Пунические войны и их итог........

[Igor_Wolfson 245]

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Первая Пуническая война, как известно, началась из-за столкновения интересов Карфагена и Древного Рима в Сицилии. К началу войны эта территория контролировалась финикийцами, с чем были не согласны агрессивно настроенные римляне.

По итогам войны, Карфаген отказывался от Сицилии, и был обязан выплачивать 3200 талантов контрибуции в течение 10 лет. Причин поражения сразу несколько. Так, например, римская армия, состоявшая преимущественно из ополченцев, оказалась гораздо надежнее карфагенской наемной.

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Вторая Пуническая война началась для Карфагена с триумфа, которому он обязан Ганнибалу и его удачному плану. Между тем, война шла и по другим "фронтам", на которых Карфагену везло гораздо меньше (главным образом, пунийцам не удалась морская высадка в Италии). Итог оказался не менее удручающим, чем и у первой войны. В битве у Замы, командуя плохо обученным войском, Ганнибал потерпел поражение, и карфагеняне решили заключить мир. Причины поражения несколько иные, но опять же связаны с армией, которая на этот раз банально оказалась плохо обученной.

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Третья война напрашивалась сама собой. Карфаген заметно растерял территории, но у него осталась столица - богатая и успешная. Но, увы, у этой столицы не было достойной армии.

Смотря на все эти события, невольно задаешь себе вопрос: какие истинные причины этих войн? Рим, при всем своем триумфе, никогда не был действительно богат. Его экономика строилась на экспансии, что в итоге и привело к падению Рима. Карфаген же, наоборот, вел успешную торговлю и был очень богатым государством с развитой экономикой. Какую бы мы увидели северную Африку, если бы все сложилось иначе?

[Strateg 2,378]

Жаль мне карфагенян и Ганнибала, если честно...

[Igor_Wolfson 245]

Жаль мне карфагенян и Ганнибала, если честно...

Мне тоже......

[Дoбро 24,132]

Возвышение Рима и усиление военной мощи предсказуемо было. Карфаген доживал свои дни. Государство Карфагена полностью прогнило, становился с каждым годом более слабее. Торговля не была такой успешной как по началу. Рим это видел, хотел устранить конкурента. Ганнибал был слишком гордый и пытался отомстить любыми путями Риму. Римляне доказали свою силу и превосходство над Карфагеном. Я не стану жалеть Ганнибала. Он умер как воин.

Изменено 23.05.2009, 13:25:05 пользователем marc_89

[Prinz Eugen 21]

Тускловатое какое-то обсуждение. Напишите почему вы считаете, что Карфаген доживал свои дни и прогнил? Про торговлю вы откуда узнали? Больше размышлений, больше выводов плз .

оффтоп

Если хотите не википедии, а настоящей истории, то читайте Плутарха. Еще в школе столкнулся с его творениями и читаю/перечитываю до сих пор!

Изменено 17.06.2009, 13:14:57 пользователем Prinz Eugen

[SHCHIK 61]

Мне так жаль Ганнибала т.к он Великий Полководец,Дипломат и ПОлитик.Вообщем "великий".

[Gundar 4,207]

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Первая Пуническая война, как известно, началась из-за столкновения интересов Карфагена и Древного Рима в Сицилии. К началу войны эта территория контролировалась финикийцами, с чем были не согласны агрессивно настроенные римляне.

По итогам войны, Карфаген отказывался от Сицилии, и был обязан выплачивать 3200 талантов контрибуции в течение 10 лет. Причин поражения сразу несколько. Так, например, римская армия, состоявшая преимущественно из ополченцев, оказалась гораздо надежнее карфагенской наемной.

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Вторая Пуническая война началась для Карфагена с триумфа, которому он обязан Ганнибалу и его удачному плану. Между тем, война шла и по другим "фронтам", на которых Карфагену везло гораздо меньше (главным образом, пунийцам не удалась морская высадка в Италии). Итог оказался не менее удручающим, чем и у первой войны. В битве у Замы, командуя плохо обученным войском, Ганнибал потерпел поражение, и карфагеняне решили заключить мир. Причины поражения несколько иные, но опять же связаны с армией, которая на этот раз банально оказалась плохо обученной.

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Третья война напрашивалась сама собой. Карфаген заметно растерял территории, но у него осталась столица - богатая и успешная. Но, увы, у этой столицы не было достойной армии.

