Кто/Что есть Украина для России?

[Gulaev 10,020]

1 минуту назад, mopdas сказал:

Что касается санкций, то чаще всего они обоснованы и вынуждены

Чем были вынуждены санкции введенные согласно поправке Джексона-Веника? Как они были обоснованы в течении 15 лет после распада СССР?

[Gulaev 10,020]

21 час назад, mopdas сказал:

трудами Н. И. Бухарина

А Коля Балаболкин еще и труды писал?

 

21 час назад, mopdas сказал:

воочию наблюдает успехи смешанной экономики

При НЭПе не было никакой "смешанной экономики" Был дикий капитализм, в котором ни о каком развитии страны и речи не было. Купи-продай-навари-обмани ближнего своего. Это должно было привести к скорому разрушению страны. Умные люди это понимали и, придя к власти, построили в СССР полностью государственную военизированную экономику. Она и вынесла все тяготы войны. Однако, те же самые умные люди открыто предупреждали руководство, что в мирное время нужна другая модель. И эту модель они предложили на 18 партконференции. После войны именно эта модель смешанной экономики и гарантировала высочайший рост производительности труда, который обеспечивал все остальное - рост экономической мощи, рост благосостояния и т.д. Эта модель была разрушена в 1956 году.

[mopdas 457]

8 часов назад, Solomandra сказал:

 

Приятно за нытиками наблюдать, когда они дальше своего монитора не выходят. В моем поселке новую библиотеку открыли лет пять назад. Без очков виртуальной реальности правда, но в остальном она подключена ко всем библиотекам России, можно читать любую книгу. 

Очень хорошо. Осталось остановить войну, вернуть наворованные  чинушами миллиарды баксов, расписанных по офшорными зонам и продолжать в этом духе. 

Изменено 07.05.2022, 09:40:16 пользователем mopdas

[romarchi 4,288]

В 5/6/2022 в 6:32 PM, mopdas сказал:

Но суть вещей улавливаю легко.

 

Эко у вас пригорело... аж на три поста и цельную портянку

Суть вы не уловили... Вы определили себя как малограмотный, удирающий в закат от вопросов. Потому мне уже не интересны...

И под завершение: то что у вас с сутью вещей огромные проблемы доказывается очень легко. Вы давече заявили что не считаете СССР своей страной, а считаете таковой Россию. 

Ну так если что, по факту... Русское царство, Российская империя, СССР, РФ - это всё одна страна. С одной историей.  Просто с разными полит. устройствами и режимами. Но вашего так называемого "интеллекта" не хватило дабы этот очевидную суть уловить. У вас это разные страны, она ваша, другая - не ваша 

[mopdas 457]

14 часа назад, romarchi сказал:

Ну так если что, по факту... Русское царство, Российская империя, СССР, РФ - это всё одна страна. С одной историей. 

Вы гляжу любитель блистать банальнощиной и нагонять неуместного пафоса не можете упустить возможности потешить свое чсв нелепыми нравоучениями.

 

14 часа назад, romarchi сказал:

Но вашего так называемого "интеллекта" не хватило дабы этот очевидную суть уловить. У вас это разные страны, она ваша, другая - не ваша 

Вы не в курсе, что русский язык позволяет одними фразами доносить разные смыслы? Обвиняя меня, что я "родину не так люблю", вы показали убогость своего мышления.

Я о том, что поколение выросшее в 90ых или в нулевых ни с СССР ни тем более с древностью себя не ассоциирует и это нормально.

 

 

14 часа назад, romarchi сказал:

Эко у вас пригорело... аж на три поста и цельную портянку

Сам пошутил, сам посмеялся?Почему сразу пригорело, может мне нравится писать 

_________

добавлено 3 минуты спустя

 

14 часа назад, romarchi сказал:

С одной историей.  Просто с разными полит. устройствами и режимами.

Люди и неандертальцы это же одни и те же существа, просто с разной степенью волосатости и умственными способностями, ну и плюс вторых уже нет, а так это одно и тоже, конечна ... 

Изменено 12.05.2022, 18:50:06 пользователем mopdas

[триарий 5,947]

ВАШИНГТОН, 12 мая - РИА Новости. Позиция Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. по вопросу стремления Украины вступить в Евросоюз изменилась, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. первый заместитель постпреда при ООН Дмитрий Полянский в интервью британскому онлайн-изданию UnHerd News.

"Думаю, на тот момент (на момент переговоров в Стамбуле. - Прим. ред.) мы не очень беспокоились по поводу Евросоюза. Но ситуация изменилась после заявления господина Борреля о том, что "эта война должна быть выиграна на поле боя". <... > Думаю наша позиция по поводу (вступления Украины - Прим.ред.) в ЕС более похожа на позицию относительно вступления Украины НАТО", - отметил российский дипломат, подчеркнув, что ЕС является лидером по поставкам вооружений Киеву, и что в этом смысле Москва не видит видит большой разницы между ЕС и НАТО.

[romarchi 4,288]

9 часов назад, mopdas сказал:

Я о том, что поколение выросшее в 90ых или в нулевых ни с СССР ни тем более с древностью себя не ассоциирует и это нормально.

Говорите строго за себя. А не за всё поколение. Не вам с дивана тут решать, с чем люди целого поколения себя ассоциируют, и что нормально\не нормально. Поумерьте раздутое ЧСВ...

