Столетняя война

[Gundar 4,209]

Если честно, то несмотря на всю мою любовь к средневековой Англии (ну и к Швейцарии ), Англия эту войну выиграть в принципе не могла.. просто, если бы 4-й период был бы за англичанами.. настал бы черед 5-го периода ну и т.д... деления этой войны на периоды ведь условны, и возникли значительно позже.. для современников это была ведь обычная череда войн, правда с одним и тем же лозунгом (для англичан, в частности), но.. в целом ничего экстра ординарного в политическом плане (я не беру здесь другие аспекты, как то военные технологии, социальные преобразование ну и т.д.).. дело в том, что Англия выигрывала войны (под войнами я имею ввиду 4 конфликта - 2 из которых остались за англичанами) на волоске что называется и с очень большим напряжением сил.. и каждый раз неожиданно по крайней мере для всех участников той войны (это уже потом напишут трактаты об английской системе, доказывающие что победы как минимум закономерны, что в общем безусловно так и есть.. но на практике, все не так однозначно.. и есть тому примеры в той же войне.. )

В любом случае, удерживать все захваченное в рамках средневекового государства - было бы пожалуй концом самой Англии, ибо гробили бы все силы на удержание (и не удержали бы.. ни они первые, ни они последние..).. т.е. была бы Жанна, или ее не было в 1429 году (кстати она как знамя существовала всего 2-3 года..1429-31 и не всегда успешно, поэтому говорить о решающем вкладе Жанны наверное все таки слишком неразумно), ситуация не сильно бы изменилась бы.. с другой стороны, воодушевление действительно было у французов в этот период.. стекались ополченцы и нищие рыцари под знамя Жанны.. но их качество не думаю что было сильно значимым, а количеством французы всегда были не обделены..

В общем, мое резюме, Жанна безусловно интересная личность (во многом кажется мифичной, по крайней мере что касается ее происхождения - я почти уверен что она бастард.. причем не просто знатного лорда, а возможно даже и валуа.. но это так - в общем, больше гипотезы к теме имеющие посредственное отношение), но в целом, англичане не смогли бы выиграть этот конфликт в том ввиде как они хотели бы, в не зависимости от существования Жанны и ее деятельности.. здесь пожалуй, я скажу что их фантастические победы им же боком и выходили, заставляя все больше вкладываться в войну и ставя все больше на кон.. так бы раз выиграли раз битву, раз проиграли бы - и все на этом.. подписали бы мир и занялись бы окучиванием ирландии.. а победы (и не просто победы, а разгромы) их толкали до конца (при том что, разница в ресурсах существенная), что и привело в конечном счете к ступору, а именно: тотальной аннигиляции знати в войне роз.. кстати, мало кто знает что англичане ведь не собирались отказываться от продолжения 100 летней войны.. и в частности, во время войны роз, йорки (а за ними стояли ветераны войны.. волки матерые и мародеры со страшными зубами ), готовились к высадке во франции и к продолжению этого конфликта.. (ситуация НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЛАСЬ от ланкастеров Генриха 5) но самое парадоксальное даже не это, а то что ланкастеры (от которых пришли Тюдоры к власти) получая помощь из франции, и придя к власти (ввиде Тюдоров..), также не могли сразу заявить о прекращение замыслов по возвращению земель во франции.. мир был подписан через 100 лет после окончания.. это я к тому что не столько в Жанне дело, сколько в целом комплексе моментов, и в частности, слишком маленьких ресурсах Англии при столь значительной постановке задач..

