Красные vs Белые

[belogvardeec 19,052]

Итак вернемся к нашим баранам

Еще раз о гражданской войне. Такой опрос.

Если бы вы вдруг оказались сейчас во время гражданской войны в России (скажем в 1918-19 году) чью бы сторону вы приняли? Красных или Белых? Вариант - просто сидел бы дома не принимается, т.к. пришли бы и заставили. Так вот на чьей стороне вы воевали бы охотней?

Изменено 12.04.2011, 07:02:18 пользователем belogvardeec

[Norgreck 5]

34 минуты назад, Dmitriy005 сказал:

Герберт Уэлс (Если это вообще не подстроено)

Читаем книгу "Россия во мгле". Нет, не подстроено. Просто левые идеи были сильно распространены в среде интеллигенции того времени. 

[romarchi 4,285]

18 часов назад, Dmitriy005 сказал:

Конечно, конечно... Земля помещиков стала собственностью государства. Но уж точно не собственностью крестьян.

Ну не сразу же. В период НЭПа и до него, земля вполне себе в собственности крестьянских хозяйств разного уровня. Которые пахали на своей земле и продавали зерно государству. Тут как бы - что обещали, то и дали крестьянам.

 

18 часов назад, Dmitriy005 сказал:

Простите, но какой мир? Мир, унизивший державу, заставивший её платить Германии. Но не всё это так печально, если не учесть то, что при царе война шла хорошо.

А какие были у большевиков варианты? 

При царе да, фронт стоял. Но после февраля - полный развал армии. О чем и Деникин говорит кстати. И к октябрю армия была не способна воевать, полное падение дисциплины, дезертирство, кризис снабжения и т.д. Демобилизация этой бестолковой оравы, и формирование новой армии - было самое логичное.

18 часов назад, Dmitriy005 сказал:

Орнул над этой шизофренией. О какой морали может идти речь, если четверть населения выкосили репрессиями?

Да ну бросьте... откуда четверть то населения? А если говорить о периоде ГВ, то на территориях под контролем красных был относительный порядок. Почитайте о "высокодуховном" поведении частей Добровольческой армии в занимаемых городах. А крестьянские восстания в тылу у Колчака - сами по себе возникли? При всех бедах военного коммунизма, под белыми было нередко хуже. Более менее было в Крыму у Врангеля, но было уже поздно.

[Zelchenko 1,081]

1 час назад, romarchi сказал:

Ну не сразу же. В период НЭПа и до него, земля вполне себе в собственности крестьянских хозяйств разного уровня. Которые пахали на своей земле и продавали зерно государству. Тут как бы - что обещали, то и дали крестьянам.

Все равно это рассматривалось как "переходный этап".

1 час назад, romarchi сказал:

А какие были у большевиков варианты? 

При царе да, фронт стоял. Но после февраля - полный развал армии. О чем и Деникин говорит кстати. И к октябрю армия была не способна воевать, полное падение дисциплины, дезертирство, кризис снабжения и т.д. Демобилизация этой бестолковой оравы, и формирование новой армии - было самое логичное.

Именно что стоял. Как у нас (А-В), так и у Вас солдаты готовы были сидеть в окопах и отбиваться от атак в 1916-1917 годах. Но в наступление - ни-ни.

Конечно, еще от национальности зависело.

2 часа назад, romarchi сказал:

Да ну бросьте... откуда четверть то населения?

Весьма вероятная цифра, если репрессии заменить на голод.

2 часа назад, romarchi сказал:

 А если говорить о периоде ГВ, то на территориях под контролем красных был относительный порядок. Почитайте о "высокодуховном" поведении частей Добровольческой армии в занимаемых городах. А крестьянские восстания в тылу у Колчака - сами по себе возникли? При всех бедах военного коммунизма, под белыми было нередко хуже. Более менее было в Крыму у Врангеля, но было уже поздно.

Согласен, хотя это часто зависело от конкретного "правительства".

[Norgreck 5]

16 часов назад, Zelchenko сказал:

Именно что стоял. Как у нас (А-В), так и у Вас солдаты готовы были сидеть в окопах и отбиваться от атак в 1916-1917 годах. Но в наступление - ни-ни.