Это сугубо вы лично, в своём примитивном мировоззрении невежды по вопросу истории своей страны, не прослеживаете связей современности и прошлого. Ну... не дано видимо вам. и медицина тут бессильна. Или, как говорил Кант: "...против этого недостатка нет лекарства."

[лекс 12,877]

В 06.05.2022 в 15:00, mopdas сказал:

Хоть я и Родился при СССР, не считаю его своей страной, моя страна это Россия.

 

11 час назад, mopdas сказал:

Вы гляжу любитель блистать банальнощиной и нагонять неуместного пафоса не можете упустить возможности потешить свое чсв нелепыми нравоучениями.

 

Вы не в курсе, что русский язык позволяет одними фразами доносить разные смыслы? Обвиняя меня, что я "родину не так люблю", вы показали убогость своего мышления.

Я о том, что поколение выросшее в 90ых или в нулевых ни с СССР ни тем более с древностью себя не ассоциирует и это нормально.

Это не нормально.

Я вот, родившийся в 70-х, тоже не ассоциирую себя например, со временем Александра Невского, или со временем Екатерины ll..., равно как и со временем, ВОВ.... И что? Это история моей страны. Какая разница с чем я (или кто-то ещё) себя ассоциирую? Нет никакой. 

История СССР это часть истории России. В истории страны вы либо принимаете всё, либо не принимаете ничего. Иного не дано.

И если вы заявляете что часть истории страны вы не принимаете, то вы не принимаете не историю, вы не принимаете страну. Потому говоря, что ваша страна Россия вы лицемерите.

Ни @romarchi показывает убогость мышления, а вы.

[romarchi 4,288]

5 минут назад, лекс сказал:

 

Я вот, родившийся в 70-х, тоже не ассоциирую себя например, со временем Александра Невского, или со временем Екатерины ll..., равно как и со временем, ВОВ....

Я не соглашусь тут...

Не ассоциировать себя с прошлым своей страны\народа. Это ну я не знаю даже... тупо не знать ничего о прошлом, не знать кто ты есть по национальности и т.д. Быть полностью лишенным каких либо знаний об истории, культуры и т.д. того общества, в котором ты живёшь. 

Мы все есть продукт общества в его движении, развитии, истории. Идентифицируя себя, как теми же русскими, мы уже ассоциируем, отождествляем себя как личность, со всей историей и культурой русского народа. Т.к. мы неотъемлемая часть этой истории и культуры в целом. Моя личность - впитала в себя всё развитие русской (и не только) культуры в целом. Всю её историю... Моя личность - базируется на этой культуре и истории. Без них меня нет как личности. 

Отмечая тот же День Победы, мы уже ассоциируем себя с народом победителем. Хотя формально мы не участвовали в ВОВ. Но связь, отождествление, приобщение и ассоциация с теми кто прошел войну - она никуда не делась.

[лекс 12,877]

59 минут назад, romarchi сказал:

Я не соглашусь тут...

Не ассоциировать себя с прошлым своей страны\народа. Это ну я не знаю даже... тупо не знать ничего о прошлом, не знать кто ты есть по национальности и т.д. Быть полностью лишенным каких либо знаний об истории, культуры и т.д. того общества, в котором ты живёшь. 

Мы все есть продукт общества в его движении, развитии, истории. Идентифицируя себя, как теми же русскими, мы уже ассоциируем, отождествляем себя как личность, со всей историей и культурой русского народа. Т.к. мы неотъемлемая часть этой истории и культуры в целом. Моя личность - впитала в себя всё развитие русской (и не только) культуры в целом. Всю её историю... Моя личность - базируется на этой культуре и истории. Без них меня нет как личности. 

Отмечая тот же День Победы, мы уже ассоциируем себя с народом победителем. Хотя формально мы не участвовали в ВОВ. Но связь, отождествление, приобщение и ассоциация с теми кто прошел войну - она никуда не делась.

Я, собственно говоря, об этом и говорил.

 

Единственно, что "отождествлять себя с народом" и "ассоциировать себя со временем" это не совсем одно и тоже.

Я отождествляю себя с русским народом со всей его историей и культурой.

Потому как:

Цитата

Мы все есть продукт общества в его движении, развитии, истории. 

Но я ассоциирую себя с тем временем в котором я живу.

Цитата

Мы все есть продукт общества

Это как соотношение статики (т.е. то что существует) и динамики (т.е. то что вбирает в себя как опыт поколений, так собственный опыт).

 

Мы изучаем прошлое, потому как не ассоциируем себя с ним. Мы ассоциируем себя со своим временем. Изучением существующего занимаются другие науки.

 

Всё что было в истории страны - это история. Её надо принимать такой какая она есть. Её нельзя принимать или не принимать частями. Нельзя принимать период РИ, и не принимать период СССР (и наоборот). Тут либо принимается всё, либо ничего.

[romarchi 4,288]

21 минуту назад, лекс сказал:

Но я ассоциирую себя с тем временем в котором я живу.

Как по мне это несколько метафизический подход.

Текущее время - есть уже продукт того что было ранее. Рассматривать его в отрыве от того что было до, от причинности, от связей... - не полноценный подход.

 

21 минуту назад, лекс сказал:

Это как соотношение статики (т.е. то что существует) и динамики (т.е. то что вбирает в себя как опыт поколений, так собственный опыт).

В том и дело... Статики как таковой нет. Это очень сильная утрированная упрощённая условность. Принимать её как нечто независимо существующее.

Есть лишь динамика и её моменты. Это диалектический подход.