[Max_Max 8]

не было бы Жанны Дарк англичане бы выйграли войну и получили бы ключ к Европе все про судьбу Франции говорят а почему не подумать об остальной Европе Англичане сделали бы Францию своей Колонии и начали бы войну против Испании например которую они терпеть не могли а если бы Испания вела бы наземную войну против Англичан не думаю что у них было бы время на морячка-фантазёра Христофор Колумб а если бы даже и было не думаю что он бы доплыл Англичане только и ожидали как бы разграбить и потопить вражеские суда а если бы Англичане первые бы открыли Америку позже может они бы проиграли войну с индуйцами и бог знает была бы вообще Америка была бы Вторая Мировая было бы вообще чтонибуть из того чего мы знаем

Я думаю всё что не делается делается к лучшему

[prinigo 3,642]

не было бы Жанны Дарк англичане бы выйграли войну и получили бы ключ к Европе все про судьбу Франции говорят а почему не подумать об остальной Европе Англичане сделали бы Францию своей Колонии и начали бы войну против Испании например которую они терпеть не могли а если бы Испания вела бы наземную войну против Англичан не думаю что у них было бы время на морячка-фантазёра Христофор Колумб а если бы даже и было не думаю что он бы доплыл Англичане только и ожидали как бы разграбить и потопить вражеские суда а если бы Англичане первые бы открыли Америку позже может они бы проиграли войну с индуйцами и бог знает была бы вообще Америка была бы Вторая Мировая было бы вообще чтонибуть из того чего мы знаем

Я думаю всё что не делается делается к лучшему

Да не сделали бы англичане Францию своей колонией.... Английские короли (да и знать) тогда между прочим говорили по французски.

Столетняя война - это не война между Англией и Францией, а война английских королей за ТРОН Франции...

Собственно как потомки дочери Филиппа Красивого, английские короли по правде говоря имели больше прав на французский престол...

А выиграй Англия войну - английский король стал бы королём Франции и стал бы управлять Англией из Парижа... Так что это Англия скорее стала бы колонией Франции.

Так, что Жанна Д'Арк просто отстояла права на французский престол для потомков брата Филиппа Красивого. И все....

Изменено 20.05.2010, 11:51:56 пользователем prinigo

[Twister 0]

Имхо не война а бред)))Франция не могла порубать Англию, а Англия не могла захватить Францию. топтались на мест. Неинтересно. В конечном итоге что получила Франция? Дырку от бублика! Англия ? тоже весьма сомнительно!а то что получили, Франция все равно отобрала. безсмысленная трата времени и людей которая ничего толком не дала.

[belogvardeec 19,431]

Если честно, то несмотря на всю мою любовь к средневековой Англии (ну и к Швейцарии ), Англия эту войну выиграть в принципе не могла.. просто, если бы 4-й период был бы за англичанами.. настал бы черед 5-го периода ну и т.д... деления этой войны на периоды ведь условны, и возникли значительно позже.. для современников это была ведь обычная череда войн, правда с одним и тем же лозунгом (для англичан, в частности), но.. в целом ничего экстра ординарного в политическом плане (я не беру здесь другие аспекты, как то военные технологии, социальные преобразование ну и т.д.).. дело в том, что Англия выигрывала войны (под войнами я имею ввиду 4 конфликта - 2 из которых остались за англичанами) на волоске что называется и с очень большим напряжением сил.. и каждый раз неожиданно по крайней мере для всех участников той войны (это уже потом напишут трактаты об английской системе, доказывающие что победы как минимум закономерны, что в общем безусловно так и есть.. но на практике, все не так однозначно.. и есть тому примеры в той же войне.. )

В любом случае, удерживать все захваченное в рамках средневекового государства - было бы пожалуй концом самой Англии, ибо гробили бы все силы на удержание (и не удержали бы.. ни они первые, ни они последние..).. т.е. была бы Жанна, или ее не было в 1429 году (кстати она как знамя существовала всего 2-3 года..1429-31 и не всегда успешно, поэтому говорить о решающем вкладе Жанны наверное все таки слишком неразумно), ситуация не сильно бы изменилась бы.. с другой стороны, воодушевление действительно было у французов в этот период.. стекались ополченцы и нищие рыцари под знамя Жанны.. но их качество не думаю что было сильно значимым, а количеством французы всегда были не обделены..

