Падение Римской Империи. - Страница 15 - Древний Рим - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Падение Римской Империи.

Рекомендованные сообщения

Дoбро

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено пользователем Полиция
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
oleg-k000
  WhiteBear писал:
Скажем, знаменитые римские дороги были переняты римлянами у галлов.

Потрясающе!

Расскажите, какие именно мощёные широкие дороги построили галлы до римского завоевания?

Французы-то не знают!

Ссылка на комментарий

oleg-k000
  3arin2 писал:
У Древнего Рима много общего с древним Китаем, вот только Китай ассимилировал окружающих варваров, а Рим интегрировал, потому и распался, из-за разности культур. Если бы не распад Рима, европа была бы похожа на азию в том смысле, что у региона был бы только 1 явный гегемон.

Общим было то, что это были большие цивилизованные (для своего времени) государства.

На этом общность заканчивается.

Китай ассимилировал варваров, но не потому что хотел этого, а потому что варвары постоянно захватывали Китай. Правда несмотря на это, Китай не переставал быть Китаем. Но тут важно то, что для этого государства, ассимиляции не всегда проходили спокойно. К примеру, вражда между ханьцами и завоевавшими их джурдженями, была одной из главных причин быстрого завоевания империи Цинь Чингисханом.

С Римом было наоборот: 1000 лет Рим подчинял окружающие его государства и народы.

А затем на него напали "все, сразу и везде". В результате территория бывшей империи не могла остаться единой.

Также не забывайте о христианской религии, которая стала главным объединяющим началом в поздней Империи и отчасти компенсировала культурные различия.

Изменено пользователем oleg-k000
Ссылка на комментарий

oleg-k000
  WhiteBear писал:
А какое это имеет значение? Разве Западная и Восточная РИ обязаны были пасть синхронно?

На их долю пришлось разное количество варваров, только и всего. Но Восточная РИ пала бы, как и Западная РИ,

т.к. состояние их было весьма похожим.

Вот! Ваша вторая верная мысль!

И не надо твердить бессмысленные мантры:

"Если бы не реформы, начавшиеся в Восточной РИ, она бы не устояла.

Именно реформы продлили жизнь до 1453 года, почти на тысячу лет."

Какие реформы?

Сила или слабость Византии в различные периоды зависела исключительно от личности императоров и точка (собственно как и объединённой Римской империи, и Западной Римской империи).

Когда на троне были Юстиниан I или Константин V, враги даже не смели помыслить сунуться в Византию.

Но как обычно великих людей слишком мало, чтобы только за счёт их гения продолжало жить государство.

Ссылка на комментарий

Эскулап

Рим отжил своё. Рим раньше мог погибнуть:

1) под давлением этрусков при Тарквинии Гордом,

2) под ударами италийской коалиции в битве при Сентине,

3) при эпирских царях Александре и Пирре,

4) при Ганнибале,

5) от вторжения кимвров и тевтонов.

Сотни раз судьба Рима висела на волоске.

При строительстве Рима было предсказано, что проживет 12 столетий, притча о 12 соколах Ромула. Так что на всё воля Бога.

Ссылка на комментарий

Saphels
  golatin писал:
Что такое "Разложение моральных устоев общества"? Сравниваете языческую Римскую Республику с ее оргиями, вакханалиями, боями на арене, и ХРИСТИАНСКУЮ Римскую Империю эпохи домината? Может наоборот? Попытки закрутить гайки и привели к расколу в обществе.

Хотя, да, для любого монаха 4-5 вв. объяснением, почему после принятия христианства Константином рай на Земле так и не возник? - было: существуют еще языческие храмы - разрушить их! существуют еще научные заведения - закрыть их! живы евреи - перебить их! монахи из другого монастыря по-иному трактуют Библию - убить еретиков! на соседней улице публичный дом - побить шлюх камнями! и т.д.

Ты не втыкаешь. Римляне были народом чиновников и солдат, когда молодежь отошла от патриотизма и государственничества, когда годные и сметливые юноши перестали идти в армию, а предпочитали заниматься чем-то другим, тогда Рим постепенно и начал разваливаться. Приходилось набирать варваров в армию, урезать жалование солдатам и так далее.