 

При царе он ещё стоял (хотя с движением вперёд было всё печально). При Керенском стало ясно что Россиюшка воевать и даже держать уже линию фронта не в состоянии. Война та сама по себе была не слишком популярна в народе и после приказа Временного правительства о выборных офицерах (выбирали себе командиров сами солдаты) стало всё предельно ясно (это ещё не учитывая диких проблем со снабжением и вооружением). Так что те кто заикнулся бы о продолжении войны отправились бы вслед за царём да Керенским. Собственно все обещалки (Апрельские тезисы)и первоначальные действия большевиков были не взяты из воздуха, а жёстко жизненны. Отпуск Финляндий и прочих (что печалит сердце всякого маляра по карте) - националисты уже в тот момент создавали парламенты и рады и войска из вернувшегося вооружённого народа без указки из Петрограда. Фронт уже был просран и никто за кредиты вылетевшего к чертям царя на него бы не пошёл, посему мир был необходим (То что Ленин наподписывал - развалилось через полгода при подписании Компьенских соглашений и немцы остались с носом, а Ленину позволило привлечь народ к себе этим делом). Крестьяне уже грабили помещиков итд. То есть не можешь остановить - возглавь, вот как можно охарактеризовать первоначальные действия этой компашки. 

16 часов назад, Zelchenko сказал:

Весьма вероятная цифра, если репрессии заменить на голод.

Не совсем в тему, но что интересно саму систему продразвёрстки ввели не большевики, а монархисты ещё до большевиков. Красные просто наладили дело так что единственным местом где еда появлялась была армия. Хочешь жрать - воюй за нас. Вышло довольно эффективно - от желающих не было отбоя.

 

Изменено 27.01.2017, 00:25:07 пользователем Norgreck
дописал

[romarchi 4,285]

21 час назад, Zelchenko сказал:

Все равно это рассматривалось как "переходный этап".

Вот ничего подобного. Решение о форсированной индустриализации и коллективизации, было принято только после смерти Ленина. 

Собственно сам факт, что большевики таки дали землю крестьянам, как и обещали - фактом и остается.

21 час назад, Zelchenko сказал:

Именно что стоял. Как у нас (А-В), так и у Вас солдаты готовы были сидеть в окопах и отбиваться от атак в 1916-1917 годах. Но в наступление - ни-ни.

Конечно, еще от национальности зависело.

Ну да, только вопрос был, что ещё кроме сепарата, было делать большевикам, при полном развале армии? Собственно, они опять же - обещали мир.

21 час назад, Zelchenko сказал:

Весьма вероятная цифра, если репрессии заменить на голод.

Да ну, не смешно даже... 160 млн. население РИ без Польши и Финляндии на 1913г. Что, репрессии и голод выкосили 40 млн? Как две ВОВ?

5 часов назад, Norgreck сказал:

Не совсем в тему, но что интересно саму систему продразвёрстки ввели не большевики, а монархисты ещё до большевиков. Красные просто наладили дело так что единственным местом где еда появлялась была армия. Хочешь жрать - воюй за нас. Вышло довольно эффективно - от желающих не было отбоя.

Ну не совсем так, место где всегда была еда - это село. До голодомора конечно. А большевики, в отличии от царя и ВП, сумели наладить грамотный отъем еды у села, для армии и города.

[Norgreck 5]

В 27.01.2017 в 08:46, romarchi сказал:

Ну не совсем так, место где всегда была еда - это село. До голодомора конечно. А большевики, в отличии от царя и ВП, сумели наладить грамотный отъем еды у села, для армии и города.

Ну суть то в том что бы отжать еду у селюков (большинство населения страны) ради нужд армии, благо доставить жратву бойцам так же важно как боеприпасы. Идею ввели ещё до красных, но эффективный отбор еды для прокорма армии сумели оформить именно красные. То есть сама идея и её оформление были не новы, но откровенно гниловатый аппарат не мог воспользоваться ею.

[Dark_Hunter 408]

Я бы поддержал белых,они всё таки проливали намного меньше крови,чем это делали красные,ну и белым я более симпатизирую,чем красным.