Не согласен. Захватить и удержать англичане бы смогли. Вполне. Это было им по силам. А там продержались бы и настала эпоха централизованных держав, конец феодальной раздробленности. А там глядишь на этом месте появилось бы государство с серьезными возможностями и намерениями... Не исключаю и восстановление Римской Империи, западной. Могли такие мысли им затесаться при такой мощи, попёрли бы в Италию, ведь французы пёрли...

А там и Испания, у англичан всегда с испанцами были проблемы.

Вот вам и новая Римская Империя.

Изменено 11.02.2011, 11:54:38 пользователем belogvardeec

[Barabashka1997 604]

Англия должна была выигрывать войну так как у них были все законные права на Францию, но войну надо было вести быстрее, до того как Жанна Дарк возглавила войско французов, ведь до нее в войске не было порядка бароны и феодала убегали с полей битв, а Англия использовала опытных наемников и вполне могла заканчивать войну раньше.

[Gundar 4,209]

Англия должна была выигрывать войну так как у них были все законные права на Францию, но войну надо было вести быстрее, до того как Жанна Дарк возглавила войско французов, ведь до нее в войске не было порядка бароны и феодала убегали с полей битв, а Англия использовала опытных наемников и вполне могла заканчивать войну раньше.

Я кстати не согласен что "..до Жанны бароны и феодалы убегали с полей битв..".. в битве при Креси - французы проявили "озверевшую" храбрость.. 14-16 атак по полю усеянному трупами своих товарищей.. французы просто светились яростью.. битва закончилась ночью.. англичане - даже не сразу рискнули выползти из-за своих "палисадов" после битвы.. вообще, французы всегда отличались храбростью, и в начале этого конфликта считались фаворитами, более того и по очкам вели, недолгое время..

по мере продолжения конфликта, и терпя регулярно от англичан поражения - храбрость у французов явно шла на убыль.. в период Жанны - она у низ была на не очень высоком уровне.. боялись англичан как демонов, и уже не считалось зазорным свалить толпой подальше с пути небольшого отряда англичан (в начале конфликта такое было немыслимо даже представить..).. потому такое воодушевление и вызывала Жанна, что удалось одержать какие то более менее значимые победы.. собственно англичане чувствовали себя моральными победителями, и активно готовились к продолжению конфликта уже после окончания (де факто) столетней войны..

[Gundar 4,209]

Не согласен. Захватить и удержать англичане бы смогли. Вполне. Это было им по силам. А там продержались бы и настала эпоха централизованных держав, конец феодальной раздробленности. А там глядишь на этом месте появилось бы государство с серьезными возможностями и намерениями... Не исключаю и восстановление Римской Империи, западной. Могли такие мысли им затесаться при такой мощи, попёрли бы в Италию, ведь французы пёрли...

А там и Испания, у англичан всегда с испанцами были проблемы.

Вот вам и новая Римская Империя.

Ну в принципе,теоретически не исключаю такой вариант (хотя конечно Наполеоновский размах в твоих гипотезах..), но я все таки придерживаюсь мнения, что не сумели бы закрепит за собой Англия французские территории в составе всего французского королевства..

[DuelAnt 830]

Ну в принципе,теоретически не исключаю такой вариант (хотя конечно Наполеоновский размах в твоих гипотезах..), но я все таки придерживаюсь мнения, что не сумели бы закрепит за собой Англия французские территории в составе всего французского королевства..

Это просто у БГ такая... привычка - предсказывать появление новой Римской Империи. Из чего угодно.

Он вообще постоянно разглагольствует о Римской Империи, хотя есть предположение, что он нихрена о ней знает. Просто мылслит образами "Цивилизованный запад VS восточные варвары", вот и лепит Римскую Империю, как символ цивилизованного запада. Символ-то хорош, но нафига его вставлять там, где это совершенно неуместно?

Ладно, сказать бы еще про объединенное королевство французов и англичан (была же некоторое время Империя Габсбургов), хотя и в возможности его появления большие сомнения

Изменено 21.03.2011, 23:03:50 пользователем DuelAnt

[belogvardeec 19,431]

Это просто у БГ такая... привычка - предсказывать появление новой Римской Империи. Из чего угодно.

