Гражданская война в России (1917-1923)

[feanya 1,672]

17 минут назад, Disa_ сказал:

Россия могла войти в число стран победительниц ПМВ и не гадать выполнит антанта свои обязательства или нет, а сама следила бы за их соблюдением

Италия.

2 минуты назад, Kapellan сказал:

Разве что если исходить из логики нет революции=дотянули до победы. Тогда нет никакой Польши на карте

не факт

 

3 минуты назад, Kapellan сказал:

Но как отсутствие революции спасёт от выхода из войны, учитывая что армия развалилась при Ники и временно правительстве? Непонятно.

вот то же ни разу не понятно

[belogvardeec 19,419]

Белая гвардия, путь твой высок:
Чёрному дулу — грудь и висок.

 

Божье да белое твоё дело:
Белое тело твоё — в песок.

 

Не лебедей это в небе стая:
Белогвардейская рать святая
Белым видением тает, тает…

 

Старого мира — последний сон:
Молодость — Доблесть — Вандея — Дон.

 

1918 г. (с)

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 часа назад, feanya сказал:

Италия.

а что Италия? вклад в войну Италии и России несравнимы.

 

да и:

 

По условиям договора Южный Тироль, Истрия, отдельные районы Каринтии и Далмации, а также острова у Далматинского побережья (за исключением острова Фиуме) вошли в состав Италии. Помимо этого 10 % всех репарационных выплат Германии приходились на Италию.

 

вики.

Изменено 14.01.2022, 22:56:48 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,419]

10 часов назад, лекс сказал:

И при том что он говорил о том. что большевики в развале армии участия не принимали

ну он такого не говорил. он говорил, что изначально они не были главными катализаторами процесса. Да, катализация процесса была запущена февральской революцией и декретами временного правительства. Но, что было потом - это уже Деникин не отрицает, руку большевиков. вы переворачиваете его слова просто. я его  мемуары хорошо читал, от и до, а не фразочки, которые вы тут выдираете.

Изменено 14.01.2022, 23:04:54 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,419]

8 часов назад, Kapellan сказал:

Не было бы большевиков, развалили бы другие. Нежизнеспособный режим был обречен.

Победа Деникина, например? не было бы развала и была бы нормальная Россия.

Из всех белых Деникин мне видится наиболее предпочтительным. возьми он Москву...

Лучше Колчака. Победи Колчак и было бы жесткое закручивание гаек. Победи Юденич и слишком либерально было бы все, стелились бы под запад.

Деникин самое норм.

Изменено 14.01.2022, 23:11:29 пользователем belogvardeec

[feanya 1,672]

9 часов назад, belogvardeec сказал:

а что Италия? вклад в войну Италии и России несравнимы.

не, ну не стоит так пренебрежительно оценивать вклад России в войну.

9 часов назад, belogvardeec сказал:

По условиям договора Южный Тироль, Истрия, отдельные районы Каринтии и Далмации, а также острова у Далматинского побережья (за исключением острова Фиуме) вошли в состав Италии. Помимо этого 10 % всех репарационных выплат Германии приходились на Италию.

скажем так, Италия рассчитывала на сильно больше, очень сильно больше, то что досталось Италии - на тебе убоже то что нам не гоже, Италия считала себя кинутой по итогам Версаля

Правда между Италией и РИ, при наличии много общего (например то что и там и там во всех поражениях и неудачах были виноваты "предатели") есть одно существенное отличие - Италия была гораздо меньше должна, РИ в лучшем случае получила бы какие-то огрызки Австрии и списала бы часть долгов, проливов было невидать как своих ушей, если их самим не занять и на конец войны не контролировать, собственно это есть все и в английских и в русских документах, несмотря на договоренности - Англия не собиралась их выполнять, а Россия понимала что Англия не будет их выполнять

9 часов назад, belogvardeec сказал:

Лучше Колчака. Победи Колчак и было бы жесткое закручивание гаек.