 

[Virus25rus 367]

А вот хрен его знает, на чьей стороне я бы воевал. С одной стороны, я однозначно против большевиков, но с другой - они победители. И, допустим, если я не простой рядовой, а один из представителей будущей верхушки СССР(или же имею неплохие шансы туда войти), то, пожалуй, выбрал бы большевиков. Но, безусловно, о своих идеях я бы не забыл: пользуясь положением можно было бы их протолкнуть. По-моему, это куда лучше, чем погибать в полях сражений или же вообще бежать за границу. 

 

А вообще, конечно, белые были лучше. Они не хотели построить "рай на земле" и утопить весь мир в крови за свои бредовые идеи: коммунисты, как показала практика, готовы пойти на многое ради "всеобщего благоденствия". 

[romarchi 4,285]

В ‎01‎.‎10‎.‎2018 в 15:02, Virus25rus сказал:

А вообще, конечно, белые были лучше. Они не хотели построить "рай на земле" и утопить весь мир в крови за свои бредовые идеи: коммунисты, как показала практика, готовы пойти на многое ради "всеобщего благоденствия". 

Белым пришлось бы утопить свою страну в крови. Или вы думаете, что они пошли бы на компромисс, со всеми социалистами, анархистами и вообще леваками?

[Virus25rus 367]

2 часа назад, romarchi сказал:

Белым пришлось бы утопить свою страну в крови. Или вы думаете, что они пошли бы на компромисс, со всеми социалистами, анархистами и вообще леваками?

 

Ага, то есть вся страна была леваками? 

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Virus25rus сказал:

Ага, то есть вся страна была леваками? 

Ну судя по голосованию в УС - как минимум половина были сторонниками леваков. 

Но вы можете выложить статистику, подтверждающую то, что леваков и их сторонников было исчезающее меньшинство.

[Virus25rus 367]

50 минут назад, romarchi сказал:

Ну судя по голосованию в УС - как минимум половина были сторонниками леваков. 

Но вы можете выложить статистику, подтверждающую то, что леваков и их сторонников было исчезающее меньшинство.

 

Ага, то есть вы ориентируетесь на выборы? Левые, выехавшие на популизме - это, видимо, говорит о стране леваков? К слову, голосовала лишь половина избирателей. И голосовали за тех, кто много всего обещал. Это ни разу не говорит о том, что народ был левым. Пришли бы ко власти белые, и голосовали бы уже за правых популистов. 

А статистики нет. Известно лишь, что в ГВ воевали лишь несколько процентов от всего населения. 5-8 примерно. Но да, среди них было много красных. Красные ведь активно агитировали еще с царских времен, а уж когда после февраля они смогли агитировать среди солдат, не желавших продолжать войну... В общем, красных действительно было немало. Но среди воюющих, а не среди всего народа. 

Так я и не говорил, что сторонников было мало. Сторонников было немало как раз-таки. Но суть в том, что сторонники левых быстро преобразуются в сторонников правых. Эти люди шли за обещаниями, а не были идейными левыми. 

[GoooGooo 3,128]

7 минут назад, Virus25rus сказал:

Ага, то есть вы ориентируетесь на выборы? Левые, выехавшие на популизме - это, видимо, говорит о стране леваков?

А что тогда говорит об обратном?

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Virus25rus сказал:

 

Ага, то есть вы ориентируетесь на выборы? Левые, выехавшие на популизме - это, видимо, говорит о стране леваков? К слову, голосовала лишь половина избирателей. И голосовали за тех, кто много всего обещал. Это ни разу не говорит о том, что народ был левым. Пришли бы ко власти белые, и голосовали бы уже за правых популистов. 

А статистики нет. Известно лишь, что в ГВ воевали лишь несколько процентов от всего населения. 5-8 примерно. Но да, среди них было много красных. Красные ведь активно агитировали еще с царских времен, а уж когда после февраля они смогли агитировать среди солдат, не желавших продолжать войну... В общем, красных действительно было немало. Но среди воюющих, а не среди всего народа. 

Так я и не говорил, что сторонников было мало. Сторонников было немало как раз-таки.

Давайте сразу без подлогов. Не надо мне приписывать бредни, коих я не произносил. Не страна леваков, а сторонники левых партий.

Это за каких правых популистов голосовали бы? Озвучьте данную партию в России. Если крестьянам нужна земля помещиков, то никакие правые им её не пообещают. И ни за каких правых крестьяне (Овер 80% страны) голосовать не будут. Не стоит выдумывать неких правых популистов, коих не было в принципе.

