Перейти к содержимому
Strategium.ru

Гражданская война в России (1917-1923)


prinigo

Рекомендованные сообщения

18 минут назад, bornrules сказал:

Чушь полная. Проблемы начались исключительно по причине поражения в Крымской войне. А поражение как раз случилось с большой вероятностью по причине смерти Николая. Ещё полгода такой войны и союзники сами бы не выдержали.

Из-за этой "чуши" он и отравился. Ох и сколько это пытались скрыть и старое оружие и парусный флот и кол-во трупов оставленных в Европе... Мда :hello:
Жги ещё :18:


bornrules
2 минуты назад, Feas сказал:

Из-за этой "чуши" он и отравился. Ох и сколько это пытались скрыть и старое оружие и парусный флот и кол-во трупов оставленных в Европе... Мда :hello:
Жги ещё :18:

Или отравили, что более вероятно. ТВД в Крымскую был очень локальным. Какого-то существенного ущерба РИ не несла. А у коалиции противников бастовали уже и моряки в портах и солдаты роптали. Войну бы мы не выиграли, но почётной ничьей добились бы повоюй чуть дольше.


feanya
(изменено)
37 минут назад, bornrules сказал:

. Проблемы начались исключительно по причине поражения в Крымской войне.

неа, проблемы начались с самого начала воцарения Петра 3 и его "вольности дворянской", превратившейся сословие дворян в обыкновенных паразитов на шее народа, какое-то время это удавалось нивелировать, Павел попытался это исправить, за что и получил табакеркой в висок, к моменту царствования Николая 1 проблемы достигли уже терминальной стадии, Россия дико отставала экономически, прежде всего модельно, именно это все стало причиной поражения в Крымскую, ну и предательство Габсбургов в довесок ко всему, причем проведи десантную операцию (которая не была проведена из-за нерешительности генералитета, которое проистекала из-за системных проблем, эту проблему не решат вплоть до конца Империи, вспомним того же Куропаткина) и возьми наши войска Стамбул - они бы вписались на стороне АиФ скорее всего, в 1814-1816 году у Александра 1 была реальная возможность провести реформы, пока было определенное единение народа с аристократией, но та возможность была бездарно упущена, а потом случились классические "за все хорошее против всего плохого" в лице декабристов, которые по итогу сделали только хуже. Россия не вывозила Крымскую войну чисто экономически.

 

37 минут назад, bornrules сказал:

А поражение как раз случилось с большой вероятностью по причине смерти Николая.

скорее проигрываемая война ускорила смерть монарха, которая во многом случилась по вине самого Николая (ибо нефиг было Наполеона 3 оскорблять)

 

Изменено пользователем feanya

bornrules
Только что, feanya сказал:

неа, проблемы начались с самого начала воцарения Петра 3 и его "вольности дворянской", превратившейся сословие дворян в обыкновенных паразитов на шее народа, какое-то время это удавалось нивелировать, к моменту царствования Николая 1 проблемы достигли уже терминальной стадии, Россия дико отставала экономически, прежде всего модельно, именно это все стало причиной поражения в Крымскую, ну и предательство Габсбургов в довесок ко всему, причем проведи десантную операцию (которая не была проведена из-за нерешительности генералитета, которое проистекала из-за системных проблем, эту проблему не решат вплоть до конца Империи, вспомним того же Куропаткина) и возьми наши войска Стамбул - они бы вписались на стороне АиФ скорее всего, в 1814-1816 году у Александра 1 была реальная возможность провести реформы, пока было определенное единение народа с аристократией, но та возможность была бездарно упущена, а потом случились классические "за все хорошее против всего плохого" в лице декабристов, которые по итогу сделали только хуже. Россия не вывозила Крымскую войну чисто экономически.