победи Колчак там репрессии были бы похлеще Сталинских, хотя почему были бы, они у него активно и шли

 

Ни один из белых не решал фундаментальные проблемы страны, они их даже не понимали, ну может за исключением Краснова, хотя этот то не белый - он натурально коричневый.

Изменено 15.01.2022, 08:12:25 пользователем feanya

[Kapellan 20,070]

35 минут назад, feanya сказал:

Ни один из белых не решал фундаментальные проблемы страны, они их даже не понимали

Я думаю это бесполезно объяснять человеку, считающему что все проблемы автоматически рассосуться при восстановлении территориальной целостности в границах РИ.

[Disa_ 2,580]

37 минут назад, feanya сказал:

Ни один из белых не решал фундаментальные проблемы страны, они их даже не понимали, ну может за исключением Краснова, хотя этот то не белый - он натурально коричневый.

это какие же?

к шестнадцатому году 90% земли было в собственности у крестьян

заводы рабочим? этого нигде, никогда не делали, ни тогда, ни сейчас

мир народам? с приходом большевиков Россия вступила в полосу постоянных войн с ужасающими потерями

о чем речь?

[belogvardeec 19,419]

1 час назад, feanya сказал:

проливов было невидать как своих ушей, если их самим не занять и на конец войны не контролировать

вероятно так. и заняли бы. 

 

1 час назад, feanya сказал:

победи Колчак там репрессии были бы похлеще Сталинских, хотя почему были бы, они у него активно и шли

я и говорю, что Деникин предпочтительнее. 

 

хотя все равно ни один из руководителей белого движения собственно не ставил себе задачу прийти к власти. задача была победить большевиков. А там возможно некий период диктатуры для восстановления порядка, а затем созыв нового учредительного  собрания в спокойных условиях. 

Изменено 15.01.2022, 09:57:25 пользователем belogvardeec

[feanya 1,672]

1 час назад, belogvardeec сказал:

вероятно так. и заняли бы. 

интересует 2 вопроса: кем - армии то нет и без революции, а 2 - как?

чем закончилась Дарданелльская операция думаю вам не нужно рассказывать? При гораздо лучшем снабжении и флотской поддержки чем даже гипотетически могла себе позволить РИ.

2 часа назад, Disa_ сказал:

к шестнадцатому году 90% земли было в собственности у крестьян

вас уже неоднократно тыкали что это какая-то не бьющаяся с другой статистикой цифра, а еще - как это решает проблему малоземелья? деревянного инвентаря? что ж дезертиры то с фронта бежали участвовать в черном переделе раз все так хорошо?

2 часа назад, Disa_ сказал:

мир народам? с приходом большевиков Россия вступила в полосу постоянных войн с ужасающими потерями

и все их низ развязала сама Россия, да?

1 час назад, belogvardeec сказал:

а затем созыв нового учредительного  собрания в спокойных условиях. 

белыми, учредительного собрания, того самого что Колчак саблями порубил? они же отдавали себе отчет что после того что эти белые ребятки творили в том же Крыму, на Урале и на ДВ то шансы у них были после этого остаться живыми и хоть как-то у власти околонулевые? На начало активной гражданской войны белых поддерживало значительно больше людей чем на её конец, причем виноваты в этом сами белые, чего они в своих мемуарах даже не отрицают.

Изменено 15.01.2022, 11:08:28 пользователем feanya

[belogvardeec 19,419]

14 минуты назад, feanya сказал:

интересует 2 вопроса: кем - армии то нет и без революции, а 2 - как?

чем закончилась Дарданелльская операция думаю вам не нужно рассказывать? При гораздо лучшем снабжении и флотской поддержки чем даже гипотетически могла себе позволить РИ.

да не хуже у РИ. Для англичан это был отдаленный ТВД и не самый важный.

 

14 минуты назад, feanya сказал:

вас уже неоднократно тыкали что это какая-то не бьющаяся с другой статистикой цифра, а еще - как это решает проблему малоземелья? деревянного инвентаря? что ж дезертиры то с фронта бежали участвовать в черном переделе раз все так хорошо?

ну прям только большевики могли всё исправить? свет клином сошелся. без них никак) ага. 

