Красные vs Белые

[belogvardeec 19,054]

Итак вернемся к нашим баранам

Еще раз о гражданской войне. Такой опрос.

Если бы вы вдруг оказались сейчас во время гражданской войны в России (скажем в 1918-19 году) чью бы сторону вы приняли? Красных или Белых? Вариант - просто сидел бы дома не принимается, т.к. пришли бы и заставили. Так вот на чьей стороне вы воевали бы охотней?

Изменено 12.04.2011, 07:02:18 пользователем belogvardeec

[Роммель 171]

Ты так говоришь как будто в белых армиях не было своих тыловиков.

Вот только считая белых, считают бойцов. Считая красных, с тыловиками. На пик побед Деникена, у него, с тыловиками, приходится около 220 тысяч солдат.

[Siniomor 53]

У нас на форуме исключительно из-за границы и западной украины пишут ?

[Rybinsk 21,384]

У нас на форуме исключительно из-за границы и западной украины пишут ?

Да что вы и среди русских такие существа попадаются...

[Vicomte 206]

Вот только считая белых, считают бойцов. Считая красных, с тыловиками. На пик побед Деникена, у него, с тыловиками, приходится около 220 тысяч солдат.

Ну сравните у себя в голове, по вашему представлению ,Белых без тыловиков и Красных без тыловиков. Ой все-равно разница в несколько раз в пользу красных? Тогда что вы здесь пытаетесь доказать?

Куда бежали? У Белых были кадровые военные и помошь Антанты.

1.Бежали от белых, откатывались к центру России. Вы даже приблизительно не знаете как протекала гражданская война?

2.1Кадровые военные не сверхлюди и умирают от пуль также легко как и красные , а вот бежали красные находящиеся в численном превосходстве(мотивация, батенька, у преступников и мобилизованных ее нет)

2.2Вы попробуйте прежде чем что-то говорить, сначала думать. Сравните "помощь Антанты" у белых и громадные военные запасы РИ оказавшиеся в руках у красных.

Вы бы потрудились наполнить слова "Вера и Россия" смыслом, а то так что-то совсем не трогает. Вы вообще о "Вере" что-нибудь знаете? В Православии ложь на лжи и ложью погоняет.А красные вот тоже шли за Россию-за Советскую Россию.

Для Белых тогда(и нормальных людей сейчас) эти слова наполнены достаточным смыслом, чтобы за них умереть.

Сказали бы вы тогдашним красным что они шли за Россию. Вас бы расстреляли

Изменено 23.09.2013, 13:05:33 пользователем Vicomte

[FlaviusA 88]

В отличии от Ольгерда, не являюсь ЗОГоведом.

Но в ЗОГ-веруешь.

[FlaviusA 88]

Для Белых тогда(и нормальных людей сейчас) эти слова были были наполнены достаточным смыслом, чтобы за них умереть.

Вы себе сильно льстите по поводу "нормальности". Нормальные люди за ложные и несправедливые идеи не умирают.

Сказали бы вы тогдашним красным что они шли за Россию. Вас бы расстреляли

Белые шли за Россию какую? За старую, где они хозяйничали.А не "за Россию" как государство, ибо и РСФСР - это не Япония.

У белых даже внятного лозунга не было-"за великую и неделимую".

[FlaviusA 88]

1.Бежали от белых, откатывались к центру России. Вы даже приблизительно не знаете как протекала гражданская война?

Про это не знаю.Про какие операции речь?

2.1Кадровые военные не сверхлюди и умирают от пуль также легко как и красные

Да, конечно кадровых военных просто так делают.И они воюют ничем не лучше вчерашних

рабочих и крестьян (РККА).

, а вот бежали красные находящиеся в численном превосходстве(мотивация, батенька, у преступников и мобилизованных ее нет)

Каких преступников? Кто и где конкретно бежал , насколько было превосходство? Мотивация была такая, что перед смертью Интернационал пели-сами белые об этом писали. Вы какие-нибудь песни о Гражданской войне хоть знаете? Послушайте, может поймёте, что народ был именно за красных. Не знаю насчёт мобилизации в РККА, но в Белую точно мобилизовывали.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2.2Вы попробуйте прежде чем что-то говорить, сначала думать. Сравните "помощь Антанты" у белых и громадные военные запасы РИ оказавшиеся в руках у красных.

Вот-вот, прежде чем распинаетесь о "вере и России", думайте.