 

21 минуту назад, лекс сказал:

Мы изучаем прошлое, потому как не ассоциируем себя с ним. Мы ассоциируем себя со своим временем. Изучением существующего занимаются другие науки.

При изучении истории - это научный подход. Там не нужна ассоциация с объектом изучения. Она даже может быть вредна.

А при обыденном существовании человека, ассоциации с чем то, никуда не делись. Они есть неотъемлемая часть нашего бытия. Другое дело не все это осознают в полной мере...

 

21 минуту назад, лекс сказал:

Всё что было в истории страны - это история. Её надо принимать такой какая она есть. Её нельзя принимать или не принимать частями. Нельзя принимать период РИ, и не принимать период СССР (и наоборот). Тут либо принимается всё, либо ничего.

Это ты вон... индивиду выше говори. 

[лекс 12,877]

2 часа назад, romarchi сказал:

Как по мне это несколько метафизический подход.

А что такое, в сущности ассоциация? Применительно ко времени и его изучении...

Это восприятие. Это, скорее, психология, а не метафизика.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Текущее время - есть уже продукт того что было ранее.

Разумеется.

Оно есть будущее для прошедшего, настоящее для современности, прошлое для будущего.

У каждого общества, как и у каждой личности, есть свой опыт, своя история.

У общества свой коллективный опыт, у человека свой личный.

Личный опыт обусловлен опытом который он воспринимает (осознанно, не осознанно, избирательно, не избирательно) от своего окружения. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Рассматривать его в отрыве от того что было до, от причинности, от связей... - не полноценный подход.

А я разве говорю об отрыве?

Я как раз и говорю, что история не должна восприниматься в отрыве.

Всему есть свои причины, следствия.

Нельзя принимать историю страны до 1917г. и после 1991г., не принимая историю между этими двумя годами.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

В том и дело... Статики как таковой нет. Это очень сильная утрированная упрощённая условность. Принимать её как нечто независимо существующее.

Есть лишь динамика и её моменты. Это диалектический подход.

 

При изучении истории - это научный подход. Там не нужна ассоциация с объектом изучения. Она даже может быть вредна.

В какой то мере, да, это упрощение.

Это момент восприятия. К примеру, у тебя сформировалось какое представление о предмете, некий образ предмета. Это представление (образ) условно статично (во всяком случае, в момент восприятия). Статично, потому что, не будет никакого представления если говорить о постоянной динамике. Но это представление со временем может динамично меняться, с учётом нового опыта, новых знаний.

 

Вот твоя фраза по частям:

а)условно статика:

Цитата

Мы все есть продукт общества

-продукт - это нечто законченное в единицу времени (статика; момент восприятия), при этом, это законченное может быть изменено (динамика) в следующую единицу.

б)динамика:

Цитата

в его движении, развитии, истории. 

то что дополнено мною:

Цитата

Это как соотношение статики (т.е. то что существует) и динамики (т.е. то что вбирает в себя как опыт поколений, так собственный опыт).

-т.е. существующий продукт (мы, общество) динамично (постоянно) изменяется.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

А при обыденном существовании человека, ассоциации с чем то, никуда не делись. Они есть неотъемлемая часть нашего бытия. Другое дело не все это осознают в полной мере...

см. о восприятии.

Разумеется, что никуда не делись.

Мы мир воспринимаем в конкретный момент времени. Таким каким он есть в конкретный момент времени, а точнее, как мы его в этот момент представляем.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Это ты вон... индивиду выше говори. 

Так я и говорю ему.

По отношению к сказанному тобой и мной...я не вижу тут глобальных противоречий.

 

Если кратко:

 

Тут два момента: 

1.Принадлежность к обществу (стране, народу...некоему общему коллективному целому).

-я не отделяю себя от конкретного народа, от своих предков.

-я рассматриваю историю как нечто беспрерывное, как то что "постоянно течёт и изменяется", имеет свои причины и следствия.

2.Принадлежность ко времени (моменту в котором существуешь; моменту восприятия).

-общество меняется, представления о мире меняются.

 

Каждый человек продукт своей эпохи и может ассоциировать себя только с ней, принадлежать только к своему времени...

В тоже время, он принадлежит и обществу проделавшему долгий исторический путь.

 

И если человек, ассоциируя себя со временем, но по отношению к коллективному целому, заявляет, что "тут пишем", тут не пишем"... Это означат, что он, в беспрерывном историческом процессе, "не пишет нигде". Проще говоря, лицемерит.

 

[mopdas 457]

21 час назад, лекс сказал:

Нельзя принимать историю страны до 1917г. и после 1991г., не принимая историю между этими двумя годами

Немного не понятно, что, по вашему, значит принимать/не принимать историю. 

Я понимаю, что можно сомневаться в исторических фактах. Но если эти факт уже произошли, и в нем мы уверенны, как можно не принимать исторический факт?

Можно чем то гордится, чего то стыдиться, чем то быть довольным или не довольным, в чем то сомневаться, в чем то быть уверенным,

Но что значит "принимать/не принимать" ?

Что вы имеете ввиду "тут пишем", тут не пишем" , касательно исторических фактов, в которых у нас нет сомнения.

Я так понимаю, что принимать это брать к сведению и делать выводы.

Но что тогда значит "не принимать"? Это что, знать, что так было но делать вид, что этого не было что-ли ???или отрицать факты или стыдиться некоторых фактов, считать их ошибками прошлого или что вообще?

Можно поконкретнее, что вы имеете ввиду, использую выражение "не принимать историю" ?