Ещё раз задам вопрос, на который вы не решились ответить... Что будут делать белые с различными леваками и их сторонниками? Коих по факту было не мало.

 

1 минуту назад, Virus25rus сказал:

Но суть в том, что сторонники левых быстро преобразуются в сторонников правых. Эти люди шли за обещаниями, а не были идейными левыми. 

Это что за фантазии? Сторонники левых шли за левыми идеями. Правые, априори не будут обещать тот же земельный перераздел, как левые. Потому и сторонники леваков за правыми не пойдут. И снова - кто есть эти правые? Озвучьте что ли фамилии этих правых популистов, и их идеи, за которыми внезапно сторонники левых пойдут.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Virus25rus сказал:

А статистики нет. Известно лишь, что в ГВ воевали лишь несколько процентов от всего населения. 5-8 примерно.

Известно, что в Великой Отечественной войне воевало всего несколько процентов населения, примерно 17%. Это значит не весь советский народ поддерживал войну против Германии?

[Virus25rus 367]

21 час назад, romarchi сказал:

Давайте сразу без подлогов. Не надо мне приписывать бредни, коих я не произносил. Не страна леваков, а сторонники левых партий.

Это за каких правых популистов голосовали бы? Озвучьте данную партию в России. Если крестьянам нужна земля помещиков, то никакие правые им её не пообещают. И ни за каких правых крестьяне (Овер 80% страны) голосовать не будут. Не стоит выдумывать неких правых популистов, коих не было в принципе.

Ещё раз задам вопрос, на который вы не решились ответить... Что будут делать белые с различными леваками и их сторонниками? Коих по факту было не мало.

 

Правый популизм - это не партия. Давайте сразу без подлогов, так сказать. А точнее, определимся с терминами. Я говорю о популизме как о заигрывании с народом, а не как о конкретных личностях, конкретных партиях. 
И опять определимся с терминами: правыми я назвал белых. Они лишь условно правые, конечно, ибо слишком разношерстны. В общем, они правые лишь относительно большевиков и им подобных. 

А почему, по-вашему, правые не могли отдать помещичью землю крестьянам? Кадеты, к примеру, считали, что нельзя обойтись без принудительной передачи помещичьих земель крестьянству. Кадеты были более чем правыми. Если вы говорите о правых, как о монархистах и им подобных, то я вам напомню, что правые не ограничиваются монархистами. Да и среди белых так-то было маловато монархистов. 

Правые были. Был бы и правый популизм. Популизм - это, повторюсь, не партия, а заигрывание с народом. Учитывая тот факт, что белые были более разношерстны, менее сплочены, им пришлось бы идти на уступки хотя бы перед другими белыми. А среди белых были и достаточно левые. А возвращаясь к крестьянству(овер 80% страны, как вы верно подметили), то те же кадеты(более чем правые) были не против принудительной передачи крестьянству помещичьих земель. И это они так считали в мирное время. 

И касательно выдумывания: мы уже выдумали, что белые победили. Такого тоже не было в принципе. К слову, вы начали выдумывать, что белые будут искоренять несогласных аки большевики. В общем, когда дело доходит до альтернативной истории, выдумки неизбежны. Конечно, вы тут можете опять сказать, что правых популистов не было, а вот белые и красные были. Но я тут повторюсь: я говорю о популизме как о заигрывании с народом, а не как о конкретных личностях. 

Отвечая на ваш изначальный вопрос: белые - не красные. Они не были идейными фанатиками. Ну и, конечно, белые были сильно разобщены, чтобы быть той силой, которая могла бы всех вырезать направо и налево. 

 

21 час назад, romarchi сказал:

Это что за фантазии? Сторонники левых шли за левыми идеями. Правые, априори не будут обещать тот же земельный перераздел, как левые. Потому и сторонники леваков за правыми не пойдут. И снова - кто есть эти правые? Озвучьте что ли фамилии этих правых популистов, и их идеи, за которыми внезапно сторонники левых пойдут.