Ну, расскажите про "громадные военные запасы РИ", а заодно поясните, почему они оказались у красных,а не у белых.Насколько я помню в РИ как раз запасы в 1МВ быстро истощились, и наладить нормальный выпуск так и не смогли.

Союзнические поставки белым

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Руководитель снабжения колчаковской армии английский генерал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. заявлял: Каждый патрон, выстреленный русским солдатом в течение этого года в большевиков, сделан в Англии, английскими рабочими, из английского материала, доставленного во Владивосток английскими пароходами.

[Роммель 171]

Ну сравните у себя в голове, по вашему представлению ,Белых без тыловиков и Красных без тыловиков. Ой все-равно разница в несколько раз в пользу красных? Тогда что вы здесь пытаетесь доказать?

Что вы пытайтесь тут доказать? Думаю что сравнить надо кое что вам, а именно красные войска на определённых участках фронта и белые силы на них же. Занимательная арифметика подсказывает что на октябрь 1919, битвы за Орёл, по штыкам белых было в 1.5 меньше красных, по саблям в 3 раза больше красных. Ещё скажите про красные орды? Можно сказать "У Миллера было 20 тысяч а у Красных 3 ляма", но вот то что против Миллера было не 3 ляма а 25 тысяч - это тайна за семью печатями.

1.Бежали от белых, откатывались к центру России. Вы даже приблизительно не знаете как протекала гражданская война?

Потом белые бежали от красных. Будем писать про трусость Марковцев? Не согласен с этим.

2.1Кадровые военные не сверхлюди и умирают от пуль также легко как и красные , а вот бежали красные находящиеся в численном превосходстве(мотивация, батенька, у преступников и мобилизованных ее нет)

Про огромное превосходство я уже писал. Мотивация как раз была, коммунизм.

2.2Вы попробуйте прежде чем что-то говорить, сначала думать. Сравните "помощь Антанты" у белых и громадные военные запасы РИ оказавшиеся в руках у красных.

Патронов - 666 414 286

Орудий - 350

Танков - 57

Самолётов - 600

Винтовок 882 540

Но в ЗОГ-веруешь.

Скорее в СТЁб.

Для Белых тогда(и нормальных людей сейчас) эти слова наполнены достаточным смыслом, чтобы за них умереть.

Воевать за родину шли те, кто воевать не шёл. И опять же, как можно умереть за родину, если убиваешь её граждан и своими действиями дестабилизируешь империю?

Белая гвардия имела определённые цели:

1) Недопущение власти большевиков

2) Война с Германией и исполнение союзнического долга

3) Проведение Учредительного собрания

2 и 3 цели были нарушены, первая Красновым, с его германскими снарядами, вторая разгоном эсеров белыми силами.

Сказали бы вы тогдашним красным что они шли за Россию. Вас бы расстреляли smile.gif

Советская Россия, не?

Изменено 23.09.2013, 14:20:50 пользователем Роммель

[Vicomte 206]

Флавиусу.

Вы себе сильно льстите по поводу "нормальности". Нормальные люди за ложные и несправедливые идеи не умирают.

То есть война за Веру и Россию против безбожником интернационалистов -- это ненормально... Чтож, с такими мыслями не вы один ходите по Земле, но... тогда, как и сейчас, верующих и людей любящих свою родину, а не какой-то там интернациональный долг больше чем вас,(а норма в данном случае -- это большинство чего либо) так что ненормальные это такие как вы.

Белые шли за Россию какую? За старую, где они хозяйничали.А не "за Россию" как государство, ибо и РСФСР - это не Япония.У белых даже внятного лозунга не было-"за великую и неделимую".

Белые шли за Великую, Единую и Неделимую Россию. Против большевиков были люди всех взглядов

Про это не знаю.Про какие операции речь?

Если вы ПРО ЭТО не знаете, то вы НИЧЕГО не знаете про ГВ.

Да, конечно кадровых военных просто так делают.И они воюют ничем не лучше вчерашних рабочих и крестьян (РККА).

1. А вы не задумывались, ПОЧЕМУ большинство кадровых военных были белыми?

2 Какое такое "тайное гун-фу" изучали кадровые военные, что РККА не могла с ними тягаться?