Он вообще постоянно разглагольствует о Римской Империи, хотя есть предположение, что он нихрена о ней знает. Просто мылслит образами "Цивилизованный запад VS восточные варвары", вот и лепит Римскую Империю, как символ цивилизованного запада. Символ-то хорош, но нафига его вставлять там, где это совершенно неуместно?

Ладно, сказать бы еще про объединенное королевство французов и англичан (была же некоторое время Империя Габсбургов), хотя и в возможности его появления большие сомнения

Дуелянт (эх, не успел я ответить тебе, пока ты не свалил с форума, ну да ладно, лучше поздно чем никогда). Ты мыслишь не так обширно как я, а мелко, узко, по местничковому. Поэтому тебе сложно представить размах, полет мысли. Если бы Александр Македонский мыслил как ты, то никогда бы не дошел не то что до Индии, но и скорее всего вообще в Азию не сунулся б, а Наполеон не стал завоевывать Австрию с Пруссией и не желал бы наподдать англичанам и отобрать у них Индию с другими колониями. Ну и уж конечно никакой Римской Империи не было бы, если бы Юлий Цезарь имел такой склад ума как Дуелянт то на фиг бы не полез в Британию и Германию (ведь Галлию чудом удержал).

Так что свое узколобое миропонимание не надо здесь выставлять за абсолют.

П.С. Да и возрождении Римской Империи я говорил лишь в данном случае относительно территории которую англичане могли бы захватить теоретически. Т.е. территориально они могли бы повторить границы римской империи или западной римской империи.

[Дoбро 24,500]

Да и возрождении Римской Империи я говорил лишь в данном случае относительно территории

Территория государства подобна оболочке человека, без содержания ни государство, ни человек не является чем-то весомым в этом мире.

Ни Англия, ни Франция не смогли бы воссоздать первозданную РИ, ибо их предки(варвары) разрушили оплот "цивилизованности", а истинных римлян к тому времени не осталось, даже "Византийская империя" была не способна противостоять врагам извне.

Какой смысл говорить/писать об территориальном признаке РИ в случае Англии или Франции?

БГ, запомни, Римская империя пала и Российская империя пала практически от одних и тех же "заказчиков", но в разное время.

Изменено 12.04.2011, 11:09:38 пользователем Денис Порфирьев

[Санта-Анна 300]

Граждане, извините, откуда такое восторженное отношение к девочке одержимой (не сказать малахольной)? Красивый символ, знамя, которым она и махала в боях - вот и всё ее вмешательство в войну. А дело делали те, кто стоял за ее спиной, опытнейшие капитаны - Дюнуа, де Ре, Ксантрай, Ла Ир... Они, кстати, и после ее смерти делали то же самое.

[Bernadotte 610]

Граждане, извините, откуда такое восторженное отношение к девочке одержимой (не сказать малахольной)? Красивый символ, знамя, которым она и махала в боях - вот и всё ее вмешательство в войну. А дело делали те, кто стоял за ее спиной, опытнейшие капитаны - Дюнуа, де Ре, Ксантрай, Ла Ир... Они, кстати, и после ее смерти делали то же самое.

Это мне кажется недооценка. Ну флаг вещь тоже очень нужная для поднятия боевого духа. А в то время боевой дух - вещь в битве едва ли не самая важная. Здесь скорее моральный аспект - уж когда простая девка не побоялась "страшных" англичан, то что уж тогда говорить о здоровых мужиках. Стыдно бояться. Однако вполне возможно она была не самостоятельна в своих решениях, ею руководили, но и плату она "заплатила" высокую - ни одному из ее капитанов так, наверняка, не "повезло".

Изменено 26.01.2012, 20:54:52 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

ни одному из ее капитанов так, наверняка, не "повезло"

Жилю де Ре повезло "именно так" Да и у Дюнуа биография делала те еще извивы - на целую эпопею романов хватит...

