Падение Римской Империи.

[Дoбро 23,723]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[Человек-Рудольф 15]

Античность пала под ударами представителей Средневековья, так что полный крах их планов.Раздел мало, что дал.

Строго говоря, в Восточной Римской Империи Античность длилась примерно до 610 года. Плюс именно благодаря Восточной Империи мы сейчас знаем кто такая Персифона, кто есть этот Птолемей I, кем был Гай из дома Юлиев и сотни других важных вещей из истории и культуры Древнего Мира, а ты говоришь "раздел мало что дал". Нет, раздел дал очень много - он дал возможность спасти бесценные знания. Изменено 21.06.2013, 13:37:04 пользователем Человек-Рудольф

[pop890 491]

Строго говоря, в Восточной Римской Империи Античность длилась примерно до 610 года. Плюс именно благодаря Восточной Империи мы сейчас знаем кто такая Персифона, кто есть этот Птолемей I, кем был Гай из дома Юлиев и сотни других важных вещей из истории и культуры Древнего Мира, а ты говоришь "раздел мало что дал". Нет, раздел дал очень много - он дал возможность спасти бесценные знания.

Думаешь варвары, тобишь будущие джентельмены, рыцари и прочие, уничтожили бы весь кладезь этих знаний?

[Человек-Рудольф 15]

Думаешь варвары, тобишь будущие джентельмены, рыцари и прочие, уничтожили бы весь кладезь этих знаний?

Безусловно. Варвары они или кто? Суровым и грубым как-то не до сокровищ культуры.

[pop890 491]

Безусловно. Варвары они или кто? Суровым и грубым как-то не до сокровищ культуры.

Да.Всё таки у них была своя культура, а культуру римлян они считали варварской.

[oleg-k000 263]

Самое главное что смогла сделать Римская Империя - создать отличную нацию в которую входили практически все народы населяющие империю и обьединёные под одной культурой. Римлянин - это не итальянец и не франк - это те кто уважают и следуют римской культуре. Азиат и европеец в тогах могли чуствовать себя одним целым.

То, что Вы считаете заслугой Римской Империи было одной из причин её падения.

Рим не создал единую нацию из всех покорённых им народов, а просто смешал их в больщую кашу.

Даже единства языка не было достигнуто: это доказывается тем фактом, что после падения Западной Римской Империи итальянцы, галлы, испанцы, африканцы говорили на разных языках.

Изменено 29.06.2013, 10:43:48 пользователем oleg-k000

[oleg-k000 263]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

За 5 лет прошедших после того, как Вы задали этот вопрос - один из самых важных и сложных в античной истории, Вам дали очень много ответов.

Поэтому я не буду ссылаться на те, с которыми я согласен или критиковать те, с которыми не согласен.

А постараюсь дать свой ответ.

Самая главная причина состоит в трансформации римского общества и государства.

Если мы сравним римлянина эпохи царей и ранней республики с римлянином поздней империи разница будет ошеломляющей.

Первый - свободный, гордый человек, сознающий свои права, второй - трусливый раб, боящийся всякого чиновника и клянущий своё проклятое гражданство.

Римское государство возникшее как государство западной цивилизации, основанное на праве и свободе каждого гражданина, превратилось в деспотическое военно-полицейское государство восточного типа, основанное на подавлении свободы, бесправии и коррупции.

Все остальные причины вытекают из этой.

[oleg-k000 263]

К полемике о христианстве и культуре.

Представляет интерес следующий вопрос: кто уничтожил большинство памятников архитектуры и скульптуры Римской империи?

Были ли это вандалы и готы или толпы римлян-христиан, предводимых попами?

[oleg-k000 263]

Тоже, что и Австро-Венгрия... Только до последнего держалась и распалась из-за раздела на два государства для защиты от варваров, так бы как максимум до 600-х, 700-х просуществовала.

Чем крушение Австро-Венгерской Империи похоже на крушение Западной Римской империи?

Изменено 29.06.2013, 11:22:11 пользователем oleg-k000

[234 8]

Помню давно читал что якобы водопровод у римлян был из свинца от этого у них часто неполноценные рождались это правда?

[Richard 967]

Помню давно читал что якобы водопровод у римлян был из свинца от этого у них часто неполноценные рождались это правда?

В ряд ли акведуки строили из свинца.

[Incog 576]

Помню давно читал что якобы водопровод у римлян был из свинца от этого у них часто неполноценные рождались это правда?

Посуду ещё использовали свинцовую, косметику содержащую соединения свинца.

В ряд ли акведуки строили из свинца.

Водопроводы с свинцовыми трубами были.