3 Кстати Рабоче-Крестьянская такая "Крестьянская"

(Т.В. Осипова Крестьянский фронт в гражданской войне)

"Но крестьянство ни на одном этапе не приняло и навязываемую ему социалистическую систему, опрокинув ее своей вооруженной борьбой. За неприятие социальных утопий коммунистов крестьянство России заплатило дорогую цену. В советской историографии не предпринято попыток из общих потерь гражданской войны вычленить потери крестьянского повстанчества. Но такие расчеты сделаны Бернштамом. Хотя их нельзя считать безукоризненными с точки зрения аргументации и источниковой базы, приведем их, чтобы привлечь внимание к этой острейшей проблеме, нуждающейся в дальнейшем изучении. Автор определяет общие потери за три года революции (без эмиграции и естественной убыли) в 10,5 млн человек, из них мирного населения — 8,2 млн человек. Потери Красной Армии, продармии, ВЧК и ВОХР на фронтах, при подавлении восстаний и от болезней — 900 тыс., убито повстанцами и «зелеными» сторонников советской власти и советских служащих (невоенных) — 100 тыс., убито в боях повстанцев и «зеленых» — 1 млн, расстреляно органами советской власти, умерло в тюрьмах, пало от красного террора и в результате массового уничтожения мирного населения в зонах подавления народного сопротивления — 5 млн. Голод и эпидемии унесли еще 2,5 млн человек. М. Бернштам, сопоставляя жертвы репрессий за годы первой революции (1905— 1907) с потерями за первые годы советской власти, приходит к выводу, что коммунисты уничтожили в 2270 раз больше людей, чем царские каратели."

Мотивация была такая, что перед смертью Интернационал пели-сами белые об этом писали. Вы какие-нибудь песни о Гражданской войне хоть знаете? Послушайте, может поймёте, что народ был именно за красных. Не знаю насчёт мобилизации в РККА, но в Белую точно мобилизовывали.

1 Вот именно пели Интернационал. За Интернационал они воевали, а не за Россию.

2 Народ тогда -- это в большинстве своем крестьяне, а им кроме своего куска земли, ни до белых ни до красных дела не было. Кстати, дали большевики крестьянам землю или обманули и согнали в колхозы?

То что вы не знаете о мобилизациях в РККА, смешно, но уже неудивительно.

Вот-вот, прежде чем распинаетесь о "вере и России", думайте.Ну, расскажите про "громадные военные запасы РИ", а заодно поясните, почему они оказались у красных,а не у белых.Насколько я помню в РИ как раз запасы в 1МВ быстро истощились, и наладить нормальный выпуск так и не смогли.

То что вы не знаете о громадных запасах РИ, это повод окружающим посмеяться над вами, а не объяснять вам очевидное.

У красных они оказались потому что располагались на территориях на которых располагались красные в начале ГВ.

Нет вы и про ПМВ видимо ничего не знаете. Уже к 16г. Армии РИ хватало запасов не торлько на оборону но и на наступательные операции единовременно 3х фронтов, а в 17м. планировали стратегическое наступление.

Резюмируя.

Ваши знания о ГВ начинаются и заканчиваются песней "Интернационал".

Роммелю

Белых было стратегически в несколько раз меньше чем красных. То что в отдельных операциях белых не было в несколько раз меньше, то это потому что белые слишком быстро(для красных) разбивали ту партию красных что бросилали против них и атаковали следующих не давая красным накапливаться.

Белые армии, при таком огромном стратегическом преимуществе красных, могли только наступать разбивая и сшибая красных, но когда красным удавалось в итоге накопиться и забрасывать белых телами, то те отступали.

Про огромное превосходство я уже писал. Мотивация как раз была, коммунизм.

Про огромное превосходство я вам уже ответил. Такая мотивация как коммунизм почемуто не останавливала бегущие красные толпы.

2 и 3 цели были нарушены, первая Красновым, с его германскими снарядами, вторая разгоном эсеров белыми силами.

Белые в отличии от красных не были однородным механизмом. Белые, повторюсь люди всех взглядов от монархистов до социал революционеров.

По поводу Краснова, те перед кем белые исполняли союзнический долг, как-то не выдвигали претензий германским снарядам

Разгром эсеров белыми силами звучит как -- разгром белых белыми силами.

Советская Россия, не?

Не, не Советская Россия, а Интернационал и Социализм с Коммунизмом.

Изменено 23.09.2013, 21:42:02 пользователем Vicomte

[Empy 177]

Белые шли за Россию какую? За старую, где они хозяйничали.А не "за Россию" как государство, ибо и РСФСР - это не Япония.

У белых даже внятного лозунга не было-"за великую и неделимую".

Белые были реакцией. Ясен пень, что будь красная истерия повержена, сейчас была бы куда более развитая страна, по форме правления или Конституционная Монархия, или просто демократическое гос-во. Все эти революции 2 шага назад.

