Перейти к содержимому
Strategium.ru

Гражданская война в России (1917-1923)


prinigo

Рекомендованные сообщения

belogvardeec
(изменено)
3 часа назад, Disa_ сказал:

большевики подхватили падающее знамя российской государственности выбитое из рук монархии нац-предателями и продолжили славное дело процветания страны

я конечно удивляюсь, но именно такая дичь в голове у некоторых. такую картину мира придумали себе. 

 

я так полагаю это у красных патриотов разрыв шаблона. вот и рвет крышу. когнитивный диссонанс. ну не могут их любимые большевики оказаться обычными предателями. вот  и ищут себе тысячу оправданий, конспирологических теорий. в результате получается такой салат оливье в головах. "большевики спасители родины". защитная реакция такая, чтобы мозг не потек. 

 

очень трудно быть патриотом, при этом защищать большевиков. примерно так же и с либералами сегодня. но благо среди либералов сейчас патриотов нет. как не было их тогда среди большевиков. 

Изменено пользователем belogvardeec

belogvardeec
(изменено)
4 часа назад, Gulaev сказал:

Так не успел - попросили его из царей вон. А работа по подготовке сепаратного мира шла.

"Еще в 1915 году, в разгар бегства русской армии из Голиции, в Петроград пришли письма от фрейлины русской императрицы М.А.Васильчикоыой из Австрии, где она постоянно жила в своем имении (!)... Фрейлина прислала три письма Николаю с предложением мира от имени Вильгельма.

...В апреле 1915 года царица получила письмо от своего брата, герцога Гессенского, предлагавшего начать переговоры о мире..."(с)

В июле 1916 года в Стокгольме встречаются германский представитель Варбург и товарищ председателя Государственной Думы Протопопов. Варбург изложил условия, на которых Германия согласна заключить мир.

После доклада об этой встрече Николаю ("Я чувствовал, что он остался очень доволен моим докладом"(с) Протопопов) Протопопова назначают министром. Дума в ярости.

13 (26)февраля  1917 года австрийский министр иностранных дел, граф Чернин получил предложения из России о мире. Это уже не предварительные ласки намеки - это уже конкретные предложения.

Вот тут-то и началась у сторонников "войны до победного конца" паника. Шеф, все пропало, гипс снимают! Однако, английский посланник Бьюккинен сумел направить энергию паникующих дегенератов в нужном направлении. И - вуаля, царь отрекся, война продолжается под рукоплескания Англии и Франции. 

пока из всего этого понятно, что получали некие намеки со стороны Германии или Австрии о сепаратном мире, но это не равно переговорам о мире со стороны Никоалая II. И вообще не свидетельствует о том, что такие переговоры рассматривались российской стороной.

Продолжайте придумывать себе "большевиков спасителей России". у вас, случаем, выдуманного друга в детстве не было? а может он и сейчас рядом? :)

Изменено пользователем belogvardeec

лекс
(изменено)
19 часов назад, belogvardeec сказал:

ну так воспоминания... мемуары... в суде не доказано). 

А при чём тут суд? И какой суд? Мировой, районный, областной, кассационный, Верховный? ;)

И потом, что такое воспоминания в переводе на процессуальный язык? Свидетельские показания. А это доказательство.

Если все (представители разных партий) по фактическим обстоятельствам говорят одно и тоже, то, полагаю, это будет доказательством.

Расхождения, скорее, обусловлены степенью осведомлённости... Вот, например, в ряде мемуаров пишут, что Иванов бежал, в других мемуаров, что ничего не смог сделать с распропагандированными солдатами, в третьих мемуарах пишут, что Иванов получил указание остановиться от Н2. Во всяком случае, понятно одно, указание навести порядок он не выполнил. А вот причины этого не выполнения требуется установить из других материалов. 

 

36 минут назад, belogvardeec сказал:

очень трудно быть патриотом, при этом защищать большевиков. 