 

скорее проигрываемая война ускорила смерть монарха, которая во многом случилась по вине самого Николая (ибо нефиг было Наполеона 3 оскорблять)

 

Не особо на самом деле потому как на смену дворянскому ополчению уже всё равно пришла призывная армия. Просто дворянская реформа у нас в первый раз пробовалась ещё Андреем Боголюбским, что дало ему резкий рост армии и гегемонию в Руси, но и убили его именно за это. Потом Иван Третий и его внук Грозный эту реформу таки провели, что позволило Грозному увеличить численность армии почти в 5 раз и решить проблему Казани, Астрахани и Сибири. Но дальше дворянство просто надорвалось воевать. Уже к Тишайшему начали перестраивать армию на призыв и именно эти новые войска вернули в Империю Смоленск и Украину. А ко временам Екатерины Великой уже во всю шел капитализм и дворянские армии старого призыва были дичайшим анахронизмом.

Опять же пик могущества РИ это разгром Наполеона, а это уже при внуке Петра Третьего.


belogvardeec
(изменено)

@bornrules @Feas @feanya @Gulaev вы "плоскоземельщики" от истории, давайте это обсуждать будете в соответствующем разаделе? Там теоретики плоской Земли гораздо убедительнее ваших аргументы приводят.:D закопанные города, ядерная война 1812 года, это всё туда вот... к вашим рассуждениям.

Изменено пользователем belogvardeec

bornrules

@belogvardeec главный плоскоземельщик тут Вы.


feanya
(изменено)
9 минут назад, bornrules сказал:

Не особо на самом деле потому как на смену дворянскому ополчению уже всё равно пришла призывная армия. Просто дворянская реформа у нас в первый раз пробовалась ещё Андреем Боголюбским, что дало ему резкий рост армии и гегемонию в Руси, но и убили его именно за это. Потом Иван Третий и его внук Грозный эту реформу таки провели, что позволило Грозному увеличить численность армии почти в 5 раз и решить проблему Казани, Астрахани и Сибири. Но дальше дворянство просто надорвалось воевать. Уже к Тишайшему начали перестраивать армию на призыв и именно эти новые войска вернули в Империю Смоленск и Украину. А ко временам Екатерины Великой уже во всю шел капитализм и дворянские армии старого призыва были дичайшим анахронизмом.

Опять же пик могущества РИ это разгром Наполеона, а это уже при внуке Петра Третьего.

а это не про непосредственную службу в армии, а в служении государству как таковому, опять же ситуации когда 16 летние получали чины полковников не умея ровным счетом ничего - одна из проблем офицерских кадров в армии, тогда как крестьяне платили и налог потом - дворянину, который нихрена не делает и спускает эти деньги на шампанское и шлюх (сколько там Демидов отдал за племянницу Наполеона?) и кровью - рекрутским набором. И пик могущества - это не разгром Наполеона, это инерция от пика, который был при Екатерине, причем Павел мог забраться еще выше, но не подумал что это заденет интересы дворянства. Капитализм у нас кое-как запустился только при Николае 2 (и то скорее просто из-за пофигизма последнего), при 1 им особо и не пахло

Изменено пользователем feanya

bornrules
Только что, feanya сказал:

а это не про непосредственную службу в армии, а в служении государству как таковому, опять же ситуации когда 16 летние получали чины полковников не умея ровным счетом ничего - одна из проблем офицерских кадров в армии, тогда как крестьяне платили и налог потом - дворянину, который нихрена не делает и спускает эти деньги на шампанское и шлюх (сколько там Демидов отдал за племянницу Наполеона?) и кровью - рекрутским набором. И пик могущества - это не разгром Наполеона, это инерция от пика, который был при Екатерине. Капитализм у нас кое-как запустился только при Николае 2, при 1 им особо и не пахло

Ну тем не менее даже после хартии вольностей Империя ещё неплохо развивалась. Первое падение качества управленческих кадров как раз после войны с Наполеоном, где много старых кадров тупо выбило.


9 минут назад, belogvardeec сказал:

@bornrules @Feas @feanya @Gulaev вы "плоскоземельщики" от истории, давайте это обсуждать будете в соответствующем разаделе? Там теоретики плоской Земли гораздо убедительнее ваших аргументы приводят.:D закопанные города, ядерная война 1812 года, это всё туда вот... к вашим рассуждениям.