 

Когда разберемся, понятием "не принимать историю", следом надо будет разобраться, какие события или временные отрезки "не принимаю", по вашему мнению, я.

 

Убогость мышления это неумение четко и ясно мыслить и излагать. Перемешивать понятия, использовать демагогические приемы, чтобы одержать в своих глазах моральный верх над собеседником и поставить побольше смайлов...

 

 

Изменено 14.05.2022, 10:25:20 пользователем mopdas

[mopdas 457]

В 13.05.2022 в 12:44, лекс сказал:

Я отождествляю себя с русским народом со всей его историей и культурой.

Вы отождествляете себя с теми, кто сажал на кол, тех, кто иной веры исповедания - язычников ? 
Эта прерогатива не только Европейских инквизиторов, у нас тоже было.

И вы так же должны отождествлять себя с теми, кто сжигал церкви, расстреливал попов.

Или вы не знаете, что культура русского народа не раз подвергалась насильственному "форматированию".

Изменено 14.05.2022, 11:49:47 пользователем mopdas

[mopdas 457]

 

В 13.05.2022 в 11:22, romarchi сказал:

Отмечая тот же День Победы, мы уже ассоциируем себя с народом победителем. Хотя формально мы не участвовали в ВОВ. Но связь, отождествление, приобщение и ассоциация с теми кто прошел войну - она никуда не делась.

Чтобы не быть лицемером, вам следует чтить памятью расстрелянных в Новочеркасске, чувствовать эмпатию и переживать ту боль и отчаяние, которую испытывали они, от пуль НКВД. Или же чувствовать приобщение с теми, кого назвав язычниками сажали на двухметровые колы, или сжигали на кострах.

Выбор либо отождествлять себя в том числе со всеми злодействами и злодеями, и только тогда и с героями. Либо не отождествлять себя с теми событиями и людьми, к коим вы не имеете непосредственного отношения. Если вы заявляете о своей сопричастности со всей историей русского народа.

Выборочное отождествление себя с тем и гордость за то, что вам нравится, это лицемерие.

Т.е. испытывать только гордость за историю своей страны и есть лицемерие, если кончена вы не гордитесь в том числе и садизмом.

Изменено 14.05.2022, 11:56:36 пользователем mopdas

[Solomandra 11,819]

В Киеве рухнуло сакральное дерево: Дурное знамение для всего «украинства» на пятницу 13-е

В ночь на пятницу 13 мая 2022 года ураган сломал старейшую липу города Киева, по легенде посаженную митрополитом Петром Могилой в XVII веке.

 

Все прогнило...

[лекс 12,877]

В 14.05.2022 в 11:52, mopdas сказал:

Немного не понятно, что, по вашему, значит принимать/не принимать историю. 

Я понимаю, что можно сомневаться в исторических фактах. Но если эти факт уже произошли, и в нем мы уверенны, как можно не принимать исторический факт?

Можно чем то гордится, чего то стыдиться, чем то быть довольным или не довольным, в чем то сомневаться, в чем то быть уверенным,

Но что значит "принимать/не принимать" ?

Что вы имеете ввиду "тут пишем", тут не пишем" , касательно исторических фактов, в которых у нас нет сомнения.

Я так понимаю, что принимать это брать к сведению и делать выводы.

Но что тогда значит "не принимать"? Это что, знать, что так было но делать вид, что этого не было что-ли ???или отрицать факты или стыдиться некоторых фактов, считать их ошибками прошлого или что вообще?

Можно поконкретнее, что вы имеете ввиду, использую выражение "не принимать историю" ?

 

Когда разберемся, понятием "не принимать историю", следом надо будет разобраться, какие события или временные отрезки "не принимаю", по вашему мнению, я.

 

Убогость мышления это неумение четко и ясно мыслить и излагать. Перемешивать понятия, использовать демагогические приемы, чтобы одержать в своих глазах моральный верх над собеседником и поставить побольше смайлов...

По моему, высказался куда уж конкретнее, но если до вас не до не доходит, мне не сложно ещё раз.

Начнём не с моих слов, а с ваших.

Цитата

Хоть я и Родился при СССР, не считаю его своей страной, моя страна это Россия.

Т.е. вы родились в СССР, но это не ваша страна? О как. Это как?

Читаем дальше.

Я пропущу множество пассажей (потому как это, наверное где-то, 99% ваших про коммунизм, про СССР, про нытьё о современности), но для иллюстрации:

Цитата

Если вы понимаете под СССР великую державу, и эталон для подражания. Я понимаю под СССР бывшую великую державу построенную на костях, руководимую необразованными старпёрами и закономерно канувшую в лету, и антипример.

...

Вы не в курсе, что русский язык позволяет одними фразами доносить разные смыслы? Обвиняя меня, что я "родину не так люблю", вы показали убогость своего мышления.

Я о том, что поколение выросшее в 90ых или в нулевых ни с СССР ни тем более с древностью себя не ассоциирует и это нормально.

...

Они ценят человеческий капитал, мы отправляем людей качестве пушечного мяса, возрождать труп СССР.

Итого, что мы имеем в отношении вашего заявления, что СССР не ваша страна.

 

СССР держава построенная на костях.

Допустим.

Но это история страны. История беспрерывна.

 

Любопытно, что вы родились в СССР. Как же это не может быть вашей страной? Я ещё понимаю если бы это сказал кто-то родившийся после СССР...

Это история страны. От княжеств до РФ (включая царство, империю, СССР).