Вспомните хотя бы Флавия Аэция. Дипломаты и солдаты, вот кем были римляне. Когда они перестали быть такими, их государство разрушилось.

Ссылка на комментарий

oleg-k000
  Адмирал писал:
Малый ледниковый период сказался и на Риме.Северная Африка, бывшая долгое время житницей Рима, стала его самой бедной частью, ввиду расширения пустынь и резкого похолодания.Это привело к длительному экономическому кризису.Число податного населения сократилось с 50, до 7 миллионов.Города, раньше бывшие центрами торговли, стремительно приходили в запустение.Рабовладение становилось нерентабельным, и даже содержание рабов становилось не по карману землевладельцам.Из-за этого, они предпочли за лучшее давать рабам земли, на условии получения части урожая с них, и на условии обработки земли землевладельца.Это привело к возникновению нового экономического строя - феодализма.В свою очередь феодал обещал защищать крестьян, и платить за них налоги.В конце-концов это было выгодно, и многие свободные горожане уходили в деревню, и становились там такими же "рабами"-колонами.

Я не нашёл достоверных сведений о том, что в 4-5 веках в Европе был МЛП.

Может быть какие-то римские хронисты писали о природных катаклизмах в период крушения государства, но это может быть лишь проявлением апокалиптического миросозерцания.

Так же это не вяжется с другими фактами: если даже в Африке похолодало настолько, что резко сократилось сельхозпроизводство, то как в это же время могли выжить люди в Британии и в Скандинавии?

Они бы все околели.

Откуда цифры - 50 и 7 миллионов? Если население империи так сократилось от холода и голода, то тогда кочевники-гунны должны были вымереть до последнего человека и коня.

Дальнейшее у вас непонятно: какая связь между МЛП и изменением социально-экономического строя империи? Если урожаи замерзают, то совершенно неважно, кто их посадил: раб или колон - всё равно оба сдохнут с голоду.

И на кой горожанам уходить в деревню, если там от холода ничего не растёт?

В общем сумбур.

Ссылка на комментарий

oleg-k000
  Адмирал писал:
Не совсем.ВРИ это затронуло в меньшей степени.Почему?Дам несколько причин:

1)Смена климата не особо повлияла на саму Грецию и Малую Азию, так что доходы не упали, число податного населения не снизилось, и торговля не умерла.Что в суме первые 200 лет существования ВРИ давало ей СТАБИЛЬНОСТЬ.

2)ВРИ была славна своей дипломатией.Во время Великого Переселения народов, ВРИ просто откупилась от кочевников, а потом массово стравливала их друг с другом.Это работала с кочевниками с Азии, но не работало с арабами.Но это уже другая тема.

3)2 предыдущих пункта показывают нам то, что армия не приобретала чрезвычайного влияния, а значит , пока ВРИ не терпела крупных военных поражений, отсутствовал сепаратизм и борьба за власть между военачальниками.Иначе говоря, воюя в 5 веке скажем с вандалами, император мог положится на всю империю, а не на свою гвардию и на то, что он сможет своих вассалов и военачальников уговорить воевать с этими самыми вандалами.

1)Это вам сами греки и малые азиаты поведали во время очередного транса?

2) "Кочевники из Азии, но не арабы" - это кто?

:)

3)Простите товарищ, но в предыдущих пунктах вы про армию не говорили.

Как обычно отсутствует причинно-следственная связь.

"а значит , пока ВРИ не терпела крупных военных поражений" - нет, не значит.

:)

Знания о военных поражениях надо черпать в литературе, а не выводить как теорему.

Например, ВРИ потерпела сокрушительное поражение под Адрианополем от готов в 378 г.

Этот ваш пост на 100 % фантазия.

Ссылка на комментарий

Кастилиус
  Saphels писал:
Ты не втыкаешь. Римляне были народом чиновников и солдат, когда молодежь отошла от патриотизма и государственничества, когда годные и сметливые юноши перестали идти в армию, а предпочитали заниматься чем-то другим, тогда Рим постепенно и начал разваливаться. Приходилось набирать варваров в армию, урезать жалование солдатам и так далее.