 

14 минуты назад, feanya сказал:

они же отдавали себе отчет что после того что эти белые ребятки творили в том же Крыму, на Урале и на ДВ то шансы у них были после этого остаться живыми и хоть как-то у власти околонулевые?

ничеси) большевики и похуже творили и остались же.

[feanya 1,672]

9 минут назад, belogvardeec сказал:

ну прям только большевики могли всё исправить? свет клином сошелся. без них никак) ага. 

ну какие-то действия были только со стороны большевиков, причем программа была не их, а СРов, только почему-то СРы только планировали, тогда как большевики - действовали.

9 минут назад, belogvardeec сказал:

ничеси) большевики и похуже творили и остались же.

ну если еще можно натянуть что-то похожее режиму Врангеля в Крыму, то вот то что творили Колчак с Семеновым большевикам и не снилось

_________

добавлено 0 минут спустя

9 минут назад, belogvardeec сказал:

да не хуже у РИ. Для англичан это был отдаленный ТВД и не самый важный.

у англичан эта армия на отдаленном ТВД была снабжена на уровне лучших частей РИ, и не было это для них чем-то второстепенным, на момент проведения операции, на нее очень серьезная ставка была, правда там была дикая недооценка противника

Изменено 15.01.2022, 11:31:31 пользователем feanya

[belogvardeec 19,419]

2 минуты назад, feanya сказал:

что творили Колчак с Семеновым большевикам и не снилось

большевики переплюнули Колчака и всех белых вместе взятых по зверствам и беспределу.

[feanya 1,672]

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

большевики переплюнули Колчака и всех белых вместе взятых по зверствам и беспределу.

и близко нет, большевики много чего нагородили, особенно на Дону, но вот этих 2 деятелей им было не переплюнуть, собственно изначально большевики вообще были крайне миролюбиво настроены, того же Краснова под честное слово отпустили, но он как человек чести - слова свое взял и забрал, но постепенно озлобились сверхразумной меры на действия белых, главное же отличие красного террора от белого - то что о нем прямо говорили

 

Изменено 15.01.2022, 11:43:52 пользователем feanya

[belogvardeec 19,419]

2 часа назад, feanya сказал:

главное же отличие красного террора от белого - то что о нем прямо говорили

так это плюс по вашему? 

террор как официальная политика властей. это гут??? 

у белых террор по крайней меое официальной политикой не был. если кто и жестил, так это отдельные офицеры и то обычно в ответ на жесть со стороны красных. 

 

извиняюсь, когда у вас больничку с ранеными вырезают под ноль, а потом тела катают по городу всячески измываясь, то ответочка какбэ прилетит, да, не сомневайтесь. трудно винить белых в такой ответочке. 

[лекс 12,828]

15 часов назад, belogvardeec сказал:

ну он такого не говорил. он говорил, что изначально они не были главными катализаторами процесса. Да, катализация процесса была запущена февральской революцией и декретами временного правительства. Но, что было потом - это уже Деникин не отрицает, руку большевиков. вы переворачиваете его слова просто. я его  мемуары хорошо читал, от и до, а не фразочки, которые вы тут выдираете.

А что значит хорошо читал?

Это сколько слов в минуту? 20? Это уровень первого класса, а то и ниже. 

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Деникин А.И. Очерки русской смуты. — Париж, 1921

 

Глава XXXIII.

Совещание в Ставке 16 июля министров и главнокомандующих

….

Никогда еще мне не приходилось драться при таком перевесе в числе штыков и материальных средств. Никогда еще обстановка не сулила таких блестящих перспектив. На 19-тиверстном фронте у меня было 184 батальона против 29 вражеских; 900 орудий против 300 немецких; 138 моих батальонов введены были в бой против перволинейных 17 немецких.

И все пошло прахом.

Из ряда донесений начальников можно заключить, что настроение войск, непосредственно после операции, такое же неопределенное, как было.

Третьего дня я собрал командующих армиями и задал им вопрос:

— Могут ли их армии противостоять серьезному (с подвозом резервов) наступлению немцев? — Получил ответ: "нет".