 

За какими левыми идеями? Сторонники левых шли за обещаниями о лучшей жизни, где все заживут долго и счастливо. Видимо, крестьяне подумали, что хорошо бы это отдать государству свои фермы, что общность жен и детей - тоже неплохая затея? Нет. Народ просто шел за теми, кто обещал решение каких-то насущных проблем. Конкретно левые идеи их не особо волновали.

В общем, вы к сторонникам левых причисляете идейно левых. Возвращаясь к вашим словам: "Давайте сразу без подлогов. Не надо мне приписывать бредни, коих я не произносил. Не страна леваков, а сторонники левых партий." Так ведь вы сами и говорите о стране леваков. Ибо для вас сторонники левых - это сторонники левых идей. По-моему, сторонники левых идей - это уже левые. 

Условно правые, попрошу. И да, возвращаясь к кадетам, не просто будут обещать, а уже обещали. 

А правые популисты нашлись бы(и еще повторюсь: условно правые). В гражданских войнах на спинах офицеров всегда выезжают политики. Касательно идей я уже упоминал кадетов. Те тоже обещали решение аграрного вопроса, и тоже считали приемлемыми довольно радикальные меры. 

 

21 час назад, GoooGooo сказал:

А что тогда говорит об обратном?

 

Ничего. Как и о том, что у нас была страна леваков. Был народ, который шел за обещаниями. Все. 

 

21 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Известно, что в Великой Отечественной войне воевало всего несколько процентов населения, примерно 17%.

 

А причем здесь ВОВ? Это как бы не гражданка. Тут есть конкретный враг, который хочет прийти к тебе домой и убить твоих родных, а тебя самого поработить. Да и, наверное, нацисты в сознании простого советского гражданина были еще хуже. А в гражданку воевали друг против друга даже родственники. В общем, данная аналогия тут ни о чем не говорит. 

 

21 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Это значит не весь советский народ поддерживал войну против Германии?

 

А ведь действительно не весь советский народ поддерживал войну против Германии... Коллаборационистов из советских граждан было более чем предостаточно. Даже самые ярые поклонники СССР называют цифру в где-то 600-800 тысяч. К слову, это имеет кое-какое отношение к гражданке, а точнее к победившим большевикам. Коммунисты были настолько хороши и порядочны, что на оккупированных территориях нашлось достаточно советских граждан, воевавших на стороне нацистов. В РОА даже под конец войны было более 100 тыс. человек. И это в основном были именно что советские граждане. 

[romarchi 4,285]

14 минуты назад, Virus25rus сказал:

Правый популизм - это не партия. Давайте сразу без подлогов, так сказать. А точнее, определимся с терминами. Я говорю о популизме как о заигрывании с народом, а не как о конкретных личностях, конкретных партиях. 

И опять определимся с терминами: правыми я назвал белых. Они лишь условно правые, конечно, ибо слишком разношерстны. В общем, они правые лишь относительно большевиков и им подобных. 

А почему, по-вашему, правые не могли отдать помещичью землю крестьянам? Кадеты, к примеру, считали, что нельзя обойтись без принудительной передачи помещичьих земель крестьянству. Кадеты были более чем правыми. Если вы говорите о правых, как о монархистах и им подобных, то я вам напомню, что правые не ограничиваются монархистами. Да и среди белых так-то было маловато монархистов. 

Правые были. Был бы и правый популизм. Популизм - это, повторюсь, не партия, а заигрывание с народом. Учитывая тот факт, что белые были более разношерстны, менее сплочены, им пришлось бы идти на уступки хотя бы перед другими белыми. А среди белых были и достаточно левые. А возвращаясь к крестьянству(овер 80% страны, как вы верно подметили), то те же кадеты(более чем правые) были не против принудительной передачи крестьянству помещичьих земель. И это они так считали в мирное время. 

И касательно выдумывания: мы уже выдумали, что белые победили. Такого тоже не было в принципе. К слову, вы начали выдумывать, что белые будут искоренять несогласных аки большевики. В общем, когда дело доходит до альтернативной истории, выдумки неизбежны. Конечно, вы тут можете опять сказать, что правых популистов не было, а вот белые и красные были. Но я тут повторюсь: я говорю о популизме как о заигрывании с народом, а не как о конкретных личностях. 