Вспомните хотя бы Флавия Аэция. Дипломаты и солдаты, вот кем были римляне. Когда они перестали быть такими, их государство разрушилось.

А на месте Римской империи могла бы быть варварская империя. Если бы они соблюдали женское престолонаследние, то такое могло бы случиться.

Ссылка на комментарий

oleg-k000
  3arin2 писал:
Согласен, главная причина - это природные условия. Вот только никакого отношения к падению с/х производства климат того времени не имел (кстати, некоторые историки считают, что уменьшение населения Рима вообще связано с уменьшением кол-ва рыбы в западном средиземноморье). Климат повлиял на активность варваров, которые решили выйти из своих замёрзших лесов и найти местечко потеплее, а тут на тебе-римляне! Ну и пришлоь их уничтожить.

Как всё просто у вас сложилось.

А для чего глупые саксы и англы ломанулись в Британию? там было теплее, чем в ихних лесах?

Ссылка на комментарий

Кастилиус
  oleg-k000 писал:
Как всё просто у вас сложилось.

А для чего глупые саксы и англы ломанулись в Британию? там было теплее, чем в ихних лесах?

Им рептилоиды сказали, что если переселятся в Британию, то потом смогут взрастить мощное государство. А также основать штаб квартиру для серых. Это единственный адекватный ответ, на эту загадку мирового значения.

Ссылка на комментарий

oleg-k000
  nelsonV писал:
нюанс в том, что римское право это по сути право, заимствованное римлянами у других народов, т.н. jus gentium.

У каких именно народов?

  Vladimir DP писал:
Думаешь мало было желающих откусить? Византия после Юстиниана была как колосс на глиняных ногах. Смерть императора почти всегда сопровождалась попытками проходимцев занять трон вместо законного наследника. Арабы хоть и не добили Византию, сдувшись почти на финише, но ослабили они страну сильно и надолго. Но ещё больше Византию опустили братья-христиане, которые в 1204 положили конец империи, которая потом восстановилась, чтобы просрать ещё эпичнее. Эта страна была обречена с самого начала.

Вы забыли о турках, они ослабляли Византию дольше и больше, чем все остальные.

Ссылка на комментарий

oleg-k000
  WhiteBear писал:
Итак, присмотримся к Риму...

Религия - христианство. Если это упадок, то я - Бог-Император Дюны.

А что же ещё? Развитие?

Закрытие философских греческих школ, массовое падение уровня образования (ранние христиане считали Землю плоской и яростно боролись с последователями Птолемея), погромы языческих храмов и убийства учёных и жрецов, шизофренический фанантизм, меркантилизм высшего духовенства - вот, что такое раннее христианство, дорвавшееся до власти.

  WhiteBear писал:
Право - римское право изучают в обязательном порядке до сих пор.

Верно.

  WhiteBear писал:
Мораль - обычная для рабовладельческого общества, семья и женщина в почёте, есть представление о равенстве сословий и народов

Это снова ваши фантазии, не имеющие отношения к реальности.

  WhiteBear писал:
Искусство - впитало лучшие достижения Греции и получило дальнейшее развитие, памятников огромное множество

Да. Но только не в христианский период. Статуи уже не строили, а крали из древних храмов для переделки в Иисуса, Марию и т.д. или вообще разбивали.

  WhiteBear писал:
Образование - с 7 лет, школы, домашнее обучение, высшие школы, высокая цена грамотных рабов

Наука - примат прикладных наук (агрономия, архитектура), но и развитие философии, филологии, медицины

Что значит "Образование - с 7 лет"? Оно было всеобщим и государственным?

Если не знаете - не пишите ахинею.

Какие ещё "высшие школы"? Примеры в студию! Назовите хотя бы одно римское заведение христианской эпохи, которое можно считать высшей школой.

Когда Константин Великий строил Константинополь, он не смог найти ни одного хорошего скульптура, и просто вывез старые статуи из других городов.

Развитие философии говорите, в Риме?!

Однако!!!

Жжёте не по детски.

Ну назовите мне хоть одного римского философа.

Ну медицина ладно.