Изменено 29.08.2013, 12:38:37 пользователем GeroTx

[Agolr 16]

Да все просто зажрались они

[Vicomte 206]

Да все просто зажрались они

Да.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Внимательно прочитав всё написанное ранее, решил подкинуть вам пищу для размышлений Готовьте тапки, господа...

1) Развитие Рима с самого начала шло к его могиле, последовательно и бескомпромиссно.

В начале пути римляне в каждый новый подчиненный город высылали своих колонистов,

а примерно столько же жителей этого города переселяли в Рим. Права у новых римлян были почти те же.

Почти - да не те же. Все вопросы войны и мира, присоединения и отделения новые римляне не решали.

Тем не менее формировалась единая нация - в тесном соседстве новые и старые римляне становились похожи.

До какой степени это было эффективным, можете судить по судьбе этрусков - когда-то главных врагов Рима, чуть его не погубивших.

Сейчас историю этрусков изучают по обрывочным сведениям из римских источников, об этрусках мало что известно...

Процесс интеграции в единую нацию был не простым, латиняне долго ещё помнили, что когда-то были независимыми.

Вспомните хотя бы, почему именно Капуя стала когда-то базой Ганнибала в Италии. Но процесс до конца таки дошёл.

Эффективным этот метод оставался очень долго, даже Карфаген после его падения стал именно римским (по культуре).

Однако чем больше присоединялось территорий, тем труднее было действовать таким способом. Просто не хватало колонистов.

Греция, например, так и не стала римской по культуре. Равно как и Египет, и многие другие провинции.

Заглянем, однако, поближе к концу римской империи - во времена завоевания Британии.

Столь же эффективные действия по подчинению местных племен, установление римского права.

казалось бы, всё так же... Но римские обычаи и культуру переняла только верхушка местной знати.

Культура всей массы бритов изменений почти не претерпела, если не считать вырезанных друидов.

То есть с какого-то момента процесс "окультуривания" в римскую культуру стал неэффективным.

Надо ли говорить, что культура объединяет (при одинаковой культуре) и в то же время разъединяет (при разной)?

Все провинции, завоеванные после Карфагена, не приняли римскую культуру, и потому не были прочно связаны с Римом.

Причина единственная и абсолютно объективная - не было достаточно "истинных римлян" для переселения в эти провинции.

Вывод по пункту 1: Римская империя не была единой по культуре (а к тому же ещё и по религии - это тоже часть культуры).

Появление внутри империи варваров, которые и не собирались интегрироваться в римлян, резко ослабило прочность империи.

2) Развитие Рима с самого начала шло к его могиле, последовательно и бескомпромиссно. Часть 2.

Удивлены? Да, та же формулировка... Но речь пойдёт совсем о другом. О политической системе Рима.

На заре своей долгой истории в Риме были две силы - патриции и плебеи. Постоянная борьба между ними шла веками.

И невозможно переоценить значение этой борьбы: именно она приводила к развитию Рима, к его прогрессу.

Однако постепенно плебеи сближались с патрициями, в конце концов их верхушки слились в нобилитет.

А затем и вовсе пополнение их начало осуществляться неофитами ("аристократией по письму") - началось с Цезаря.

Таким образом, вместо двух сторон (аналога 2-партийной системы) осталась одна, как следствие замедлился прогресс.

Вывод по пункту 2: Римская империя в ходе внутриполитической борьбы утратила главный источник своего прогресса.

Появление внутри империи варваров, к прогрессу вовсе не имевших склонности, только усугубило ситуацию.

3) Развитие Рима с самого начала шло к его могиле, последовательно и бескомпромиссно. Часть 3.

Привыкаете уже, наверное... Да, конечно - теперь речь пойдёт об армии. Говоря о Риме, невозможно не сказать о ней

Итак, опять вернёмся во времена борьбы с этрусками и латинянами. Что тогда представляла из себя римская армия?

И когда она стала той могучей силой, что так долго была практически непобедима? Кто её создал?

Ответ парадоксален: её создали... самниты! Из-за поражения от них (и с учетом и других малоуспешных действий)

была проведена реформа армии. Римские легионы стали маневренными - и именно это качество много раз потом приносило им победы.

Для нас, однако, важно другое: римская армия тех времен состояла из свободных римских граждан. Отметим это.

То есть она была однородной по составу, в том числе по культуре, и воевала не за деньги, а за величие Рима.

Во времена республики её состав хоть и разбавлялся вспомогательными войсками и даже начал получать деньги,

но всё же по-прежнему оставался в основе своей армией национальной и не наемной (платили очень мало).

Но шли годы, появились диктаторы, затем императоры - и армия постепенно всё больше и больше разбавлялась наемниками.