Если честно, мне не очень интересно обсуждать белых правых популистов, где нет ни одного реального человека, реальной партии или организации подобного толка. Вы тут рассуждаете о том, чего не можете указать реального воплощения в истории. Вот будут абстрактные правые популисты (не ясно кто), которые наобещают что-то (не ясно что) и сторонники левых пойдут за ними. Такова ваша позиция?

 

Это когда кадеты были не против передачи земель помещиков крестьянам?

Из заявлений кадетов:

Отчуждению не подлежали имения с усадьбами и садами, земли под фабриками, заводами, а также земли, принадлежавшими городам, обществам, земствам и т.д.

Они были за отчуждение крестьянам гос земель и монастырских, но только с/х частникам, а не общине. 

«Конституционные демократы» признавали, что самым злободневным вопросом является аграрный вопрос, и указывали в своей программе на необходимость увеличения на правах собственности (это принципиальная позиция) крестьянского землепользования» государственными, удельными, кабинетскими и монастырскими землями, а также путем отчуждения для той цели за счёт государства в потребных размерах частновладельческих земель с вознаграждением нынешних владельцев по справедливой (не рыночной оценке)»

 

14 минуты назад, Virus25rus сказал:

Отвечая на ваш изначальный вопрос: белые - не красные. Они не были идейными фанатиками. Ну и, конечно, белые были сильно разобщены, чтобы быть той силой, которая могла бы всех вырезать направо и налево. 

Вы не ответили на вопрос. Что конкретно будут делать белые с левыми и их сторонниками?

Продолжу конкретнее - как белые решат земельный вопрос?

Что белые сделают со случившимся по факту черным переделом помещичих земель, после Февраля?

Что белые ответят на требования рабочих о 8-ми часовом рабочем дне и профсоюзах?

 

14 минуты назад, Virus25rus сказал:

За какими левыми идеями? Сторонники левых шли за обещаниями о лучшей жизни, где все заживут долго и счастливо.

За такими как Декрет о Земле. Что было не обещанием а реальным воплощением крестьянских желаний.

Где реальное воплощение крестьянских желаний от белых?

 

14 минуты назад, Virus25rus сказал:

Видимо, крестьяне подумали, что хорошо бы это отдать государству свои фермы, что общность жен и детей - тоже неплохая затея? Нет. Народ просто шел за теми, кто обещал решение каких-то насущных проблем. Конкретно левые идеи их не особо волновали.

Видимо крестьяне подумали, что хороша та власть, что даст им землю помещиков. 

 

14 минуты назад, Virus25rus сказал:

В общем, вы к сторонникам левых причисляете идейно левых.

Какие ещё идейные? Полуграмотные крестьяне и большая часть рабочих что ли идейные? Не смешите...

Сторонники левых - те кто идет за левыми, голосует за левых.

 

14 минуты назад, Virus25rus сказал:

Возвращаясь к вашим словам: "Давайте сразу без подлогов. Не надо мне приписывать бредни, коих я не произносил. Не страна леваков, а сторонники левых партий." Так ведь вы сами и говорите о стране леваков. Ибо для вас сторонники левых - это сторонники левых идей. По-моему, сторонники левых идей - это уже левые. 

Сторонники того, что предлагают левые. 

То что по вашему сторонники левых-левые. Это только по вашему, а не по факту.

 

14 минуты назад, Virus25rus сказал:

Условно правые, попрошу. И да, возвращаясь к кадетам, не просто будут обещать, а уже обещали. 

А правые популисты нашлись бы(и еще повторюсь: условно правые). В гражданских войнах на спинах офицеров всегда выезжают политики. Касательно идей я уже упоминал кадетов. Те тоже обещали решение аграрного вопроса, и тоже считали приемлемыми довольно радикальные меры. 

Никаких тоже радикальных мер от кадетов не было. Потому кадеты и саботировали земельную реформу эсеров. 

 

Главному земельному комитету была предоставлена широкая автономия. Этот орган, в котором правым принадлежало незначительное большинство, сумел парализовать деятельность министра земледелия, эсера Чернова.

 

14 минуты назад, Virus25rus сказал:

Ничего. Как и о том, что у нас была страна леваков. Был народ, который шел за обещаниями. Все. 

Был народ, который голосовал за леваков. И не голосовал за кадетов. 