Смотря на все эти события, невольно задаешь себе вопрос: какие истинные причины этих войн? Рим, при всем своем триумфе, никогда не был действительно богат. Его экономика строилась на экспансии, что в итоге и привело к падению Рима. Карфаген же, наоборот, вел успешную торговлю и был очень богатым государством с развитой экономикой. Какую бы мы увидели северную Африку, если бы все сложилось иначе?

Забавные выводы по поводу причин поражения в войнах: в первой из-за ненадежности армии (?? думаете, если бы они были бы надежными, то все могло быть иначе?!? и второе, а что было причиной ненадежности?? не задумывались?!), во второй из-за того что была не обучена.. причем только в битве при Заме в самом конце войны длившейся почти 20 лет.. забавно, очень забавно..

Ответ элементарен (хрестоматийный) и не требует никаких глубоких рассуждений: причины побед Рима над Карфагеном, как в прочем и над остальными античными государствами в период ранней и поздней Республик - в низком болевом пороге римского общества, то бишь в ситуации при которой дальше уже нельзя было воевать, Рим вполне был способен воевать дальше (в том числе и пополнение армии - НИ ОДНО ГОСУДАРСТВО античности не могло ничего противопоставить такой рекрутской мощи..)

вторая, причина - в быстром умении перенимать тактические и военно-технические новшества оппонентов (Рим - никогда не был лидером в тактических изысках, ничего принципиально своего не изобрел ни как в оружии, ни так в тактике - ВСЕ заимствованно, ну или почти все.. но в этом их козырь, что-либо заимствуя, они всегда доводили до совершенства..)

Еще один забавный момент: каковы истинные причины войны? ну а как вы думаете?!

все просто: Рим созрел для заморской экспансии, он и начал экспансию (пуническим войнам предшествовала успешная экспансия на Апеннинах.. ).. аппетит приходит во время еды, у Карфагена наблюдались те же симптомы.. хотя ему в меньшей степени требовались именно захваты земель.. торговые фактории - этого было для них достаточным.. Карфаген скорее просто защищал свою сферу интересов.. типичная битва хартланда против атлантов..

Рим - никогда не был богат?? вот это заявление.. я чуть со стула не упал.. это единственный город в истории хомо сапиенс - к которому и БЛИЗКО никто не подошел из городов (за всю историю) по богатству, мощи, влиянию и т.д. по отношению к другим городам своей же эпохи.. Рим уступал в богатстве Карфагену в период пунических войн, но это не значит что он не был богат, и уж тем более что он не был богаче Карфагена в пик своего развития..

Северную Африку под Карфагеном мы бы не увидели никогда, потому что РИМ значительно превосходил Карфаген.. главная проблема для хартленда против атлантов - это недосигаемость атлантов.. это и основная причина - затягивания конфликтов..

кстати, Карфаген ненавидели все соседи с которыми он контактировал.. а слово пуниец (искаженное слово финикиец) или карфагенянин - ассоциировалось у всех с подлостью и предательством..

Собственно, единственно что наталкивает на размышление - это Ганнибал.. во истину, величайший полководец всех времен.. но даже этот, джокер не смог переломить ход противостояния, и судьба порочного города была предрешена, как только римские легионы высадились на Сицилии..

[Санта-Анна 300]

Повторюсь - если один соперник оказался сильнее другого - не док-во того, что побежденный был "слабый и вялый". Карфаген бился с Римом на равных, потому что был ему равен - от того и столь упорный характер этого противостояния.

[Kasztelan 12]

Возвышение Рима и усиление военной мощи предсказуемо было. Карфаген доживал свои дни.

Все очевидно и закономерно, когда оно уже произошло.

Афины тоже поднимались, тоже начали строительство подобной империи. Но надорвались в войне с равным соперником и упали раз и навсегда.

Риму могла светить подобная участь в этой войне.

Изменено 31.01.2012, 07:58:11 пользователем Kasztelan

[Санта-Анна 300]

Причин поражения сразу несколько. Так, например, римская армия, состоявшая преимущественно из ополченцев, оказалась гораздо надежнее карфагенской наемной.

Вообще-то везде и всегда ополченцы уступали профессионалам, если их не было намного больше. Не тут корень зол. В ППВ римляне смогли перетянуть на свою сторону греков Сицилии. Потому и смогли победить.

Причины поражения несколько иные, но опять же связаны с армией, которая на этот раз банально оказалась плохо обученной.

Армия Ганнибала плохо обучена? Да его ветераны при Заме перемололи вторую линию римлян и дожевывали третью - если бы не нумидийская конница, не факт еще, что Сципион победил бы.