Прежде чем говорить о патриотизме, надо понимать условия в которых находилась Россия тех лет. Соответственно, понимать что необходимо было. Если страна не могла воевать, о чём пишут со всех сторон, то какая тут может быть война до победного конца?

Большевики в феврале 1917г. мало имели влияния.

Влияние они стали набирать уже когда развалилась армия, уже когда ВП проявило свою неспособность навести порядок.... Процесс идущий с февраля 1917г. приведён в движение другими и шёл безостановочно. Большевики лишь появились на определённом этапе. Они никогда бы не пришли к власти если бы февралисты сразу навели порядок. Они, большевики, стали лишь одной из сторон борьбы за власть. И в итоге победили. Хорошо ли, плохо ли, что было если бы... Всё это вопросы альтернативной истории...

В итоге, рано или поздно им пришлось думать об укреплении собственной власти... А это невозможно без укрепления государства, его оборонноспособности.

_________
добавлено 4 минуты спустя
24 минуты назад, belogvardeec сказал:

пока из всего этого понятно, что получали некие намеки со стороны Германии или Австрии о сепаратном мире, но это не равно переговорам о мире со стороны Никоалая II. И вообще не свидетельствует о том, что такие переговоры рассматривались российской стороной.

Такие разговоры на неофициальном уровне ведутся всегда, прощупываются позиции сторон. Это не говорит о начале переговоров.

Думаю, если бы Н2 завёл такие переговоры официально, то он ещё раньше бы был свергнут.

Но то что Россией высказывалась необходимость мира союзникам, то это имело место быть. Но дальше разговоров это не пошло. В итоге вылилось в обсуждение в январе-феврале 1917г (Петроградская конференция) поставок от союзников + обещания от них будущих территориальных приобретений РИ за счёт противника.

Изменено пользователем лекс

Disa_
10 минут назад, belogvardeec сказал:

Продолжайте придумывать себе "большевиков спасителей России"

тут есть ещё один неприятный вывод для российского патриотизма

Россия не субьект, а обьект истории

если февраль организован англичанами дабы скинуть царя подумывающего о сепаратном мире с Германией

то вот октябрь это уже немцы постарались отправив в Россию поезд с революционерами которые их план успешно выполнили

выведя Россию из войны и отдав гермашке огромные территории

если бы Второй Рейх каким-либо способом избежал краха, то результаты войны для них были бы вполне успешными

2 минуты назад, лекс сказал:

Если страна не могла воевать, о чём пишут со всех сторон, то какая тут может быть война до победного конца?

страна после того как "не могла воевать" ещё шесть лет воевала и на стороне красных и на стороне белых

и с призывом и снабжением справлялись обе стороны

?


belogvardeec
(изменено)
18 минут назад, Disa_ сказал:

если бы Второй Рейх каким-либо способом избежал краха, то результаты войны для них были бы вполне успешными

да, об этом никто не говорит,а ведь если поверить адептам большевиков - победа же не была ясна, так?))) 

тут у большевиствующих логическая вилка.

либо победа над Германией была ясна и большевики провернули хитрый план с миром, зная, что скоро вернут земли. Но тогда зачем такой мир проигрывающей стороне и антивоенная пропаганда? т.е. понятно зачем, чтобы победить в ГВ, но тогда они предатели.

либо победа над Германией была не ясна. Но тогда большевики тоже предатели, раз пошли на отдачу Германии таких территорий плюс контрибуций. до сих пор не ясно куда золотой запас дели.

 

Цитата

страна после того как "не могла воевать" ещё шесть лет воевала и на стороне красных и на стороне белых

и с призывом и снабжением справлялись обе стороны

?

это убийственный аргумент просто для сторонников сепаратного мира любой ценой. 

они сразу садятся тут в лужу.

 

да и представляю как лекс говорит, ну в 41-м немцы были под Москвой, страна не могла воевать, нужен был сепаратный мир любой ценой.)))

 

да какую войну ни возьми про любую можно так сказать. 