Вам не понравилось упоминание круга военных в масонской ложе Февральской революции? :boy-cleanglasses: Боюсь что оно было и это невозможно отрицать, более того реальную историю в наше время уже не скроешь.


feanya
(изменено)
7 минут назад, bornrules сказал:

Ну тем не менее даже после хартии вольностей Империя ещё неплохо развивалась. Первое падение качества управленческих кадров как раз после войны с Наполеоном, где много старых кадров тупо выбило.

она то продолжала развиваться, просто темпы развития стали очень сильно отставать от европейских держав, понятное дело что часть аристократии продолжала служить гос-ву и народу, но чем дальше, тем больше из них стали забывать что должны не только им, но и они. Нарушился социальный контракт который стоит в основе любого гос-ва, а в современном мире большинство государств таки существуют по принципам заложенным Гоббсом (ну точнее выявленным), пусть и с заметными модернизациями в лице того же Руссо, не буду лезть дальше в эту степь - теория государства и права - не мое

Изменено пользователем feanya

belogvardeec
(изменено)
19 часов назад, Космогоник сказал:

Ну, что большевики настроили против себя часть общества - этого, конечно, отрицать нельзя. Но вопрос в том, как вот эта враждебно настроенная часть общества отреагировала. Вот именно их реакция в виде вооружённого мятежа - это и есть начало гражданской войны. 

Началом гражданской войны по сути явился большевистский переворот октября 1917-го. После чего не стало централизованной законной власти.

 

Цитата

Старые байки про законность власти. Способ получения власти абсолютно не важен, важно признание и поддержка.

Ну так они ее не добились, если во многих частях страны широкие слои населения (а вовсе не только  буржуи и аристократы, как это втюхивала большевистская пропаганда) выступили против.

 

Цитата

Большевики этого смогли добиться, значит, с легитимностью у них всё в порядке. Но даже если подойти с формальной точки зрения, то власть большевиков была легитимизирована II Всероссийским съездом Советов, а до того момента Советы осуществляли власть наравне с Временным правительством. То есть и тут всё нормально.

С легитимностью самого съезда и советов большие проблемы.

 

Цитата

Корнилов ещё во время мятежа имени себя ставил задачу борьбы с большевиками.

Ну "мятежом" это стало после трусости Керенского. До этого мятежом не являлось. Корнилов все делал по согласованию с Керенским. А когда тот развернулся на 180 градусов это стало для всех большим сюрпризом.

 

Цитата
_________

Опять сказки о германских шпионах.

Чего ж сказки? Вполне себе рабочая версия. Вероятность весьма высока.

Изменено пользователем belogvardeec

bornrules
1 минуту назад, feanya сказал:

она то продолжала развиваться, просто темпы развития стали очень сильно отставать от европейских держав, понятное дело что часть аристократии продолжала служить гос-ву и народу, но чем дальше, тем больше из них стали забывать что должны не только им, но и они. Нарушился социальный контракт который стоит в основе любого гос-ва, а в современном мире большинство государств таки существуют по принципам заложенным Гоббсом (ну точнее выявленным), пусть и с заметными модернизациями в лице того же Руссо, не буду лезть дальше в эту степь - теория государства и права - не мое

Темпы роста стали отставать только после Крымской войны. Как раз по причине поражения. А во время войны с Наполеоном у нас с ростом было всё замечательно.

 


belogvardeec
1 минуту назад, Feas сказал:

Вам не понравилось упоминание круга военных в масонской ложе Февральской революции? :boy-cleanglasses: Боюсь что оно было и это невозможно отрицать, более того реальную историю в наше время уже не скроешь.

Меня вообще не беспокоит масонская ложа. Если еще учесть, что Павел I был одним из главных масонов и Великим Магистром Мальтийского Ордена.


bornrules

Я всё жду когда мне расскажут, что Ленин немецкий шпион. :D


belogvardeec
(изменено)
8 минут назад, bornrules сказал:

Я всё жду когда мне расскажут, что Ленин немецкий шпион. :D

А что, сложив 2 и 2, сопоставив факты, у вас не закрадывается подозорение? Мотив есть это уж точно. Алиби нет. Косвенных улик до фига.