А теперь у вас белые с кадетами у власти. Что с народом то делать будете??? Если не репрессии... Конкретно опишите решения белых...

 

[Togrino 3]

С учётом послезнания однозначно красные. Без оного, скорее красные. Белым просто нечем привлечь ширнармассы, а значит они по определению в проигрыше, даже если каким-то образом усидят на на иностранных штыках некоторое время.

[Virus25rus 367]

В 05.10.2018 в 19:56, romarchi сказал:

Если честно, мне не очень интересно обсуждать белых правых популистов, где нет ни одного реального человека, реальной партии или организации подобного толка. Вы тут рассуждаете о том, чего не можете указать реального воплощения в истории. Вот будут абстрактные правые популисты (не ясно кто), которые наобещают что-то (не ясно что) и сторонники левых пойдут за ними. Такова ваша позиция?

 

Ну да, нет реального воплощения в истории. Ибо мы тут об альт. хистори говорим. Вот в чем суть. Так что да, моя позиция такова: появятся абстрактные правые популисты, которые что-то наобещают, и сторонники левых за ними пойдут. Как я уже говорил, на спинах офицеров выезжают политики. И они бы непременно выехали. Но, так уж вышло, что белые проиграли. 

 

В 05.10.2018 в 19:56, romarchi сказал:

Это когда кадеты были не против передачи земель помещиков крестьянам?

Из заявлений кадетов:

Отчуждению не подлежали имения с усадьбами и садами, земли под фабриками, заводами, а также земли, принадлежавшими городам, обществам, земствам и т.д.

Они были за отчуждение крестьянам гос земель и монастырских, но только с/х частникам, а не общине. 

«Конституционные демократы» признавали, что самым злободневным вопросом является аграрный вопрос, и указывали в своей программе на необходимость увеличения на правах собственности (это принципиальная позиция) крестьянского землепользования» государственными, удельными, кабинетскими и монастырскими землями, а также путем отчуждения для той цели за счёт государства в потребных размерах частновладельческих земель с вознаграждением нынешних владельцев по справедливой (не рыночной оценке)»

 

Имения с усадьбами и садами, и? Усадьбы и сады - это как бы не пахотные земли, которые и могли бы быть переданы крестьянству. 

Ну и да, как я уже говорил выше, кадеты также считали, что без экспроприации помещичьих земель не обойтись. Так что речь тут не только о землях государства и монастырей. К тому же вы сами указали, что кадеты были за передачу помещичьих земель(они же частновладельческие), но за вознаграждение. К слову, помещики еще с самой отмены крепостного права активно избавлялись от своих земель.

Ну да, еще и Столыпин был за передачу земель частникам. Собственно, его реформы отчасти в этом и заключались: возложить с/х на плечи частников. И это давало свои плоды. 

 

В 05.10.2018 в 19:56, romarchi сказал:

Вы не ответили на вопрос. Что конкретно будут делать белые с левыми и их сторонниками?

Продолжу конкретнее - как белые решат земельный вопрос?

Что белые сделают со случившимся по факту черным переделом помещичих земель, после Февраля?

Что белые ответят на требования рабочих о 8-ми часовом рабочем дне и профсоюзах?

 

Я вам отвечал. С левыми, вероятно, будут делать то же, что и левые делали с правыми. А вот с их сторонниками... Это зависит от самих сторонников. 
Учитывая, что среди белых были левые, то они вполне могли пойти на передел собственности, который устроили большевики. А могли бы попытаться в столыпинские реформы. Вообще, белые во многом стояли на простолыпинских позициях. Так что, вполне вероятно, попытались бы вернуться к реформам Столыпина, но, конечно, сильно скорректированным. Реформы Столыпина все же были не для разрушенной, а для быстро растущей страны. 

А белые могли спокойно принять этот передел. В чем проблема? Собственно, и после февраля, когда этот передел и случился, никто и не собирался отбирать обратно земли у крестьян. С чего бы обратный передел стали устраивать после гражданки?

Я, возможно, удивлю, но столичные заводы еще до февраля перешли на 8-ми часовой рабочий день, а в среднем по стране работали около 10 часов. Так что им бы ничего толком и не пришлось бы менять. Ну и да, опять же, а в чем проблема принять 8-ми часовой рабочий день? 