 

после поражения под Нарвой страна не могла воевать, Петру I нужен был сепаратный мир любой ценой. 

Изменено пользователем belogvardeec

лекс
30 минут назад, Disa_ сказал:

страна после того как "не могла воевать" ещё шесть лет воевала и на стороне красных и на стороне белых

и с призывом и снабжением справлялись обе стороны

?

 

14 минуты назад, belogvardeec сказал:

это убийственный аргумент просто для сторонников сепаратного мира любой ценой. 

они сразу садятся тут в лужу.

Ничего убийственного тут нет.

А с кем воевала страна ещё 6 лет? Да между собой и воевала.

Старая власть, старая армия развалилась... Перестала существовать.... Это не говорит что перестали существовать вооружённые люди и политические силы, борящиеся за власть.

Комментарий Ллойд Джорджа после Тарнопольского поражения России:

Цитата

Русская армия перестала существовать как боевая единица.

Тоже самое пишет Люддендорф.

Тоже самое пишут русские генералы...НО... война до победного конца... :laughingxi3::Cherna-facepalm::mega_shock::wacko::fool:

Гофман пишет, мол хватит и двух батальонов, чтобы навести порядок в Москве и постановить в Россиии лояльное Германии правительство.

 

А что ещё 5-6 лет... так воевать между собой можно бесконечно...

 

Цитата

да и представляю как лекс говорит, ну в 41-м немцы были под Москвой, страна не могла воевать, нужен был сепаратный мир любой ценой.)))

 

да какую войну ни возьми про любую можно так сказать. 

 

после поражения под Нарвой страна не могла воевать, Петру I нужен был сепаратный мир любой ценой. 

А что в 1700, 1812, 1941 власть поплыла? Демократизировала армию?

По состоянию на конец 1916г. ситуация в РИ была лучше чем в ГИ. И РИ вполне бы могла успешно закончить войну. Но события развивались так, что уже к лету 1917г. РИ перестала быть боеспособной единицей. И только глупец мог бы кричать про войну до победного конца.

Впоследствии Маннергейм приводил пример, что он с Пилсудским готов были помочь Деникину (и этого вполне бы хватило для разгрома большевиков), но тот говорил про единую и неделимую Россию (и это уже по факту независимым Финляндии и Польше!!! Странно что при таких словах Маннергейм не выступил на стороне большевиков).

Вот что происходит с теми, кто не оценивает ситуации реально, а живёт лозунгами.

И здесь речь не о защите большевиков.... Здесь речь о реальной оценке ситуации.


Disa_
23 минуты назад, лекс сказал:

Впоследствии Маннергейм приводил пример, что он с Пилсудским готов были помочь Деникину (и этого вполне бы хватило для разгрома большевиков), но тот говорил про единую и неделимую Россию (и это уже по факту независимым Финляндии и Польше!!! Странно что при таких словах Маннергейм не выступил на стороне большевиков).

Вот что происходит с теми, кто не оценивает ситуации реально, а живёт лозунгами.

однако тут мнение Деникина приводят в подтверждение гипотезы что в развале армии большевики участия не принимали

вычеркиваем чувака из числа адекватных?

хрен бы с ней с Финляндией, вот серьезно, хрен бы с ней

но вот поляки сами себе враги, первое что они сделали получив независимость это полезли восстанавливать Великую Польшу, разбираться с ними пришлось бы любой России, хоть большевистской хоть всякой другой

не получилось у Тухачевского могло получиться бы у того же Деникина или Брусилова и получилось в результате у Сталина


лекс
8 минут назад, Disa_ сказал:

однако тут мнение Деникина приводят в подтверждение гипотезы что в развале армии большевики участия не принимали

вычеркиваем чувака из числа адекватных?

И при том что он говорил о том. что большевики в развале армии участия не принимали, он говорил о войне до победного конца.