К сожалению взять негодяя за шкирку и допросить с пристрастием мы уже не можем...

Изменено пользователем belogvardeec

feanya
14 минуты назад, bornrules сказал:

Я всё жду когда мне расскажут, что Ленин немецкий шпион. :D

чую сейчас в ход пойдут документы Сиссона, или счета через фирму одного из большевиков, которые шли правда не из Германии в Россию, а наоборот, по обычным контрактам, ну или Парвуса, который действительно скорее всего на кого-то работал, о чем все знали, поэтому предпочитали не оставаться с ним наедине


Космогоник
9 минут назад, belogvardeec сказал:

Началом гражданской войны по сути явился большевистский переворот котября 1917-го. После чего не стало централизованной законной власти.

Советская власть была вполне централизованной, а законность, я так вижу, это у вас кого надо законность. Кстати, забавно, что эту отмазку использовали в том числе украинские сепаратисты в ноябре 1917-го, мол, центрального правительства нет, в стране анархия. Очень люблю моменты, когда украинские националисты и русские фанаты белогвардейцев поют одну песенку, лишь бы против коммунистов.

16 минут назад, belogvardeec сказал:

Ну так они ее не добились, если во многих частях страны широкие слои населения (а вовсе не только  буржуи и аристократы, как это втюхивала большевистская пропаганда) выступили против.

Ну почему не добились - добились. 70 лет никакого другого правительства в России не было. А эти "широкие слои" почему-то даже при иностранной поддержке ничего с большевиками сделать не смогли. Видимо, не такие уж они были и широкие.

19 минут назад, belogvardeec сказал:

С легитимностью самого съезда и советов большие проблемы.

С легитимностью Временного правительства, которое было создано никем не назначенной группой депутатов недемократически избранного и притом загодя распущенного полупарламента, тоже большие проблемы. Только вы их не видите. Что же касается Советов, то они легитимны как низовые органы революционной власти.

24 минуты назад, belogvardeec сказал:

Ну "мятежом" это стало после трусости Керенского. До этого мятежом не являлось. Корнилов все делал по согласованияю с Керенским. А когда тот развернулся на 180 градусов это стало для всех большим сюрпризом.

Неудачная попытка установить военную диктатуру есть мятеж, с кем бы она не согласовывалась.

27 минут назад, belogvardeec сказал:

Чего ж сказки? Вполне себе рабочая версия. Вероятность весьма высока.

Ага, только доказательств ровно ноль, а те, что были - все рассыпались.

 

Всех желающих обсудить "немецкое золото" большевиков и прочие пломбированные вагоны прошу сюда:

 


belogvardeec
(изменено)
1 час назад, feanya сказал:

чую сейчас в ход пойдут документы Сиссона, или счета через фирму одного из большевиков, которые шли правда не из Германии в Россию, а наоборот, по обычным контрактам, ну или Парвуса, который действительно скорее всего на кого-то работал, о чем все знали, поэтому предпочитали не оставаться с ним наедине

вы думаете вам должны привести удостоверение Ленина, где будет написано - германский шпиён?) xD

уверен, что и никаких расписок в том, что он получал деньги со стороны Германии и быть не может, если большевики не конченные идиоты. Тут только косвенные улики и могут быть и сложение 2 и 2. ну у кого проблемы с логикой и математикой могут сочинять сказки про доброго дедушку Ленина. А уж с идолопоклонниками и вовсе спорить дело пустое.

Изменено пользователем belogvardeec

Disa_

к сожалению Ленин не дожил до полноценной борьбы за власть в СССР

возможно мы бы увидели его на одном из сталинских судебных процессов в качестве обвиняемого

там бы он сам признался

 


лекс
9 часов назад, feanya сказал:

неа, проблемы начались с самого начала воцарения Петра 3 и его "вольности дворянской", превратившейся сословие дворян в обыкновенных паразитов на шее народа,

Всё верно.

Только правильнее бы начать с Петра 1.

И не с паразитов, а с проникновения западных идей в Россию.

Уж затем Пётр 3.... и войны с Наполеоном.