— Могут ли армии выдержать организованное наступление немцев теми силами, которые перед нами в данное время?

Два командующих армиями ответили неопределенно, условно. Командующий 10-ой армией — положительно.

Общий голос: "У нас нет пехоты"...

Я скажу более: У нас нет армии. И необходимо немедленно, во что бы то ни стало создать ее.

Новые законы правительства, выводящие армию на надлежащий путь, еще не проникли в толщу ее, и трудно сказать поэтому, какое они произвели впечатление. Ясно, однако, что одни репрессии не в силах вывести армию из того тупика, в который она попала.

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.

Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования.

Вначале это делалось под гнетом Совета солдатских и рабочих депутатов — учреждения, в первой стадии своего существования явно анархического. Потом обратилось в роковую ошибочную систему.

Вскоре после своего нового назначения военный министр сказал мне:

— Революционизирование страны и армии окончено. Теперь должна идти лишь созидательная работа...

Я позволил себе доложить:

— Окончено, но несколько поздно...

Генерал Брусилов прервал меня:

— Будьте добры, Антон Иванович, сократить ваш доклад, иначе слишком затянется совещание.

Я понял, что дело не в пространности доклада, а в его рискованной сущности, и ответил:

— Я считаю, что поднятый вопрос — колоссальной важности. Поэтому прошу дать мне возможность высказаться полностью, иначе я буду вынужден прекратить вовсе доклад.

Наступившее молчание я счел за разрешение и продолжал:

"Объявлена декларация прав военнослужащих.

Все до одного военные начальники заявили, что в ней гибель армии. Бывший Верховный главнокомандующий, генерал Алексеев телеграфировал, что декларация — "последний гвоздь, вбиваемый в гроб, уготованный для русской армии"... Бывший главнокомандующий Юго-западным фронтом, генерал Брусилов здесь, в Могилеве, в совете главнокомандующих заявил, что еще можно спасти армию и даже двинуть ее в наступление, но лишь при условии — не издавать декларации.

Но нас никто не слушал.

Параграфом 3-м разрешено свободно и открыто высказывать политические, религиозные, социальные и прочие взгляды. Хлынула в армию политика.

Солдаты расформировываемой 2-ой Кавказской грен. дивизии искренно недоумевали: "За что? Разрешили говорить где хочешь и что хочешь, а теперь разгоняют"... Не думайте, что такое распространительное толкование "свобод" присуще лишь темной массе. Когда 169-я пех. дивизия нравственно развалилась, а все комитеты ее, в крайне резкой форме, выразили недоверие Временному правительству, и категорический отказ наступать, я приказал расформировать ее. Но встретил неожиданное осложнение: комиссары нашли, что юридически здесь нет состава преступления, что на словах и на бумаге — все можно. Нужно, чтобы было налицо фактическое неисполнение боевого приказа...

Параграфом 6-м установлено, чтобы все без исключения печатные произведения доходили до адресата... Хлынула в армию волна разбойничьей (большевистской) и пораженческой литературы. Чем стала питаться наша армия, и, по-видимому, за счет казенной субсидии и народных денег, это видно из отчета "Московского военного бюро", которое одно снабдило фронт литературой в таких размерах:

С 24 марта по 1 мая выброшено 7.972 экз. "Правды", 2.000 экз. "Солдатской Правды", 30.375 экз. "Социал-демократа" и т. д.

С первого мая по 11 июня: 61.525 экз. "Солдатской Правды", 32.711 экз. "Социал-демократа", 6.999 экз. "Правды" и т. д.

Того же направления литература была выброшена в деревню "через солдат"{234}.

Параграфом 14-м установлено, что никого из военнослужащих нельзя наказывать без суда. Конечно, эта "свобода" коснулась лишь солдат, так как офицеров продолжали жестоко карать высшей мерой — изгнанием. Что же вышло?

Главное военно-судное управление, не уведомив даже Ставку, ввиду предстоящей демократизации судов, предложило им — приостановить свою деятельность за исключением дел исключительной важности, как например измена. Начальников лишили дисциплинарной власти. Дисциплинарные суды частью бездействовали, частью бойкотировались (не выбирались).