Филология - одно название. Римские филологи имели такую же научную подготовку, как М. Задорнов, рассуждающий о происхождении бриттов от слова бритые.

  WhiteBear писал:
Общий вывод: нет ни малейших оснований говорить об упадке духовности Рима.

Вывод: перестаньте бредить.

  WhiteBear писал:
Основная внутренняя причина гибели Рима - экономическая, а именно разорение среднего землевладения,

Верно.

  WhiteBear писал:
что вело к дроблению наделов, возврату к натуральному хозяйству, упадку торговли и разрыву связей внутри империи.

Ничего подобного, где вы этого начитались?

Наоборот, со времён поздней республики начало происходить укрупнение земельной собственности, оно достигло пика в 4 веке, когда буквально вся земля оказалась в собственности олигархической верхушки латифундистов.

Упадок торговли не связан с этим процессом, он был следствием частых гражданских войн, а затем постоянных вторжений варваров.

  WhiteBear писал:
а в степях - вынужденным полным отказом от земледелия и переходом к чисто кочевому скотоводству.

Я вас снова вынужден огорчить: в степях кочевники вообще не занимались земледелием, а изначально были скотоводами.

Ссылка на комментарий

  Saphels писал:
Ты не втыкаешь. Римляне были народом чиновников и солдат, когда молодежь отошла от патриотизма и государственничества, когда годные и сметливые юноши перестали идти в армию, а предпочитали заниматься чем-то другим, тогда Рим постепенно и начал разваливаться. Приходилось набирать варваров в армию, урезать жалование солдатам и так далее.

Вспомните хотя бы Флавия Аэция. Дипломаты и солдаты, вот кем были римляне. Когда они перестали быть такими, их государство разрушилось.

Т.е. в эпоху 3-Пунической?

Почитайте про Гая Мария и его реформы, когда идиотизм, связанный с "патриотизма и государственничества", был заменен на верность командиру и количество денег, которые можно завоевать. В любом случае, к 5 в.н.э. это не имеет никакого отношения..

Off:Втыкайся сам..

Изменено пользователем golatin
Ссылка на комментарий

oleg-k000
  Saphels писал:
Приходилось набирать варваров в армию, урезать жалование солдатам и так далее.

Вообще-то всё было наоборот.

Когда был патриотизм и призывная армия, жалованье было мизерным (в самые ранние времена его не было совсем).

А в поздний период жалованье вырастало как на дрожжах, особенно для гвардейских частей: преторианцы, городские когорты, палатины.

Что было одной из причин финансового кризиса империи.

Ссылка на комментарий

Valerius

Римская Цивилизация погибла задолго до вторжения варваров.

Римская Цивилизация пала с падением Республики.

С падением Республики пала сама ИДЕЯ, ИДЕЯ Римского господства,Римского доминанта , того что Римляне т.е Римские ГРАЖДАНЕ сами решают свою судьбу и судьбу государства.

С приходом к власти ПРИНЦЕПЦА(Императора), Римские Граждане потеряли связь с властью, связь с государством, Римляне перестали быть любимыми детьми своей Родины, к власти пришли представители других(покоренных) народов, которые уже не так сильно пеклись о родине, которые искали личной выгоды и Римляне в конце концов им уподобились.

в конечном итоге все это привело к тому что Римляне а Римляне это граждане Рима выходцы из Италии из РИМА забыли о долге перед Родиной перед Римом и стали обычными чиновниками и обычной чернью каких было много в пределах Империи.

Во времена Республики каждый знал свое место, свою нишу которую он занимает в той или иной ячейке государства, была своеобразная кастовая система, которая регулировала статус и место каждого гражданина(вспомните сословия Всадников и пр), для каждого сознательного Римлянина Рим был пупом земли (вспомните слепого сенатора который убедил сенат продолжить войну с Карфагеном, просто пристыдив Сенаторов чем что подписав мир с Ганнибалом они уронят честь Рима и честь своих предков).

При Республике, Римский плебей был выше плебея из провинции, А при Империи Римский плебей уже был плебеем каких много в остальных частях Империи т.е на одном уровне с инородцами

короче как то так еще много примеров могу привести тока устал писать:)

Ссылка на комментарий

Valerius

конечно Республика к моменту гражданской войны уже изжила себя, однако изжил себя и Рим, создание Принципата просто стало обезболивающей инъекцией смертельно больному пациенту.