[Царский Сатрап 38]

Я в одной интересной статейке читал про возможность альтернативы: Ганнибал берет штурмом Рим и Карфаген становится ведущей державой Западного Средиземноморья. Там был поставлен вопрос: создал бы Карфаген великую империю? Нет. Их общество напоминало греческие полисы и было слишком замкнутым для построения большого государства. По той же причине почти сразу развалилась импери Александра Макендонского, основу которой составляли замкнутые греки.

[xannn 881]

На самом деле то, что Рим победил (по моему личному мнению скорее благодаря ряду случайностей, чем закономерно и неотвратимо) Карфаген, явилось во много для дальнейшего развития человечества определяющим моментом. Развитие по крайней мере западной цивилизации пошло по "римскому" типу - централизованному военно-экспансионисткому, а не "карфгенскому", конфедеративному колонизационно-торговому (собственно, греки примерно тем же и примерно так же занимались, это один и тот же тип развития).

Сложно сказать, какой была бы наша цивилизация сейчас, получи Ганнибал подкрепления, когда он стоял на пороге Рима... возможно, появился бы другой центр военной силы, и Карфаген все равно бы пал, хоть и чуть позже. А может быть, мы жили бы совсем в другом мире - например в таком, в котором не было бы понятия "государство", а был бы только "полис". Кто знает?

зы. Кстати, из существующих на данный момент народов ближайшими родственниками карфагенян являются евреи. Это так, для справки, ну и чтоб понятней было кто такие были эти ваши карфагеняне.

Изменено 12.06.2012, 17:36:15 пользователем xannn

[Dramon 4,917]

зы. Кстати, из существующих на данный момент народов ближайшими родственниками карфагенян являются евреи. Это так, для справки, ну и чтоб понятней было кто такие были эти ваши карфагеняне.

Это многое объясняет...

[Pacific Coast Highway 883]

На самом деле то, что Рим победил (по моему личному мнению скорее благодаря ряду случайностей, чем закономерно и неотвратимо) Карфаген, явилось во много для дальнейшего развития человечества определяющим моментом. Развитие по крайней мере западной цивилизации пошло по "римскому" типу - централизованному военно-экспансионисткому, а не "карфгенскому", конфедеративному колонизационно-торговому (собственно, греки примерно тем же и примерно так же занимались, это один и тот же тип развития).

Сложно сказать, какой была бы наша цивилизация сейчас, получи Ганнибал подкрепления, когда он стоял на пороге Рима... возможно, появился бы другой центр военной силы, и Карфаген все равно бы пал, хоть и чуть позже. А может быть, мы жили бы совсем в другом мире - например в таком, в котором не было бы понятия "государство", а был бы только "полис". Кто знает?

зы. Кстати, из существующих на данный момент народов ближайшими родственниками карфагенян являются евреи. Это так, для справки, ну и чтоб понятней было кто такие были эти ваши карфагеняне.

Надо понимать, что даже если взяв Рим, Рим был бы потерян. К тому моменту у Римлян не было проблем с "клепанием" когорт, и всё новые и новые когорты собирались с юга аппенин.

[xannn 881]

Надо понимать, что даже если взяв Рим, Рим был бы потерян. К тому моменту у Римлян не было проблем с "клепанием" когорт, и всё новые и новые когорты собирались с юга аппенин.

Надо понимать и то, что уже к тому моменту когда Ганнибал стоял на пороге Рима, многие города юга Италии поставляли солдат ему, а не Риму. А пади Рим - кто из италиков остался бы верен римлянам? Да никто. Рим тогда еще не стал именно что государством, он был тоже скорее полисом, но если отношения Карафагена с союзными ему полисами и колониями были скорее взаимовыгодной торговлей, то Рим своих так называемых союзников жестко подчинял. При этом собственно римлянами-то они от этого не становились, хотя кое-какие права имели.

Изменено 13.06.2012, 09:01:37 пользователем xannn

[Pacific Coast Highway 883]

Про поставляли - это слишком громко сказано. Города переходи, но явно не снабжали существенно.

Тем более, стратерия Фабия присекала пополнение армии Ганнибала в Италли.

[Imperal 372]

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Первая Пуническая война, как известно, началась из-за столкновения интересов Карфагена и Древного Рима в Сицилии. К началу войны эта территория контролировалась финикийцами, с чем были не согласны агрессивно настроенные римляне.

По итогам войны, Карфаген отказывался от Сицилии, и был обязан выплачивать 3200 талантов контрибуции в течение 10 лет. Причин поражения сразу несколько. Так, например, римская армия, состоявшая преимущественно из ополченцев, оказалась гораздо надежнее карфагенской наемной.