Правосудие вконец было изъято из армии. Этот бойкот дисциплинарных судов и поступившее донесение о нежелании одной части выбирать присяжных, — весьма показательны. Законодатель может столкнуться с таким же явлением, и в отношении новых военно-революционных судов. И в этих частях присяжных необходимо будет заменить назначенными членами.

В результате целого ряда законодательных мер, упразднена власть и дисциплина, оплеван офицерский состав, которому ясно выражено недоверие и неуважение.

Высшие военачальники, не исключая главнокомандующих, выгоняются, как домашняя прислуга.

В одной из своих речей на Северном фронте, военный министр, подчеркивая свою власть, обмолвился знаменательной фразой:

— Я могу в 24 часа разогнать весь высший командный состав, и армия мне ничего не скажет.

В речах, обращенных к войскам Западного фронта, говорилось: — В царской армии вас гнали в бой кнутами и пулеметами... Царские начальники водили вас на убой, но теперь драгоценна каждая капля вашей крови...

Я, главнокомандующий, стоял у пьедестала, воздвигнутого для военного министра, и сердце мое больно сжималось. А совесть моя говорила: — Это неправда! Мои железные стрелки, будучи в составе всего лишь восьми батальонов, потом двенадцати, — взяли более 60 тысяч пленных, 43 орудия... и я никогда не гнал их в бой пулеметами. Я не водил на убой войска под Мезоляборчем, Лутовиско, Луцном, Чарторийском. Эти имена хорошо известны бывшему главнокомандующему Юго-западным фронтом...

Но все можно простить, все можно перенести, если бы это нужно было для победы, если бы это могло воодушевить войска, и поднять их к наступлению ...

Я позволю себе одну параллель.

К нам на фронт, в 703-й Сурамский полк приехал Соколов с другими петроградскими делегатами. Приехал с благородной целью: бороться с тьмой невежества и моральным разложением, особенно проявившимся в этом полку. Его нещадно избили. Мы все отнеслись с негодованием к дикой толпе негодяев. Все всполошилось... Всякого ранга комитеты вынесли ряд осуждающих постановлений. Военный министр в грозных речах, в приказах осудил позорное поведение сурамцев, послал сочувственную телеграмму Соколову.

Другая картина...

Я помню хорошо январь 1915 года, под Лутовиско. В жестокий мороз, по пояс в снегу, однорукий бесстрашный герой, полковник Носков, рядом с моими стрелками, под жестоким огнем вел свой полк в атаку, на отвесные неприступные скаты высоты 804... Тогда смерть пощадила его. И вот теперь пришли две роты, вызвали генерала Носкова, окружили его, убили и ушли.

Я спрашиваю господина военного министра: обрушился ли он всей силой своего пламенного красноречия, обрушился ли он всей силой гнева и тяжестью власти на негодных убийц, послал ли он сочувственную телеграмму несчастной семье павшего героя.

И когда у нас отняли всякую власть, всякий авторитет, когда обездушили, обескровили понятие "начальник", вновь хлестнули нас больно телеграммой из Ставки: "начальников, которые будут проявлять слабость перед применением оружия, смещать и предавать суду"...

Нет, господа! Тех, которые в бескорыстном служении Родине полагают за нее жизнь, вы этим не испугаете!

В конечном результате, старшие начальники разделились на три категории: одни, невзирая на тяжкие условия жизни и службы, скрепя сердце, до конца дней своих исполняют честно свой долг; другие опустили руки и поплыли по течению; а третьи неистово машут красным флагом и по привычке, унаследованной со времен татарского ига, ползают на брюхе перед новыми богами революции так же, как ползали перед царями.

Офицерский состав... мне страшно тяжело говорить об этом кошмарном вопросе. Я буду краток.

Соколов, окунувшийся в войсковую жизнь, сказал:

— Я не мог и представить себе, какие мученики ваши офицеры .. Я преклоняюсь перед ними.