[lefler 149]

На коллективизацию мог решится только Коба или Троцкий, даже Ильич не пошел бы. А без нее Россия оставалась бы аграрной отсталой страной. Недра разрабатывали бы другие государства.

[nelsonV 4,132]

1 Вот именно пели Интернационал. За Интернационал они воевали, а не за Россию.

за свободу они воевали. За Свободную Россию.

[FlaviusA 88]

Белые были реакцией. Ясен пень, что будь красная истерия повержена, сейчас была бы куда более развитая страна, по форме правления или Конституционная Монархия, или просто демократическое гос-во. Все эти революции 2 шага назад.

И с чего же это ясен? Ленин провёл сходу ряд прогрессивных реформ и мер-электрификация, календарная реформа, борьба с безграмотностью, НЭП. Боюсь, сейчас бы была эдакая Англия до 2МВ-приседали бы перед благородными.

[Rybinsk 21,384]

И с чего же это ясен? Ленин провёл сходу ряд прогрессивных реформ и мер-электрификация, календарная реформа, борьба с безграмотностью, НЭП. Боюсь, сейчас бы была эдакая Англия до 2МВ-приседали бы перед благородными.

Там и сейчас делают реверансы, но все довольны и счастливы.

[Vicomte 206]

На коллективизацию мог решится только Коба или Троцкий, даже Ильич не пошел бы. А без нее Россия оставалась бы аграрной отсталой страной. Недра разрабатывали бы другие государства.

Интересно, как это смогли модернизироваться все другие Великие державы без коллективизации?

за свободу они воевали. За Свободную Россию.

До, собственно, России им не было никакого дела. "У пролетариата нет отечества" Ленин. Они воевали за место где установили свои порядки и стремились разнести такие по всему миру.

Изменено 24.09.2013, 10:45:29 пользователем Vicomte

[Роммель 171]

То есть война за Веру и Россию против безбожником интернационалистов -- это ненормально... Чтож, с такими мыслями не вы один ходите по Земле, но... тогда, как и сейчас, верующих и людей любящих свою родину, а не какой-то там интернациональный долг больше чем вас,(а норма в данном случае -- это большинство чего либо) так что ненормальные это такие как вы.

Белые шли за Великую, Единую и Неделимую Россию. Против большевиков были люди всех взглядов

С большевиками тоже были люди всех взглядов. ГВ несколько сложнее чем "богатые против бедных", "социалисты против монархистов".

Если вы ПРО ЭТО не знаете, то вы НИЧЕГО не знаете про ГВ.

Сказал человек искрене верящий в 300 корниловцев.

1. А вы не задумывались, ПОЧЕМУ большинство кадровых военных были белыми?

2 Какое такое "тайное гун-фу" изучали кадровые военные, что РККА не могла с ними тягаться?

3 Кстати Рабоче-Крестьянская такая "Крестьянская"

1. Большинство? Право, вам надо книжки писать.

2. Тактику, умение воевать в цепи, более стойкий моральный характер.

3. Кстати Русская армия образца 1920, такая "Русская".

(Т.В. Осипова Крестьянский фронт в гражданской войне)

"Но крестьянство ни на одном этапе не приняло и навязываемую ему социалистическую систему, опрокинув ее своей вооруженной борьбой. За неприятие социальных утопий коммунистов крестьянство России заплатило дорогую цену. В советской историографии не предпринято попыток из общих потерь гражданской войны вычленить потери крестьянского повстанчества. Но такие расчеты сделаны Бернштамом. Хотя их нельзя считать безукоризненными с точки зрения аргументации и источниковой базы, приведем их, чтобы привлечь внимание к этой острейшей проблеме, нуждающейся в дальнейшем изучении. Автор определяет общие потери за три года революции (без эмиграции и естественной убыли) в 10,5 млн человек, из них мирного населения — 8,2 млн человек. Потери Красной Армии, продармии, ВЧК и ВОХР на фронтах, при подавлении восстаний и от болезней — 900 тыс., убито повстанцами и «зелеными» сторонников советской власти и советских служащих (невоенных) — 100 тыс., убито в боях повстанцев и «зеленых» — 1 млн, расстреляно органами советской власти, умерло в тюрьмах, пало от красного террора и в результате массового уничтожения мирного населения в зонах подавления народного сопротивления — 5 млн. Голод и эпидемии унесли еще 2,5 млн человек. М. Бернштам, сопоставляя жертвы репрессий за годы первой революции (1905— 1907) с потерями за первые годы советской власти, приходит к выводу, что коммунисты уничтожили в 2270 раз больше людей, чем царские каратели."