 

СССР не ваша страна? Вы тем самым отрекаетесь от целого периода истории своей страны. Вы его не принимаете. Потому как ваше восприятие - это то что держава построена на костях. Это ваше восприятие и я даже не задаюсь вопросом о том, что в какой период обходилось без жертв... И вот ваше восприятие, что коммунисты такие сякие, приводит вас к тому, что вы по-сути отрицаете (не принимаете) целый период в истории страны... Потому как СССР, в вашем восприятии, империя зла.

 

В отношении современности.... Вы, как революционер прошлого, и существующее не принимаете.... Ваш идеал Запад... Всё что он не делает, это правильно... Всё что Россия не делает не правильно. Потому и санкции Запада у вас всегда обоснованы. В России всё плохо. Она, для вас, таже империя зла, что и СССР. Вы её не принимаете, также как и СССР. Ваше - это Запад. Только вот он знать вас не хочет. От того вы и беситетесь.

Потому и вопли оппозиции вы всегда (или почти всегда) готовы поддержать... Потому как путинизм, потому как коррупция, потому как Навальный молодец, потому как Запад всегда прав и т.д.

Скажи, а чем такие как вы отличаетесь от революционеров, коими 100 лет назад были большевики?

 

Вот почитать нытьё таких вот оппозиоционеров как вы... Так то и дело слышно, что чем хуже, тем лучше; что надо бороться за свободу, против коррупции; что оптимальный вариант для России распад на 10 княжеств...

Или вот из недавнего: "Думаю, у России больше нет права на существование". И сказано это на фоне слов про борьбу с режимом, за свободу...

Ну ведь и 150-200 лет назад писали про борьбу с режимом, что монархия зло, что крепостное право зло...  И 100 лет назад свергая царя люди считали, что они приносят России благо, строя будущее на своих идеалах... И 100 лет назад люди отрекались от истории... Дескать прошлое связано с эксплуататорами... Точное такое же отношение как и у вас.

 

 

И чем вы отличаетесь от революционеров, коих вы же и критикуете? Ничем.

 

Выше я писал

Цитата

И если человек, ассоциируя себя со временем, но по отношению к коллективному целому, заявляет, что "тут пишем", тут не пишем"... Это означат, что он, в беспрерывном историческом процессе, "не пишет нигде". Проще говоря, лицемерит.

Ваша Россия не то что есть в действительности.

Вы такой какой она есть её не принимаете.

Ваша Россия это то что у вас в мозгах, в идеалах. В этом отношении не лучше революционеров.

Разница среди революционно настроенных (борящихся с действительностью) лишь в том, что одни ноют, а другие действуют. Но подчас, дистанция тут небольшая.

Тут переустройство во имя идеалов..."до основания, а затем", "сначала место расчистить". Всё во благо идеалов.

Вы тут не с древностью не ассоциируете... Вы закономерно также к современности относитесь. А потому и лицемерите,что Россия ваша страна.

 

Спойлер

О, русские должны бы быть истреблены для блага человечества, как вредные паразиты!

...

— Прошу слова, — угрюмо, но твердо заявил Шигалев

— Имеете, — разрешил Виргинский

…

Шигалев стал продолжать:

— Посвятив мою энергию на изучение вопроса о социальном устройстве будущего общества, которым заменится настоящее, я пришел к убеждению, что все созидатели социальных систем, с древнейших времен до нашего 187… года, были мечтатели, сказочники, глупцы, противоречившие себе, ничего ровно не понимавшие в естественной науке и в том странном животном, которое называется человеком. Платон, Руссо, Фурье, колонны из алюминия — все это годится разве для воробьев, а не для общества человеческого. Но так как будущая общественная форма необходима именно теперь, когда все мы наконец собираемся действовать, чтоб уже более не задумываться, то я и предлагаю собственную мою систему устройства мира. Вот она! — стукнул он по тетради. — Я хотел изложить собранию мою книгу по возможности в сокращенном виде; но вижу, что потребуется еще прибавить множество изустных разъяснений, а потому всё изложение потребует по крайней мере десяти вечеров, по числу глав моей книги. (Послышался смех). Кроме того, объявляю заранее, что система моя не окончена. (Смех опять). Я запутался в собственных данных, и мое заключение в прямом противоречии с первоначальной идеей, из которой я выхожу. Выходя из безграничной свободы, я заключаю безграничным деспотизмом. Прибавлю, однако ж, что, кроме моего разрешения общественной формулы, не может быть никакого.

Смех разрастался сильней и сильней, но смеялись более молодые и, так сказать, мало посвященные гости. На лицах хозяйки, Липутина и хромого учителя выразилась некоторая досада.

— Если вы сами не сумели слепить свою систему и пришли к отчаянию, то нам-то тут чего делать? — осторожно заметил один офицер.

— Вы правы, господин служащий офицер, — резко оборотился к нему Шигалев, — и всего более тем, что употребили слово «отчаяние». Да, я приходил к отчаянию; тем не менее всё, что изложено в моей книге, — незаменимо, и другого выхода нет; никто ничего не выдумает. И потому спешу, не теряя времени, пригласить всё общество, по выслушании моей книги в продолжение десяти вечеров, заявить свое мнение. Если же члены не захотят меня слушать, то разойдемся в самом начале, — мужчины чтобы заняться государственною службой, женщины в свои кухни, потому что, отвергнув книгу мою, другого выхода они не найдут. Ни-ка-кого! Упустив же время, повредят себе, так как потом неминуемо к тому же воротятся.