[Rogvald 1,522]

Франция выиграла войну т.к. им удалось переманить Бургундию на свою сторону. Силы Англии и Франции равны, как и Бургундии. Где была Бургундия - там был успех.

Жанна Д"Арк стала исключением. А так война могла длится еще очень долго, пока не пришла бы Испания\Австрия и расставила всех по своим местам

[kaledin 54]

Франция слишком велика для англичан тогда была. Лишь слабость французских королей позволило им достичь таких больших успехов. Даже без Жанны рано или поздно англичане были бы сброшены в море. Первое население и богатство тогдашней Франции не сравнимо с Англией. Например даже когда англичане взяли Париж и к ним переметнулись Бургундцы Дофин Карл в Бурже все равно был богаче английского короля. Второе для французов легитимными королями оставались Капетинги (Валуа) ,а англичане и их короли лишь иностранцами и завоевателями. Итогом стало что англичане не могли закрепиться в Франции захваченные земли не только не приводили к увеличению богатства и могущества английских королей, но ложились тяжелым бременем на Англию. Захваченные земли требовали для удержания все больше и солдат которые еще сильнее возбуждали ненависть французов. Жана лишь дала толчок Франции в её деле освобождения.

П.С. Если все таки англичане захватили бы Францию. Тогда учитывая что английские короли и знать считали родным языком французский, а английский языком простонародья. То мы бы скорее получили бы великую Францию чем Англию.

[Адмирал 4,723]

П.С. Если все таки англичане захватили бы Францию. Тогда учитывая что английские короли и знать считали родным языком французский, а английский языком простонародья. То мы бы скорее получили бы великую Францию чем Англию.

Шотландия в свое время тоже унила Англию,но в итоге сейчас слабее Шотландия,а не Англия.

[Lao Dae 81]

Как совершенно верно заметили ранее, это была не война за ПРИСОЕДИНЕНИЕ Франции к Англии, но за поддержку прав английской династии на престол.

в истории, на самом деле есть пример такой мегаунии, и распалась она просто со скоростью света.

Это династия Васа в Швеции и Польше. Грешно, конечно, ссылаться на вики, но для краткости

Будучи избран на престол Речи Посполитой, Сигизмунд стремился объединить под своей властью Речь Посполитую и Швецию. На короткое время ему это удалось. В 1592 году он объединил под личной унией оба государства, но в 1595 году шведский парламент избрал герцога Седерманландского регентом Швеции вместо отсутствующего короля. Сигизмунд потратил большую часть своей оставшейся жизни на попытки вернуть себе обратно утраченный престол.

Так бы было и здесь, правил бы в Англии - избрали бы какого-нибудь герцога Гиза, правил бы во Франции - герцога Кембриджского.

[Адмирал 4,723]

Как совершенно верно заметили ранее, это была не война за ПРИСОЕДИНЕНИЕ Франции к Англии, но за поддержку прав английской династии на престол.

в истории, на самом деле есть пример такой мегаунии, и распалась она просто со скоростью света.

Это династия Васа в Швеции и Польше. Грешно, конечно, ссылаться на вики, но для краткости

Так бы было и здесь, правил бы в Англии - избрали бы какого-нибудь герцога Гиза, правил бы во Франции - герцога Кембриджского.

Но не стоит забывать историю Речи Посполитая.Хотя,справедливости ради надо сказать,что эта уния в конечном итоге ослабила оба государства.Как и Австро-Венгерская уния.Многонациональные нации,или нации с преобладанием двух государство образующих этносов весьма не прочны,и могут существовать и процветать только посредством воли какой-то сильной личности,или династии,которая на какое-то время сможет их обьединить в силу исторической необходимости.

[Lao Dae 81]

Вот именно, давайте не забывать. Швеция потом вляпалась в аналогичную 100 летней войне войнушку ("Потоп"), которую хоть и выиграла, но в итоге осталась с носом (Сенкевич о ней писал в одноименном романе).