Да! В самые мрачные времена царского самодержавия, опричники и жандармы не подвергали таким нравственным пыткам, такому издевательству тех, кто считался преступниками, как теперь офицеры, гибнущие за Родину, подвергаются со стороны темной массы, руководимой отбросами революции.

Их оскорбляют на каждом шагу. Их бьют. Да, да, бьют. Но они не придут к вам с жалобой. Им стыдно, смертельно стыдно. И одиноко, в углу землянки не один из них в слезах переживает свое горе...

Неудивительно, что многие офицеры единственным выходом из своего положения считают смерть в бою. Каким эпическим спокойствием, и скрытым трагизмом, звучат слова боевой реляции:

"Тщетно офицеры, следовавшие впереди, пытались поднять людей. В это время на редуте № 3 появился белый флаг. Тогда 15 офицеров с небольшой кучкой солдат двинулись одни вперед. Судьба их неизвестна — они не вернулись"{235}...

Мир праху храбрых! И да падет кровь их на головы вольных и невольных палачей.

Армия развалилась. Необходимы героические меры, чтобы вывести ее на истинный путь:

1) Сознание своей ошибки и вины Временным правительством, не понявшим и не оценившим благородного и искреннего порыва офицерства, радостно принявшего весть о перевороте, и отдающего несчетное число жизней за Родину.

2) Петрограду, совершенно чуждому армии, не знающему ее быта, жизни и исторических основ ее существования, прекратить всякое военное законодательство. Полная мощь Верховному главнокомандующему, ответственному лишь перед Временным правительством.

3) Изъять политику из армии.

4) Отменить "декларацию" в основной ее части. Упразднить комиссаров и комитеты, постепенно изменяя функции последних{235}.

5) Вернуть власть начальникам. Восстановить дисциплину и внешние формы порядка и приличия.

6) Делать назначения на высшие должности, не только по признакам молодости и решимости, но вместе с тем по боевому и служебному опыту.

7) Создать в резерве начальников отборные, законопослушные части трех родов оружия, как опору против военного бунта, и ужасов предстоящей демобилизации.

8) Ввести военно-революционные суды и смертную казнь для тыла — войск и гражданских лиц, совершающих тождественные преступления.

Если вы спросите меня, дадут ли все эти меры благотворные результаты, я отвечу откровенно: да, но далеко не скоро. Разрушить армию легко, для возрождения нужно время. Но, по крайней мере, они дадут основание, опору для создания сильной и могучей армии.

Невзирая на развал армии, необходима дальнейшая борьба, как бы тяжела она ни была. Хотя бы даже с отступлением к далеким рубежам. Пусть союзники не рассчитывают на скорую помощь нашу наступлением. Но и обороняясь и отступая, мы отвлекаем на себя огромные вражеские силы, которые, будучи свободны и повернуты на Запад, раздавили бы сначала союзников, потом добили бы нас.

На этом новом крестном пути, русский народ и русскую армию ожидает, быть может, много крови, лишений и бедствий. Но в конце его — светлое будущее.

Есть другой путь — предательства. Он дал бы временное облегчение истерзанной стране нашей... Но проклятие предательства не даст счастья. В конце этого пути политическое, моральное и экономическое рабство.

Судьба страны зависит от ее армии.

И я, в лице присутствующих здесь министров, обращаюсь к Временному правительству:

Ведите русскую жизнь к правде и свету,— под знаменем свободы! Но дайте и нам реальную возможность: за эту свободу вести в бой войска, под старыми нашими боевыми знаменами, с которых — не бойтесь! — стерто имя самодержца, стерто прочно и в сердцах наших. Его нет больше. Но есть Родина. Есть море пролитой крови. Есть слава былых побед.

Но вы — вы втоптали наши знамена в грязь.

Теперь пришло время: поднимите их и преклонитесь перед ними.

...Если в вас есть совесть!"

Рука большевиков имела место, но не они виноваты в развале армии, они лишь этим воспользовались.

И во всём остальном что он тут пишет относительно армии сложно с ним не согласится.