Всегда у части дворянства было критическое отношение к российской действительности. И после Наполеоновских войн это стало зашкаливать.

Плюс и недостатки стали более очевидным. И отношение к ним более нетерпимое. Зло видели в крепостничестве и абсолютизме. Крепостное право отменили, остался абсолютизм (не идея монархии, а абсолютизм). Мол вот свергнем и заживём (тоже самое в отношении КПСС, Путина). И дальше никто не смотрел. "Сначала надо место расчистить...". Про позитивную программу нового никто и не думал. Вот свергли... И оказались вступоре... что делать-то дальше.... А это путь к радикалам.

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

Началом гражданской войны по сути явился большевистский переворот октября 1917-го. После чего не стало централизованной законной власти.

Централизованной власти не стало с момента февральского переворота. Именно тогда начинается двоевластие.

Именно тогда начинается демократизация армии.

И вот представь... Многомиллионная армия ... А это вооружённые люди... Вот это количество вооружённых людей просто растворяется на просторах страны... Централизованной власти, как таковой нет...

В этих условиях борьба за власть неминуема. Корниловский мятеж это только начало. На Дону войска стали собираться до прихода к власти большевиков. А тут пришли большевики к власти... К которым, мягко говоря, неоднозначно относились. Которые ещё и своими действиями подстегнули формирование оппозиции им.

При наличии большой массы вооружённых людей формирование двух центров силы (и столкновение между ними, т.е. Гражданская война) было неминуемо.

 


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 1,004
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 117944

Лучшие авторы в этой теме

  • lavpaber

    71

  • belogvardeec

    70

  • Postal

    51

  • Jwerwolf

    50

  • Disa_

    35

  • Roger Young

    32

  • Dart An'ian

    26

  • Koval85

    26

  • feanya

    25

  • Адмирал

    24

  • лекс

    22

  • ibnXattab

    22

  • aliev-ruslan

    22

  • nelsonV

    20

  • Gulaev

    20

  • Роман Кушнир

    19

  • romarchi

    18

  • Гессенский стрелок

    16

  • Последний Консул

    16

  • Александрович

    15

  • Принцесса Хайнрике цу Саун-Виттгенштейн

    14

  • Dima-Stranik

    13

  • Дохтур

    12

  • muborevich

    12

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

feanya

так-то к февралю и Н2 законной властью не был уже почти 10 лет. Как формировалась власть аристократии - пришли братки, сказали что теперь вы нам долю должны, кто платить отказался - поубивали, ну и да

romarchi

Ну конечно... диванный белогвардеец не шарящий в истории своей страны теперь тут решает, в каком состоянии была армия летом 1917. Почитаем современников лучше. Например Деникина: от июля 191

Alariko

Руководители белого движения в Сибири перед «наступлением» начала 1919 года. Слева «чехословацкий генерал» Радола Гайда, он же Рудольф Гайдель, фактически прапорщик, сын австрийского унтер-офицера и ч

feanya

неа, проблемы начались с самого начала воцарения Петра 3 и его "вольности дворянской", превратившейся сословие дворян в обыкновенных паразитов на шее народа, какое-то время это удавалось нивелировать,

Disa_

всетаки Николаша отрекся, по принуждению или нет, но да и потом не предьявлял, даже во времена вегетарианского Временного правительства _________ добавлено 2 минуты спустя всё таже

feanya

не ну действительно - куда денется реваншизм Германии? - никуда куда денется мечта Германии о колониях? - никуда куда денется пренебрежительное отношение к славянм? - никуда куда денетс

romarchi

То есть личное мнение?  Факты то есть, где данные из решений судов - опровергались иными историческими источниками?   И что вас забавляет? Что Советы в тот период, не желали лишнего к

Jwerwolf

Так всё верно, просто у них немного другое понимание законности. Закон = "революционная целесообразность". Поэтому противоречия нет, вы просто на разных языках разговариваете.  Попробуй урке объя

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • Alex Верховный
    • СУЛАРИУС
    • alexis
    • Igrok23
    • Flater
×
×
  • Создать...