рабовладельческого общества, семья и женщина в почёте, есть представление о равенстве сословий и народов

Это снова ваши фантазии, не имеющие отношения к реальности.

Искусство - впитало лучшие достижения Греции и получило дальнейшее развитие, памятников огромное множество

Да. Но только не в христианский период. Статуи уже не строили, а крали из древних храмов для переделки в Иисуса, Марию и т.д. или вообще разбивали.

Образование - с 7 лет, школы, домашнее обучение, высшие школы, высокая цена грамотных рабов

Наука - примат прикладных наук (агрономия, архитектура), но и развитие философии, филологии, медицины

Что значит "Образование - с 7 лет"? Оно было всеобщим и государственным?

Если не знаете - не пишите ахинею.

Какие ещё "высшие школы"? Примеры в студию! Назовите хотя бы одно римское заведение христианской эпохи, которое можно считать высшей школой.

Когда Константин Великий строил Константинополь, он не смог найти ни одного хорошего скульптура, и просто вывез старые статуи из других городов.

Развитие философии говорите, в Риме?!

Однако!!!

Жжёте не по детски.

Ну назовите мне хоть одного римского философа.

Ну медицина ладно.

Филология - одно название. Римские филологи имели такую же научную подготовку, как М. Задорнов, рассуждающий о происхождении бриттов от слова бритые.

Общий вывод: нет ни малейших оснований говорить об упадке духовности Рима.

Вывод: перестаньте бредить.

Основная внутренняя причина гибели Рима - экономическая, а именно разорение среднего землевладения,

Верно.

что вело к дроблению наделов, возврату к натуральному хозяйству, упадку торговли и разрыву связей внутри империи.

Ничего подобного, где вы этого начитались?

Наоборот, со времён поздней республики начало происходить укрупнение земельной собственности, оно достигло пика в 4 веке, когда буквально вся земля оказалась в собственности олигархической верхушки латифундистов.

Упадок торговли не связан с этим процессом, он был следствием частых гражданских войн, а затем постоянных вторжений варваров.

а в степях - вынужденным полным отказом от земледелия и переходом к чисто кочевому скотоводству.

Я вас снова вынужден огорчить: в степях кочевники вообще не занимались земледелием, а изначально были скотоводами.

[golatin 86]

Ты не втыкаешь. Римляне были народом чиновников и солдат, когда молодежь отошла от патриотизма и государственничества, когда годные и сметливые юноши перестали идти в армию, а предпочитали заниматься чем-то другим, тогда Рим постепенно и начал разваливаться. Приходилось набирать варваров в армию, урезать жалование солдатам и так далее.

Вспомните хотя бы Флавия Аэция. Дипломаты и солдаты, вот кем были римляне. Когда они перестали быть такими, их государство разрушилось.

Т.е. в эпоху 3-Пунической?

Почитайте про Гая Мария и его реформы, когда идиотизм, связанный с "патриотизма и государственничества", был заменен на верность командиру и количество денег, которые можно завоевать. В любом случае, к 5 в.н.э. это не имеет никакого отношения..

Off:Втыкайся сам..

Изменено 25.05.2014, 22:43:44 пользователем golatin

[oleg-k000 263]

Приходилось набирать варваров в армию, урезать жалование солдатам и так далее.

Вообще-то всё было наоборот.

Когда был патриотизм и призывная армия, жалованье было мизерным (в самые ранние времена его не было совсем).

А в поздний период жалованье вырастало как на дрожжах, особенно для гвардейских частей: преторианцы, городские когорты, палатины.

Что было одной из причин финансового кризиса империи.

[Valerius 33]

Римская Цивилизация погибла задолго до вторжения варваров.

Римская Цивилизация пала с падением Республики.

С падением Республики пала сама ИДЕЯ, ИДЕЯ Римского господства,Римского доминанта , того что Римляне т.е Римские ГРАЖДАНЕ сами решают свою судьбу и судьбу государства.

С приходом к власти ПРИНЦЕПЦА(Императора), Римские Граждане потеряли связь с властью, связь с государством, Римляне перестали быть любимыми детьми своей Родины, к власти пришли представители других(покоренных) народов, которые уже не так сильно пеклись о родине, которые искали личной выгоды и Римляне в конце концов им уподобились.

в конечном итоге все это привело к тому что Римляне а Римляне это граждане Рима выходцы из Италии из РИМА забыли о долге перед Родиной перед Римом и стали обычными чиновниками и обычной чернью каких было много в пределах Империи.

Во времена Республики каждый знал свое место, свою нишу которую он занимает в той или иной ячейке государства, была своеобразная кастовая система, которая регулировала статус и место каждого гражданина(вспомните сословия Всадников и пр), для каждого сознательного Римлянина Рим был пупом земли (вспомните слепого сенатора который убедил сенат продолжить войну с Карфагеном, просто пристыдив Сенаторов чем что подписав мир с Ганнибалом они уронят честь Рима и честь своих предков).

При Республике, Римский плебей был выше плебея из провинции, А при Империи Римский плебей уже был плебеем каких много в остальных частях Империи т.е на одном уровне с инородцами

короче как то так еще много примеров могу привести тока устал писать

[Valerius 33]

конечно Республика к моменту гражданской войны уже изжила себя, однако изжил себя и Рим, создание Принципата просто стало обезболивающей инъекцией смертельно больному пациенту.

[Кастилиус 2,022]

С падением Республики пала сама ИДЕЯ, ИДЕЯ Римского господства,Римского доминанта , того что Римляне т.е Римские ГРАЖДАНЕ сами решают свою судьбу и судьбу государства.

С приходом к власти ПРИНЦЕПЦА(Императора),

лол, за них все делали жирные сенаторы, которым на самом деле было на все срать.

[Rogvald 1,522]

лол, за них все делали жирные сенаторы, которым на самом деле было на все срать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Кастилиус 2,022]

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Что тебе надо, старче?

При Республике, Римский плебей был выше плебея из провинции,

Дык все как и в современности. В любой стране, житель столицы престижнее, нежели житель из глубинки.

[Valerius 33]

Что тебе надо, старче?

Дык все как и в современности. В любой стране, житель столицы престижнее, нежели житель из глубинки.

дело не в престиже, Я имел в ввиду что они имели больше прав, в отличии от провинциалов, или ты хочешь сказать что у москвича больше льгот чем у Эвенка из лесу?(у которого северные надбавки и плюс Он имеет льготы по малочисленным народам севера)