Спойлер

Я спрашивал себя: было ли свержение царя победой мирных или воинственных стремлений? Действовали ли могильщики царизма только с тем расчетом, чтоб с падением последнего носителя короны осуществить известные нам стремления к миру высших русских кругов и широких масс?

Пока поведение русского войска не давало ясного ответа на этот вопрос, наше положение по отношению к России оставалось неопределенным. Русское государство было несомненно охвачено процессом разложения.- Если скоро не установится диктатура, равная по силе только что свергнутой власти, то разложение пойдет дальше, хотя может быть и медленнее, чем шло бы в другой стране. Наш план с самого начала состоял в том, чтобы не мешать событиям. Мы должны были быть только на чеку, чтобы они не нарушили и даже, пожалуй, не разрушили наших планов.

...

Фундамент России прогнил. Последние проявления силы теперь республиканского войска были только результатом искусственно поднятой волны, которая черпала свою силу не из народной глубины. Неизбежно должно было наступить крушение. Исходя из этого убеждения, я решил, что мы можем достичь значительного результата в России и с небольшими силами.

...

Операция против Эзеля является единственной совершенно удавшейся совместной операцией армии и флота. Осуществление плана в начале так было затруднено неблагоприятной погодой что мы уже подумывали о том, чтобы снова высадить посаженные на корабли войска.

Но погода улучшается, и мы отваживаемся начать выполнение нашего плана. Флот во всех отношениях отвечает высоким требованиям, которые мы ему пред'являем. Мы овладеваем Эзелем и соседними островами. В Петербурге нервы возбуждаются все сильнее. Фронт русской армии колеблется все больше и больше. Все яснее становится, что Россия слишком поглощена внутренними вслнениями, чтобы быть в состоянии своевременно применить новые силы для внешней борьбы.

Пожар разгорается все сильнее и сильнее, захватывая и то, что еще удержалось в этой смуте. Рушатся основы государства.

Под нашими последними ударами колесо не только колеблется, но трескается и падает.

Мы 'же обращаемся к новой задаче.

 

[Disa_ 2,580]

3 часа назад, feanya сказал:

вас уже неоднократно тыкали что это какая-то не бьющаяся с другой статистикой цифра, а еще - как это решает проблему малоземелья? деревянного инвентаря? что ж дезертиры то с фронта бежали участвовать в черном переделе раз все так хорошо?

дезертиры с того и бежали, что большевики слухи распускали о грядущем переделе земли

хотя по факту свободной земли в европейской части России уже и не было

 как показал опыт идея с колхозами полностью провальная, опираться надо было на "кулака", который "кровопийца" и "мироед"

вся эта деревенская шелупонь с сохами и полудохлыми лошадками пойдет или на кулака работать или в город на фабрики

[лекс 12,828]

16 часов назад, belogvardeec сказал:

Победа Деникина, например? не было бы развала и была бы нормальная Россия.

Из всех белых Деникин мне видится наиболее предпочтительным. возьми он Москву...

Лучше Колчака. Победи Колчак и было бы жесткое закручивание гаек. Победи Юденич и слишком либерально было бы все, стелились бы под запад.

Деникин самое норм.

Не важно как было бы лучше...

Важно как сложилось... И почему... И последнее главное. Всё остальное мало интересно. Идеологическими штампами на это не ответить.

Изменено 15.01.2022, 15:13:00 пользователем лекс

[feanya 1,672]

1 час назад, belogvardeec сказал:

у белых террор по крайней меое официальной политикой не был

он был, просто о нем не заявляли, собственно во внутренней переписке они об этом говорили откровенно, как и в мемуарах.

1 час назад, belogvardeec сказал:

извиняюсь, когда у вас больничку с ранеными вырезают под ноль, а потом тела катают по городу всячески измываясь, то ответочка какбэ прилетит, да, не сомневайтесь. трудно винить белых в такой ответочке. 

так именно так и было, весь красный террор это ответочка на террор белый.

6 минут назад, Disa_ сказал:

дезертиры с того и бежали, что большевики слухи распускали о грядущем переделе земли

в 16 году?