Ссылка на комментарий

Кастилиус
  Цитата
С падением Республики пала сама ИДЕЯ, ИДЕЯ Римского господства,Римского доминанта , того что Римляне т.е Римские ГРАЖДАНЕ сами решают свою судьбу и судьбу государства.

С приходом к власти ПРИНЦЕПЦА(Императора),

лол, за них все делали жирные сенаторы, которым на самом деле было на все срать.

Ссылка на комментарий

Rogvald
  Кастилиус писал:
лол, за них все делали жирные сенаторы, которым на самом деле было на все срать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылка на комментарий

Кастилиус
  Робби Уильямс писал:
]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

av-9913.jpg

Что тебе надо, старче? :lol:

  Цитата
При Республике, Римский плебей был выше плебея из провинции,

Дык все как и в современности. В любой стране, житель столицы престижнее, нежели житель из глубинки.

Ссылка на комментарий

Valerius
  Кастилиус писал:
av-9913.jpg

Что тебе надо, старче? :lol:

Дык все как и в современности. В любой стране, житель столицы престижнее, нежели житель из глубинки.

дело не в престиже, Я имел в ввиду что они имели больше прав, в отличии от провинциалов, или ты хочешь сказать что у москвича больше льгот чем у Эвенка из лесу?(у которого северные надбавки и плюс Он имеет льготы по малочисленным народам севера) :)

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 965
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 149153

Лучшие авторы в этой теме

  • ark101

    213

  • Иммануил_Кант

    73

  • romarchi

    56

  • oleg-k000

    55

  • Valerius

    55

  • Venc

    36

  • pop890

    34

  • belogvardeec

    29

  • Миниатур777

    24

  • Санта-Анна

    18

  • Deceased WhiteBear

    18

  • golatin

    17

  • Olgard

    15

  • UBooT

    14

  • Адмирал

    13

  • Roger Young

    12

  • Толстый

    10

  • Jean-Paul Marat

    10

  • Volchenock

    10

  • Дoбро

    9

  • NeoNaft

    9

  • Лукулл

    8

  • Александрович

    8

  • Человек-Рудольф

    8

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

ark101

7.3.2 И деревья были выше, и легионы больше. Одним из примеров упадка римского военного искусства иногда считается деградация легиона. Он стал мельче и вообще иногда непонятно, что в поздней империи п

ark101

7.3.4 О голых легионерах. Есть мнение, что упадок империи мог быть связан с какими-нибудь чисто техническими особенностями уже не тактики а оружия, брони, щитов, формой шлемов и т.д. и т.п. Тут к

ark101

Всем добрый вечер, к сожалению в связи с работой долго не мог вернуться к форумной переписке, но как и обещал, буду продолжать свои опусы, если никто не против. Для начала хотел бы сказать пару слов п

golatin

Эта модель работала во времена Республики, когда Рим, будучи по большей части отсталой аграрной страной, завоевывал более высоко развитые страны : Грецию, Македонию, Карфаген, Селевкидов, Египет и т.д

ark101

7.3.3 Дополнение к тактике. Хочу принести извинения Фламинину. Я ему в прошлом посте приписал страх перед македонской фалангой. На самом деле у Полибия упоминается Эмилий Павел в битве при Пидне, имен

ark101

7.3.5 Кавалерия.  Если за упадок тактики, общую дебелость, пренебрежение пехотой, доспехами и патриотизмом позднюю римскую армию не пинает только ленивый, то за конницу как правило хвалят. Даже н

ark101

7.4 Комплектование армии. Собственно задач у этого поста две. Первая - я предполагаю (разумеется не только и не сколько я, сколько значительное количество исследований по теме), что в III веке н.

ark101

7.4.2 Имперская армия. Парадоксально, но про Августа можно иногда встретить два противоречащих друг другу утверждения. С одной стороны, он уже якобы был озабочен проблемой снижения рождаемости и 

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

12/23/2024 4:10:40 AM

Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...