Началось движение: «Что он, помешанный, что ли?» — раздались голоса.

— Значит, все дело в отчаянии Шигалева, — заключил Лямшин, — а насущный вопрос в том: быть или не быть ему в отчаянии?

— Близость Шигалева к отчаянию есть вопрос личный, — заявил гимназист.

— Я предлагаю вотировать, насколько отчаяние Шигалева касается общего дела, а с тем вместе, стоит ли слушать его, или нет? — весело решил офицер.

— Тут не то-с, — ввязался, наконец, хромой. Вообще он говорил с некоторой как бы насмешливою улыбкой, так что, пожалуй, трудно было и разобрать, искренно он говорит или шутит. — Тут, господа, не то-с. Господин Шигалев слишком серьезно предан своей задаче и притом слишком скромен. Мне книга его известна. Он предлагает, в виде конечного разрешения вопроса, — разделение человечества на две неравные части. Одна десятая доля получает свободу личности и безграничное право над остальными девятью десятыми. Те же должны потерять личность и обратиться вроде как в стадо и при безграничном повиновении достигнуть рядом перерождений первобытной невинности, вроде как бы первобытного рая, хотя, впрочем, и будут работать. Меры, предлагаемые автором для отнятия у девяти десятых человечества воли и переделки его в стадо, посредством перевоспитания целых поколений, — весьма замечательны, основаны на естественных данных и очень логичны. Можно не согласиться с иными выводами, но в уме и в знаниях автора усумниться трудно. Жаль, что условие десяти вечеров совершенно несовместимо с обстоятельствами, а то бы мы могли услышать много любопытного.

— Неужели вы серьезно? — обратилась к хромому madame Виргинская, в некоторой даже тревоге. — Если этот человек, не зная, куда деваться с людьми, обращает их девять десятых в рабство? Я давно подозревала его.

— То есть вы про вашего братца? — спросил хромой.

— Родство? Вы смеетесь надо мною или нет?

— И, кроме того, работать на аристократов и повиноваться им, как богам, — это подлость! — яростно заметила студентка.

— Я предлагаю не подлость, а рай, земной рай, и другого на земле быть не может, — властно заключил Шигалев.

— А я бы вместо рая, — вскричал Лямшин, — взял бы этих девять десятых человечества, если уж некуда с ними деваться, и взорвал их на воздух, а оставил бы только кучку людей образованных, которые и начали бы жить-поживать по-ученому.

— Так может говорить только шут! — вспыхнула студентка.

— Он шут, но полезен, — шепнула ей madame Виргинская.

— И, может быть, это было бы самым лучшим разрешением задачи! — горячо оборотился Шигалев к Лямшину. — Вы, конечно, и не знаете, какую глубокую вещь удалось вам сказать, господин веселый человек. Но так как ваша идея почти невыполнима, то и надо ограничиться земным раем, если уж так это назвали.

— Однако порядочный вздор! — как бы вырвалось у Верховенского. Впрочем, он, совершенно равнодушно и не подымая глаз, продолжал обстригать свои ногти.

— Почему же вздор-с? — тотчас же подхватил хромой, как будто так и ждал от него первого слова, чтобы вцепиться. — Почему же именно вздор? Господин Шигалев отчасти фанатик человеколюбия; но вспомните, что у Фурье, у Кабета особенно и даже у самого Прудона есть множество самых деспотических и самых фантастических предрешений вопроса. Господин Шигалев даже, может быть, гораздо трезвее их разрешает дело. Уверяю вас, что, прочитав книгу его, почти невозможно не согласиться с иными вещами. Он, может быть, менее всех удалился от реализма, и его земной рай есть почти настоящий, тот самый, о потере которого вздыхает человечество, если только он когда-нибудь существовал.

— Ну, я так и знал, что нарвусь, — пробормотал опять Верховенский.

— Позвольте-с, — вскипал всё более и более хромой, — разговоры и суждения о будущем социальном устройстве — почти настоятельная необходимость всех мыслящих современных людей. Герцен всю жизнь только о том и заботился. Белинский, как мне достоверно известно, проводил целые вечера с своими друзьями, дебатируя и предрешая заранее даже самые мелкие, так сказать кухонные, подробности в будущем социальном устройстве.

— Даже с ума сходят иные, — вдруг заметил майор.

— Все-таки хоть до чего-нибудь договориться можно, чем сидеть и молчать в виде диктаторов, — прошипел Липутин, как бы осмеливаясь наконец начать нападение.

— Я не про Шигалева сказал, что вздор, — промямлил Верховенский. — Видите, господа, — приподнял он капельку глаза, — по-моему, все эти книги, Фурье, Кабеты, все эти «права на работу», шигалевщина — всё это вроде романов, которых можно написать сто тысяч. Эстетическое препровождение времени. Я понимаю, что вам здесь в городишке скучно, вы и бросаетесь на писаную бумагу.

— Позвольте-с, — задергался на стуле хромой, — мы хоть и провинциалы и, уж конечно, достойны тем сожаления, но, однако же, знаем, что на свете покамест ничего такого нового не случилось, о чем бы нам плакать, что проглядели. Нам вот предлагают, чрез разные подкидные листки иностранной фактуры, сомкнуться и завести кучки с единственною целию всеобщего разрушения, под тем предлогом, что как мир ни лечи, всё не вылечишь, а срезав радикально сто миллионов голов и тем облегчив себя, можно вернее перескочить через канавку. Мысль прекрасная, без сомнения, но по крайней мере столь же несовместимая с действительностию, как и «шигалевщина», о которой вы сейчас отнеслись так презрительно.