6 минут назад, Disa_ сказал:

 как показал опыт идея с колхозами полностью провальная, опираться надо было на "кулака", который "кровопийца" и "мироед"

а в бизнесе нужно опираться на братка из 90х? кулак (не тех кого раскулачивали в 30е зачастую, а реальный кулак) от бандита не отличается почти ничем.

Кулак это в первую очередь рекетир и ростовщик, но никак не сильный хозяйственник, он паразит, да кто-то из них может что-то построить, но большинство будет просто паразитировать, кулак это именно тот, кто сильных хозейственников душил.

 

Изменено 15.01.2022, 15:18:38 пользователем feanya

[Disa_ 2,580]

5 минут назад, лекс сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Воспоминания Гинденбруга Петроград 1922, с.46-52 (Открыть)

Я спрашивал себя: было ли свержение царя победой мирных или воинственных стремлений? Действовали ли могильщики царизма только с тем расчетом, чтоб с падением последнего носителя короны осуществить известные нам стремления к миру высших русских кругов и широких масс?

Пока поведение русского войска не давало ясного ответа на этот вопрос, наше положение по отношению к России оставалось неопределенным. Русское государство было несомненно охвачено процессом разложения.- Если скоро не установится диктатура, равная по силе только что свергнутой власти, то разложение пойдет дальше, хотя может быть и медленнее, чем шло бы в другой стране. Наш план с самого начала состоял в том, чтобы не мешать событиям. Мы должны были быть только на чеку, чтобы они не нарушили и даже, пожалуй, не разрушили наших планов.

...

Фундамент России прогнил. Последние проявления силы теперь республиканского войска были только результатом искусственно поднятой волны, которая черпала свою силу не из народной глубины. Неизбежно должно было наступить крушение. Исходя из этого убеждения, я решил, что мы можем достичь значительного результата в России и с небольшими силами.

...

Операция против Эзеля является единственной совершенно удавшейся совместной операцией армии и флота. Осуществление плана в начале так было затруднено неблагоприятной погодой что мы уже подумывали о том, чтобы снова высадить посаженные на корабли войска.

Но погода улучшается, и мы отваживаемся начать выполнение нашего плана. Флот во всех отношениях отвечает высоким требованиям, которые мы ему пред'являем. Мы овладеваем Эзелем и соседними островами. В Петербурге нервы возбуждаются все сильнее. Фронт русской армии колеблется все больше и больше. Все яснее становится, что Россия слишком поглощена внутренними вслнениями, чтобы быть в состоянии своевременно применить новые силы для внешней борьбы.

Пожар разгорается все сильнее и сильнее, захватывая и то, что еще удержалось в этой смуте. Рушатся основы государства.

Под нашими последними ударами колесо не только колеблется, но трескается и падает.

Мы 'же обращаемся к новой задаче.

 

ему бы про гермашку подумать, ясновидящий

в чужом глазу соломинку увидел, а в своем бревна не замечает

 

[лекс 12,828]

2 минуты назад, Disa_ сказал:

что большевики слухи распускали о грядущем переделе земли

Социалистической пропаганды было полно.

Только вот в армии до сентября 1917г. преобладали меньшевики и эсеры. При этом, передал земли это, прежде всего, эсеровская повестка.

Путают потому что и эсеры, и трудовики, и меньшевики, и большевики во многом придерживались цимервальдской повестки дня (за мир без аннексий и контрибуций). Поэтому не особо разбираются различные мемуаристы в своих траковках. Нюансы в подходах, например, меньшевиков и большевиков мало интересовали.

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 минут назад, Disa_ сказал:

ему бы про гермашку подумать, ясновидящий

в чужом глазу соломинку увидел, а в своем бревна не замечает

 

У него про Германии в основном и рассуждения. Но не затронуть русскую революцию он не мог.

К тому же, потом то что происходило в России повторилось в Германии. Это есть и у Гинденбурга, но намного ярче у Людендорфа (он, кстати, делает теже выводы, что и Гинденбург, что по России, что и по Германии... и эти выводы очень схожи с выводами Деникина).