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Вторая Пуническая война началась для Карфагена с триумфа, которому он обязан Ганнибалу и его удачному плану. Между тем, война шла и по другим "фронтам", на которых Карфагену везло гораздо меньше (главным образом, пунийцам не удалась морская высадка в Италии). Итог оказался не менее удручающим, чем и у первой войны. В битве у Замы, командуя плохо обученным войском, Ганнибал потерпел поражение, и карфагеняне решили заключить мир. Причины поражения несколько иные, но опять же связаны с армией, которая на этот раз банально оказалась плохо обученной.

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Третья война напрашивалась сама собой. Карфаген заметно растерял территории, но у него осталась столица - богатая и успешная. Но, увы, у этой столицы не было достойной армии.

Смотря на все эти события, невольно задаешь себе вопрос: какие истинные причины этих войн? Рим, при всем своем триумфе, никогда не был действительно богат. Его экономика строилась на экспансии, что в итоге и привело к падению Рима. Карфаген же, наоборот, вел успешную торговлю и был очень богатым государством с развитой экономикой. Какую бы мы увидели северную Африку, если бы все сложилось иначе?

Немного несогласен. Финикийцы в первой войне контролировали только часть Сицилии, греки там тоже присутствовали. Карфаген напал на греческую колонию, а римляне встали на сторону греков. Мол, защитники.

[Uncle Azgard 13]

Вобщем-то SidGrunt уже все сказал по теме, но отдельно стоит добавить:

Не стоит так возвышать Ганнибала. Он действительно был великим, но не полководцем, а флотоводцем, что и проявилось позднее, когда он поступил на службу в персидский флот. Как полководец он был вполне зауряден, вовремя не принял стратегически важнейшее решение о наступлении на Рим, он не сумел, в отличие от римлян, научиться и перенять хитрости противника, что показала битва при Заме, когда он использовал свою обычную тактику использования боевых слонов, которую римляне видели и научились обращать в свою пользу...во многом его "Величие" - это заслуга римских историков, которые возвышали его, чтобы победа Рима казалась еще более славной

А насчет взятия Рима - если бы таковое случилось, более того даже если бы Ганнибал просто пошел на штурм, это бы повернуло ход войны. Многие италийские племена колебались с выбором поддержки, со стороны альп за ситуацией следили галлы, а с востока - македоняне. Также могло это привести и к политическим последствиям, таким как раскол в сенате, предательстве военачальников и т.п.

[Лукулл 6,674]

Он действительно был великим, но не полководцем, а флотоводцем, что и проявилось позднее, когда он поступил на службу в персидский флот.

В четвертый персидский или во второй? В тот который на Тир базировался или который в Мессине стоял?

Как полководец он был вполне зауряден, вовремя не принял стратегически важнейшее решение о наступлении на Рим, он не сумел, в отличие от римлян, научиться и перенять хитрости противника, что показала битва при Заме, когда он использовал свою обычную тактику использования боевых слонов, которую римляне видели и научились обращать в свою пользу

Если мне память не изменяет, то в отличии от Медлителя Ганнибал диктаторскими полномочиями не обладал. И решения стратегиеского значения не принимал. Какую римскую хитрость должен был перенять Ганнибал при Заме, что бы реализовать своих слонов? И ничего, что римляне справляться со слонами научились еще во время войны с Пирром? Не говоря о том, что слоновое войско Пирра было на порядок качественнее чем слоновое войско Ганнибала.

более того даже если бы Ганнибал просто пошел на штурм, это бы повернуло ход войны. Многие италийские племена колебались с выбором поддержки, со стороны альп за ситуацией следили галлы, а с востока - македоняне. Также могло это привести и к политическим последствиям, таким как раскол в сенате, предательстве военачальников и т.п.

Ганнибал не стал штурмовать Рим потому, что имел в тылу римские войска Фабия Максима и Сципиона и военно-морское превосходство римлян, позволявшее маневр силами и угрозу любым прибрежным городам, то есть 90% городов Италии на тот момент, если они перекинутся к Ганнибалу. К какому расколу в сенате могла привести попытка Ганнибала штурмовать Рим если весь сенат единогласно высказался за войну? Чай не Киней перед ними выступал.

Изменено 15.07.2012, 10:43:45 пользователем Лукулл

[guidofawkes 1,082]

Он действительно был великим, но не полководцем, а флотоводцем, что и проявилось позднее, когда он поступил на службу в персидский флот

... возглавляя который, и погиб в неравной схватке с зулусами в Баренцевом море.

Изменено 15.07.2012, 15:37:56 пользователем guidofawkes