Эм, статья убога. Почему? Нету жертв белого террора, зелёного и интервенции.

И вписывать жертв самой войны в вину красным, войну не начавшим, несколько глупо.

1 Вот именно пели Интернационал. За Интернационал они воевали, а не за Россию.

2 Народ тогда -- это в большинстве своем крестьяне, а им кроме своего куска земли, ни до белых ни до красных дела не было. Кстати, дали большевики крестьянам землю или обманули и согнали в колхозы?

То что вы не знаете о мобилизациях в РККА, смешно, но уже неудивительно.

1. Брусилов и Бон-Бруневич смотрят на вас как на УГ.

2. Большевики никого не обманывали, учебник истории за 9 класс ясно даёт понять, что с момента раскола СДэков, целью большевиков в агрорном секторе, была национализация земли.

То что вы не знаете о громадных запасах РИ, это повод окружающим посмеяться над вами, а не объяснять вам очевидное.

У красных они оказались потому что располагались на территориях на которых располагались красные в начале ГВ.

Нет вы и про ПМВ видимо ничего не знаете. Уже к 16г. Армии РИ хватало запасов не торлько на оборону но и на наступательные операции единовременно 3х фронтов, а в 17м. планировали стратегическое наступление.

Про территории - в духе КО. Эм, сравните запасы Германии или Австрии в 1917, и России. Вполне красноречиво. По артиллерийским паркам был догнан уровень Франции 1914 лишь осенью 1916. Но, согласен, красным хватило этих запасов. Белым хватило своих запасов за счёт огромных поставок Антанты. Не вижу преимущества ни у одной у сторон.

Белых было стратегически в несколько раз меньше чем красных. То что в отдельных операциях белых не было в несколько раз меньше, то это потому что белые слишком быстро(для красных) разбивали ту партию красных что бросилали против них и атаковали следующих не давая красным накапливаться.

И снова седая быль..........

Уважаемый, откройте викепедию и любое сражение ГВ. Цифры поразят вас таким "огромным" превосходством. Это тактический уровень.

Стратегический, уже приводил цифры Иполитова, и не в первый раз.

Про огромное превосходство я вам уже ответил. Такая мотивация как коммунизм почемуто не останавливала бегущие красные толпы.

Ясен пень, толпы голодранцев-красногвардейцев, не побегут при первом боев? У них кагбы организация формирований была хуже чем летом 1917.

Белые в отличии от красных не были однородным механизмом. Белые, повторюсь люди всех взглядов от монархистов до социал революционеров.

Красные тоже не были такой монолитной массой, как принято считать. Но ваш ответ очень далеко от темы, все белые и за эти 3 вещи. Однако, они не имели понятия что делать после войны, не имели понятия как поднимать страну, но они свято верили что лучше будет убрать большевиков. Договорится господа пытались, но не смогли. Отсюда крупные расколы на почве монархист/демократ/сепаратист. Но всё это, они собирались решать после войны, а не во время.

По поводу Краснова, те перед кем белые исполняли союзнический долг, как-то не выдвигали претензий германским снарядам

Да ну? Замена Краснова - есть прямое следствие его игр с Германией.

Разгром эсеров белыми силами звучит как -- разгром белых белыми силами.

Именно, и в этом была главная проблема белых. Они громили себя сами.

Не, не Советская Россия, а Интернационал и Социализм с Коммунизмом

Таки Советская Россия, опять же могу привести царских офицеров. Автор прорыва 1916ого, шёл воевать за социалистическую Россию.

Интересно, как это смогли модернизироваться все другие Великие державы без коллективизации?

У власти были нормальные монархи уже в 1850ых?

Изменено 25.09.2013, 09:03:13 пользователем Роммель

[Empy 177]

Там и сейчас делают реверансы, но все довольны и счастливы.

Стратегую.

[lefler 149]

Интересно, как это смогли модернизироваться все другие Великие державы без коллективизации?

У всех развитых стран это делалось постепенно. Россия же на начало 20 века была отсталой аграрной страной.

[Empy 177]

У всех развитых стран это делалось постепенно. Россия же на начало 20 века была отсталой аграрной страной.

Все "реформы" и без газетного тролля с сифаком можно было провести.

[lefler 149]

Реформы да, хотя никто не хотел их проводить. А индустриализацию провести никому бы не хватило духу. Ну, только Сталину и Троцкому.