 

В 05.10.2018 в 19:56, romarchi сказал:

За такими как Декрет о Земле. Что было не обещанием а реальным воплощением крестьянских желаний.

Где реальное воплощение крестьянских желаний от белых?

 

Ну да, легализация захвата помещичьих земель, который начался еще после февраля. И даже не только и не столько помещичьих. У частников, которые образовались благодаря столыпинским реформам, тоже. Да уж, воплощение желаний. 

Под белыми не было всей России. Под всей Россией я имею ввиду наиболее заселенную территорию. Что там было у белых? Сибирь? Земли на юге? Как бы им негде было развернуться. К тому же их основная идея: сначала победим красных, а потом будем отстраивать страну. Тут я опять-таки подчеркну, что белые были максимально разношерстны. Объединяла их только нелюбовь к большевикам. Там были и кадеты, и эсеры, и монархисты. 

 

В 05.10.2018 в 19:56, romarchi сказал:

Видимо крестьяне подумали, что хороша та власть, что даст им землю помещиков. 

Не землю помещиков, а просто землю. И по итогу землю им дали. Да вот далеко не всегда эта земля была пригодна для ведения с/х. 

Ну и да, я о том и говорю: крестьяне шли не за левыми идеями. 

 

В 05.10.2018 в 19:56, romarchi сказал:

Какие ещё идейные? Полуграмотные крестьяне и большая часть рабочих что ли идейные? Не смешите...

Сторонники левых - те кто идет за левыми, голосует за левых.

Сторонники того, что предлагают левые. 

То что по вашему сторонники левых-левые. Это только по вашему, а не по факту.

 

Ага, а ваши слова: "народ шел за левыми идеями" - это тогда что? Вы уж определитесь, так за левыми идеями шли, или просто за левыми. Это, так сказать, две большие разницы. 

 

В 05.10.2018 в 19:56, romarchi сказал:

Никаких тоже радикальных мер от кадетов не было. Потому кадеты и саботировали земельную реформу эсеров. 

 

Ну да, не было. Ибо у кадетов и власти не было. 

Учитывая, в чем заключалась его реформа, это неудивительно. 

 

В 05.10.2018 в 19:56, romarchi сказал:

Был народ, который голосовал за леваков. И не голосовал за кадетов. 

А теперь у вас белые с кадетами у власти. Что с народом то делать будете??? Если не репрессии... Конкретно опишите решения белых...

 

Еще раз повторюсь. Вы, видимо, умышленно отказываетесь учитывать тот факт, что белые были не с кадетами. Белые были разношерстны. Там тоже были левые. Белые - это не правые. Белые - это антибольшевистские силы. Но да, правых там было большинство, однако это были лишь условные правые. У них не было особо радикальных взглядов в духе: надо вернуть все земли помещикам. 

А зачем что-то делать с народом? Видимо, белые начали бы воевать с народом? И это, повторюсь, учитывая их неоднородность и крайне шаткое положение? Собственно даже во время гражданки пресловутый белый террор - это в большинстве случаев убийство левых и тех, кто за них воюет. Но, конечно, был и целый ряд неприятных казусов типа акций того же Семенова. 

И да, мне что-то не совсем ясно, к чему вы вообще зацепились за репрессии? Вы, видимо, сочли, что говоря следующее:"белые не стали бы топить страну в крови", я имел ввиду, что белые вообще не будут никого убивать, да и вообще они мягкие и пушистые. Нет. Я этого не говорил. Топить страну за свои бредовые идеи - это строить социализм. То есть это не только репрессии, последовавшие во время гражданки и аккурат после нее. Я имел ввиду также и 30-е, к примеру. И я, кажется, не раз вам намекал, что не считаю белых мягкими и пушистыми, но вы почему-то упорно продолжаете не замечать этого. 

[GameForGame 2,951]

В 05.10.2018 в 12:56, romarchi сказал:

За такими как Декрет о Земле. Что было не обещанием а реальным воплощением крестьянских желаний.

Где реальное воплощение крестьянских желаний от белых?

Можно вопрос, а где реальное воплощение этой реформы для крестьян из СССР ? по факту крестьянин если мне не изменяет память стал свободным в СССР после 60++ года.

Изменено 01.11.2018, 12:50:52 пользователем miv79