— Ну, да я не для рассуждений приехал, — промахнулся значительным словцом Верховенский и, как бы вовсе не замечая своего промаха, подвинул к себе свечу, чтобы было светлее.

— Жаль-с, очень жаль, что не для рассуждений приехали, и очень жаль, что вы так теперь заняты своим туалетом.

— А чего вам мой туалет?

— Сто миллионов голов так же трудно осуществить, как и переделать мир пропагандой. Даже, может быть, и труднее, особенно если в России, — рискнул опять Липутин.

— На Россию-то теперь и надеются, — проговорил офицер.

— Слышали мы о том, что надеются, — подхватил хромой. — Нам известно, что на наше прекрасное отечество обращен таинственный index^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  как на страну, наиболее способную к исполнению великой задачи. Только вот что-с: в случае постепенного разрешения задачи пропагандой я хоть что-нибудь лично выигрываю, ну хоть приятно поболтаю, а от начальства так и чин получу за услуги социальному делу. А во-втором, в быстром-то разрешении, посредством ста миллионов голов, мне-то, собственно, какая будет награда? Начнешь пропагандировать, так еще, пожалуй, язык отрежут.

— Вам непременно отрежут, — сказал Верховенский.

— Видите-с. А так как при самых благоприятных обстоятельствах раньше пятидесяти лет, ну тридцати, такую резню не докончишь, потому что ведь не бараны же те-то, пожалуй, и не дадут себя резать, — то не лучше ли, собравши свой скарб, переселиться куда-нибудь за тихие моря на тихие острова и закрыть там свои глаза безмятежно? Поверьте-с, — постучал он значительно пальцем по столу, — вы только эмиграцию такою пропагандой вы зовете, а более ничего-с!

Он закончил, видимо торжествуя. Это была сильная губернская голова. Липутин коварно улыбался, Виргинский слушал несколько уныло, остальные все с чрезвычайным вниманием следили за спором, особенно дамы и офицеры. Все понимали, что агента ста миллионов голов приперли к стене, и ждали, что из этого выйдет.

— Это вы, впрочем, хорошо сказали, — еще равно душнее, чем прежде, даже как бы со скукой промямлил Верховенский. — Эмигрировать — мысль хорошая. Но все-таки если, несмотря на все явные невыгоды, которые вы предчувствуете, солдат на общее дело является всё больше и больше с каждым днем, то и без вас обойдется. Тут, батюшка, новая религия идет взамен старой, оттого так много солдат и является, и дело это крупное. А вы эмигрируйте! И знаете, я вам советую в Дрезден, а не на тихие острова. Во-первых, это город, никогда не видавший никакой эпидемии, а так как вы человек развитый, то, наверно, смерти боитесь; во-вторых, близко от русской границы, так что можно скорее получать из любезного отечества доходы; в-третьих, заключает в себе так называемые сокровища искусств, а вы человек эстетический, бывший учитель словесности, кажется; ну и наконец, заключает в себе свою собственную карманную Швейцарию — это уж для поэтических вдохновений, потому, наверно, стишки пописываете. Одним словом, клад в табакерке!

Произошло движение; особенно офицеры зашевелились. Еще мгновение, и все бы разом заговорили. Но хромой раздражительно накинулся на приманку:

— Нет-с, мы еще, может быть, и не уедем от общего дела! Это надо понимать-с…

— Как так, вы разве пошли бы в пятерку, если б я вам предложил? — брякнул вдруг Верховенский и поло жил ножницы на стол.

Все как бы вздрогнули. Загадочный человек слишком вдруг раскрылся. Даже прямо про «пятерку» заговорил.

— Всякий чувствует себя честным человеком и не уклонится от общего дела, — закривился хромой, — но…

— Нет-с, тут уж дело не в но, — властно и резко перебил Верховенский. — Я объявляю, господа, что мне нужен прямой ответ. Я слишком понимаю, что я, прибыв сюда и собрав вас сам вместе, обязан вам объяснениями (опять неожиданное раскрытие), но я не могу дать никаких, прежде чем не узнаю, какого образа мыслей вы держитесь. Минуя разговоры — потому что не тридцать же лет опять болтать, как болтали до сих пор тридцать лет, — я вас спрашиваю, что вам милее: медленный ли путь, состоящий в сочинении социальных романов и в канцелярском предрешении судеб человеческих на тысячи лет вперед на бумаге, тогда как деспотизм тем временем будет глотать жареные куски, которые вам сами в рот летят и которые вы мимо рта пропускаете, или вы держитесь решения скорого, в чем бы оно ни состояло, но которое наконец развяжет руки и даст человечеству на просторе самому социально устроиться, и уже на деле, а не на бумаге? Кричат: «Сто миллионов голов», — это, может быть, еще и метафора, но чего их бояться, если при медленных бумажных мечтаниях деспотизм в какие-нибудь во сто лет съест не сто, а пятьсот миллионов голов? Заметьте еще, что неизлечимый больной всё равно не вылечится, какие бы ни прописывали ему на бумаге рецепты, а, напротив, если промедлить, до того загниет, что и нас заразит, перепортит все свежие силы, на которые теперь еще можно рассчитывать, так что мы все наконец провалимся. Я согласен совершенно, что либерально и красноречиво болтать чрезвычайно приятно, а действовать — немного кусается… Ну, да впрочем, я говорить не умею; я прибыл сюда с сообщениями, а потому прошу всю почтенную компанию не то что вотировать, а прямо и просто заявить, что вам веселее: черепаший ли ход в болоте или на всех парах через болото?