 

8 минут назад, Disa_ сказал:

хрен бы с ней с Финляндией, вот серьезно, хрен бы с ней

но вот поляки сами себе враги, первое что они сделали получив независимость это полезли восстанавливать Великую Польшу, разбираться с ними пришлось бы любой России, хоть большевистской хоть всякой другой

не получилось у Тухачевского могло получиться бы у того же Деникина или Брусилова и получилось в результате у Сталина

Военные действия с Польшей начались из-за того что немцы стали уходить с восточных земель, а на их места стали приходить с одной стороны поляки, с другой стороны красные.

Сам же по себе проект Междуморья это трансформация польской национальной идеи независимости (ещё с к.18-н.19 вв). 

С Финляндией такого не было. Немцы не разделяли. Идея Великой Финляндии существовала ещё и во времена РИ, но не в такой пиковой форме как в Польше.


Disa_
12 минуты назад, лекс сказал:

И при том что он говорил о том. что большевики в развале армии участия не принимали, он говорил о войне до победного конца.

ну дак чо, шизанутый, ага?


лекс
(изменено)
27 минут назад, Disa_ сказал:

ну дак чо, шизанутый, ага?

Почему сразу шизанутый? Как-то ты в чёрно-белых (точнее, красно-белых) красках мир представляешь.

Цитата

большевики в развале армии участия не принимали

Свидетельство человека который видел фактические обстоятельства.

Цитата

он говорил о войне до победного конца

...

Впоследствии Маннергейм приводил пример, что он с Пилсудским готов были помочь Деникину (и этого вполне бы хватило для разгрома большевиков), но тот говорил про единую и неделимую Россию (и это уже по факту независимым Финляндии и Польше!!! Странно что при таких словах Маннергейм не выступил на стороне большевиков).

Выводы Деникина (и не только его) не основанные на реалиях, а основанные, скорее, на чувствах, эмоциях.

В первом случае, армия развалилась... Какая война? До какова конца? Тем более, победного...

Во-втором случае, странно говорить людям готовыми придти на помощь, что Деникин за неделимую Россию... Это означает, что Деникин будет воевать с этими людьми, готовыми ему помочь. А зачем это финнам и полякам когда большевики их признают. Опять же, этот лозунг, в данном случае, не соответствовал реалиям и основывался не на них, а на чувствах и эмоциях.

Большевики же не говорили о единой и неделимой России, но окрепнув, затем, создали государство, которое было в границах ядва ли не больше чем РИ.  Жаль что развалилось... Но это уже, как говорят, "совсем другая история". (с)

Изменено пользователем лекс

Disa_

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Большевики же не говорили о единой и неделимой России, но окрепнув, затем, создали государство, которое было в границах ядва ли не больше чем РИ.  Жаль что развалилось... Но это уже, как говорят, "совсем другая история

а РИ не жаль с высот нашего послезнания?

было погублено весьма многообещающее государство

даже если брать по минимуму, ты сидишь в том же кресле перед тем же компьютером, а в нашей истории нет никакой гражданской и сталинских репрессий и голодных смертей и ВОВ

прикинь, могло не быть ВОВ

разве всё это не стоит того чтобы желать смерти всем этим кровожадным большевистски ублюдкам?


лекс
(изменено)
23 минуты назад, Disa_ сказал:

а РИ не жаль с высот нашего послезнания?

было погублено весьма многообещающее государство

И РИ жаль.

Жалью море не переедишь.

Временной промежуток обозначенные в теме это 1917-1923, а никак не коллективизация, голодомор, 1941г, 1991 и т.д.

Соответственно речь о причинах гибели РИ.

Обвинять во всём большевиков... Можно, но это не соответствует тому что было по факту. Они много в чём виноваты, но вешать всех собак на них, это заблуждаться, т.е. не разобраться в реальных причинах. а жить в каком-то своём выдуманном мирке. состоящем из идеологических штампов.