Надо ли говорить, что у наемника есть только желание обогатиться в войну, но нет никакого желания погибнуть?

Боевой дух римских легионов постепенно ослабевал, профессионализм наемников это не компенсировал - да и с чего бы?

Легионеры времен самнитских войн имели опыт не меньший, и так же воевали почти всю жизнь, как и наемники.

Тем не менее легионная организация римской армии и её дисциплина творила чудеса - но в конце концов наступил конец.

И пришёл он потому, что появились более эффективные войска. Первый "звоночек" был в Парфии, на конных лучников управы не было.

А потом наконец появилась тяжеловооруженная конница (обычно историки называют её катафрактами - ну простит их господь )

Эта конница была способна сломать построение легиона, смять его строй и вынудить римлян сражаться один на один.

Вывод по пункту 3: Римская армия утратила боевой дух, став наемной, и не нашла способов борьбы с новыми видами оружия.

Разбавление армии варварами подъему боевого духа не способствовало, а дисциплину только снижало.

На этом можно остановиться - по части Римской империи до разделения. И сказать пару слов за Византию...

Уж слишком по-разному сложилась судьба Западной и Восточной Римских империй.

Так вот, у Византии оказалось 4 плюса по сравнению с императорами "от Равенны".

1) рабовладельческий строй превратился в феодальный

2) церковь удалось поставить на службу государству

3) создание фемной системы позволило иметь сильную армию

4) экономика процветала благодаря льготам и покровительству для ремесленников

Когда перестал работать последний пункт, как раз и начался закат Византии - похоже, что именно он и был самым главным...

Изменено 10.10.2013, 20:55:47 пользователем WhiteBear

[SCORE 3,773]

слишком размыто. у падения византии причины больше внешние, чем внутренние.

[Vicomte 206]

Эффективным этот метод оставался очень долго, даже Карфаген после его падения стал городом именно римским (по культуре).

Вообще-то "карфагенский" Карфаген сравняли с землей, а эту самую землю посыпали солью что бы в этом месте даже ничего не росло, а римский Карфаген был основан римлянами позже.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Карфаген сравняли с землей

Так то город. А я говорю о государстве Карфаген. О Северной Африке, об Иберии, об островах...

Слово "город" в мой коммент вставлено неверно, я его удалил. Сорри за поспешность.

слишком размыто. у падения византии причины больше внешние, чем внутренние

Согласен. Но я говорил о внутренних причинах сохранения Византии, и про одну из них отметил, что когда она поломалась - стало очень плохо... Ибо не стало основного источника денег.

А как говорил некий Наполеон, "для войны нужны 3 вещи - деньги, деньги и ещё раз деньги"

Но - да, внешние причины были по совокупности более весомыми.

Изменено 10.10.2013, 20:56:39 пользователем WhiteBear

[Олег Добрый 2,391]

Так то город. А я говорю о государстве Карфаген. О Северной Африке, об Иберии, об островах...

Ну и что ,там было государство-империя?Это образование можно сравнить с Афинской архе.А Иберия..хмм..Многие источники ее иначе как "Государство Баркидов" не называют...тут важен именно город как религиозный центр...объект культа.А "государство " это уже производная. Рима кстати это тоже касается...но там сложнее..

Изменено 10.10.2013, 21:16:02 пользователем Олег Добрый

[Deceased WhiteBear 4,397]

...

Я ем сорри, но этот топик именно про Рим. И я основные свои мысли именно про Рим изложил. Может, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

Изменено 10.10.2013, 21:20:09 пользователем WhiteBear

[Олег Добрый 2,391]

Я ем сорри, но этот топик именно про Рим. И я основные свои мысли именно про Рим изложил. Может, вернёмся к Риму?

Вывод по пункту 1: Римская империя не была единой по культуре (а к тому же ещё и по религии - это тоже часть культуры).

Появление внутри империи варваров, которые и не собирались интегрироваться в римлян, резко ослабило прочность империи.

Да в римской империи (республике, уже начиная с тех пор как гуси Рим спасли) ) на всем протяжении её существования бродили толпы варваров которые не очень то спешили перенимать религию и обычаи квиритов).Империя-республика была окружена сотни лет целым поясом полувассальных государств(по памяти аравийские ,сирийские царьки да та же Петра к примеру )....Интеграция всего я не помню когда там гражданство даровали чуть ли не всем кто хотел(лень в гугель лезть) населения происходила уже в период глубокого упадка государства.Выод по пункту нумер1 не верен..можно бы было и по предпосылкам пройтись..но многие из анекдотов высосаны..это не плохо и не хорошо -это часть исторического наследия.)