— Я положительно за ход на парах! — крикнул в восторге гимназист.

— Я тоже, — отозвался Лямшин.

— В выборе, разумеется, нет сомнения, — пробормотал один офицер, за ним другой, за ним еще кто-то. Главное, всех поразило, что Верховенский с «сообщениями» и сам обещал сейчас говорить.

 

 

 

В 14.05.2022 в 12:33, mopdas сказал:

Вы отождествляете себя с теми, кто сажал на кол, тех, кто иной веры исповедания - язычников ? 
Эта прерогатива не только Европейских инквизиторов, у нас тоже было.

И вы так же должны отождествлять себя с теми, кто сжигал церкви, расстреливал попов.

Или вы не знаете, что культура русского народа не раз подвергалась насильственному "форматированию".

 

Для плохо читающих рекомендую прочитать ещё раз:

 

Цитата

Если кратко:

 

Тут два момента: 

1.Принадлежность к обществу (стране, народу...некоему общему коллективному целому).

-я не отделяю себя от конкретного народа, от своих предков.

-я рассматриваю историю как нечто беспрерывное, как то что "постоянно течёт и изменяется", имеет свои причины и следствия.

2.Принадлежность ко времени (моменту в котором существуешь; моменту восприятия).

-общество меняется, представления о мире меняются.

 

Каждый человек продукт своей эпохи и может ассоциировать себя только с ней, принадлежать только к своему времени...

В тоже время, он принадлежит и обществу проделавшему долгий исторический путь.

 

Цитата

"отождествлять себя с народом" и "ассоциировать себя со временем" это не совсем одно и тоже.

Я отождествляю себя с русским народом со всей его историей и культурой.

 

Цитата

Я вот, родившийся в 70-х, тоже не ассоциирую себя например, со временем Александра Невского, или со временем Екатерины ll..., равно как и со временем, ВОВ.... И что? Это история моей страны. Какая разница с чем я (или кто-то ещё) себя ассоциирую? Нет никакой. 

 

Цитата

я ассоциирую себя с тем временем в котором я живу.

 

Цитата

История СССР это часть истории России. В истории страны вы либо принимаете всё, либо не принимаете ничего. Иного не дано.

И если вы заявляете что часть истории страны вы не принимаете, то вы не принимаете не историю, вы не принимаете страну. Потому говоря, что ваша страна Россия вы лицемерите.

...

Мы изучаем прошлое, потому как не ассоциируем себя с ним. Мы ассоциируем себя со своим временем. Изучением существующего занимаются другие науки.

 

Всё что было в истории страны - это история. Её надо принимать такой какая она есть. Её нельзя принимать или не принимать частями. Нельзя принимать период РИ, и не принимать период СССР (и наоборот). Тут либо принимается всё, либо ничего.

...

И если человек, ассоциируя себя со временем, но по отношению к коллективному целому, заявляет, что "тут пишем", тут не пишем"... Это означат, что он, в беспрерывном историческом процессе, "не пишет нигде". Проще говоря, лицемерит.

 

 

Изменено 16.05.2022, 11:06:00 пользователем лекс

[Solomandra 11,819]

@лекс удивляюсь твоей обстоятельности. Но "сам дурак" практичнее....

Навальнизм мозга идет к космополитизму, а от нее к манкуртам. И все это от инфантилизма, воспитанного средой. 

 

Не много ли -измов у меня?

[mopdas 457]

 

9 часов назад, лекс сказал:

СССР держава построенная на костях.

Допустим.

Но это история страны. История беспрерывна.

 

Любопытно, что вы родились в СССР. Как же это не может быть вашей страной? Я ещё понимаю если бы это сказал кто-то родившийся после СССР...

Это история страны. От княжеств до РФ (включая царство, империю, СССР).

 

СССР не ваша страна?

Моей страной я бы мог назвать ту страну в которой мне не врут, и в которой я могу что либо выбирать.

Я вообще не вижу никаких принципиальностей в том, моя эта страна не моя. Моя страна это земной шар, на этом ВСЁ. 

Мою страну сперва СССР, потом и РФ давно распродали с молотка под патриотические сказки и басни с телевизора.

И слушать от кого-либо очередные псевдопатриотические оды желания нет.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

9 часов назад, лекс сказал:

 Вы, как революционер прошлого, и существующее не принимаете.... Ваш идеал Запад... Всё что он не делает, это правильно... Всё что Россия не делает не правильно.

Вы совершенно все переврали и сами тут придумали. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

9 часов назад, лекс сказал:

Потому как ваше восприятие - это то что держава построена на костях.

Ну это из фактов, а не из восприятия. Расстрелы за крошки хлеба как минимум можно вспомнить.

Изменено 16.05.2022, 19:03:49 пользователем mopdas

[mopdas 457]

9 часов назад, лекс сказал:

Потому и санкции Запада у вас всегда обоснованы.

Ну за Магнитского, Навального, Крым, Скрипалей, допинг, Боинг, обоснованы на сколько я видел общеизвестные и общедоступные факты, могу ошибаться, но мнение сформировано, не потому что мне так нравится и хочется, а исходя из чистой логики.

Вы думаете какое должно быть отношение к стране, на правительственных дипломатических самолетах, которой перевозят крупные партии кокаина?

Изменено 16.05.2022, 19:10:16 пользователем mopdas