 

Цитата

даже если брать по минимуму, ты сидишь в том же кресле перед тем же компьютером, а в нашей истории нет никакой гражданской и сталинских репрессий и голодных смертей и ВОВ

прикинь, могло не быть ВОВ

Раздел альтернативной истории рядом.

 

Цитата

разве всё это не стоит того чтобы желать смерти всем этим кровожадным большевистски ублюдкам?

Это лишь показывает то что ты руководствуешься штампами, а не своим знанием.

 

Изменено пользователем лекс

Kapellan
1 час назад, Disa_ сказал:

 

а РИ не жаль с высот нашего послезнания?

было погублено весьма многообещающее государство

даже если брать по минимуму, ты сидишь в том же кресле перед тем же компьютером, а в нашей истории нет никакой гражданской и сталинских репрессий и голодных смертей и ВОВ

прикинь, могло не быть ВОВ

разве всё это не стоит того чтобы желать смерти всем этим кровожадным большевистски ублюдкам?

Не было бы большевиков, развалили бы другие. Нежизнеспособный режим был обречен.


Disa_
1 час назад, Kapellan сказал:

Не было бы большевиков, развалили бы другие. Нежизнеспособный режим был обречен.

знать бы какой режим жизнеспособен в России

те ребята были ближе к демократии даже чем мы сейчас

был бы короче путь на век


Kapellan
8 минут назад, Disa_ сказал:

знать бы какой режим жизнеспособен в России

те ребята были ближе к демократии даже чем мы сейчас

был бы короче путь на век

Разве что к той демократии что у нас сейчас в РФ:D

Какой режим жизнеспособен? Нам определённо нужно что-то типа британского или японского формата, когда есть монрах, на деле правит выборное правительство, но в случае чего у монарха есть все права взять дело в свои руки.


romarchi
3 часа назад, Disa_ сказал:

было погублено весьма многообещающее государство

Государство существует до сих пор... В нем просто сменилась власть и строй.

Но ваш "интеллект" даже это не может осознать.

 

3 часа назад, Disa_ сказал:

прикинь, могло не быть ВОВ

Гораздо легче прикинуть что у вас нет мозгов. 

Исходя из того бреда что вы тут выдаёте.


feanya
(изменено)
16 минут назад, romarchi сказал:

Гораздо легче прикинуть что у вас нет мозгов. 

Исходя из того бреда что вы тут выдаёте.

не ну действительно - куда денется реваншизм Германии? - никуда

куда денется мечта Германии о колониях? - никуда

куда денется пренебрежительное отношение к славянм? - никуда

куда денется желание "колонизировать" Россию? - никуда

куда денется поосбничество Англии и США в перевооружении Германии ради бабок? - никуда

куда денется неспособность Англии, Франции и США выполнять взятые на себе обязательства? - никуда

Но нападения Германии на Российскую Империю не будет, да, охотно верится

Изменено пользователем feanya

romarchi
43 минуты назад, feanya сказал:

не ну действительно - куда денется реваншизм Германии? - никуда

куда денется мечта Германии о колониях? - никуда

куда денется пренебрежительное отношение к славянм? - никуда

куда денется желание "колонизировать" Россию? - никуда

куда денется поосбничество Англии и США в перевооружении Германии ради бабок? - никуда

куда денется неспособность Англии, Франции и США выполнять взятые на себе обязательства? - никуда

Но нападения Германии на Российскую Империю не будет, да, охотно верится

У вас ещё хватает терпения описывать очевидное...)))

Я подобное писал всякого рода дисам и венкам не однократно, за то время что нахожусь на форуме - всё бестолку. 


Disa_
1 час назад, feanya сказал:

не ну действительно - куда денется реваншизм Германии? - никуда

куда денется мечта Германии о колониях? - никуда

куда денется пренебрежительное отношение к славянм? - никуда

куда денется желание "колонизировать" Россию? - никуда

куда денется поосбничество Англии и США в перевооружении Германии ради бабок? - никуда

куда денется неспособность Англии, Франции и США выполнять взятые на себе обязательства? - никуда

Но нападения Германии на Российскую Империю не будет, да, охотно верится

ещё бы, чего удивляться когда вместо РИ появился монстр с враждебной идеологией открыто заявляющий что его цель уничтожить западный мир

неужели тут "ответочки" не будет?

Россия могла войти в число стран победительниц ПМВ и не гадать выполнит антанта свои обязательства или нет, а сама следила бы за их соблюдением

короче, если по вашему мнению большевизм это лучшее что могло случится с Россией, то вы прям какие-то нравственные извращенцы ей-богу


Kapellan
2 часа назад, feanya сказал:

не ну действительно - куда денется реваншизм Германии? - никуда

куда денется мечта Германии о колониях? - никуда

куда денется пренебрежительное отношение к славянм? - никуда

куда денется желание "колонизировать" Россию? - никуда

куда денется поосбничество Англии и США в перевооружении Германии ради бабок? - никуда

куда денется неспособность Англии, Франции и США выполнять взятые на себе обязательства? - никуда

Но нападения Германии на Российскую Империю не будет, да, охотно верится

Разве что если исходить из логики нет революции=дотянули до победы. Тогда нет никакой Польши на карте и нет "стартового разжера" для немецких реваншистов.

Но как отсутствие революции спасёт от выхода из войны, учитывая что армия развалилась при Ники и временно правительстве? Непонятно.

 


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 1,004
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 117944

Лучшие авторы в этой теме

  • lavpaber

    71

  • belogvardeec

    70

  • Postal

    51

  • Jwerwolf

    50

  • Disa_

    35

  • Roger Young

    32

  • Dart An'ian

    26

  • Koval85

    26

  • feanya

    25

  • Адмирал

    24

  • лекс

    22

  • ibnXattab

    22

  • aliev-ruslan

    22

  • nelsonV

    20

  • Gulaev

    20

  • Роман Кушнир

    19

  • romarchi

    18

  • Гессенский стрелок

    16

  • Последний Консул

    16

  • Александрович

    15

  • Принцесса Хайнрике цу Саун-Виттгенштейн

    14

  • Dima-Stranik

    13

  • Дохтур

    12

  • muborevich

    12

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

feanya

так-то к февралю и Н2 законной властью не был уже почти 10 лет. Как формировалась власть аристократии - пришли братки, сказали что теперь вы нам долю должны, кто платить отказался - поубивали, ну и да

romarchi

Ну конечно... диванный белогвардеец не шарящий в истории своей страны теперь тут решает, в каком состоянии была армия летом 1917. Почитаем современников лучше. Например Деникина: от июля 191

Alariko

Руководители белого движения в Сибири перед «наступлением» начала 1919 года. Слева «чехословацкий генерал» Радола Гайда, он же Рудольф Гайдель, фактически прапорщик, сын австрийского унтер-офицера и ч

feanya

неа, проблемы начались с самого начала воцарения Петра 3 и его "вольности дворянской", превратившейся сословие дворян в обыкновенных паразитов на шее народа, какое-то время это удавалось нивелировать,

Disa_

всетаки Николаша отрекся, по принуждению или нет, но да и потом не предьявлял, даже во времена вегетарианского Временного правительства _________ добавлено 2 минуты спустя всё таже

feanya

не ну действительно - куда денется реваншизм Германии? - никуда куда денется мечта Германии о колониях? - никуда куда денется пренебрежительное отношение к славянм? - никуда куда денетс

romarchi

То есть личное мнение?  Факты то есть, где данные из решений судов - опровергались иными историческими источниками?   И что вас забавляет? Что Советы в тот период, не желали лишнего к

Jwerwolf

Так всё верно, просто у них немного другое понимание законности. Закон = "революционная целесообразность". Поэтому противоречия нет, вы просто на разных языках разговариваете.  Попробуй урке объя

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • Alex Верховный
    • СУЛАРИУС
    • alexis
    • Igrok23
    • Flater
×
×
  • Создать...