Фермопильское сражение.......

[Igor_Wolfson 245]

Думаю, все смотрели замечатлеьный фильм "300". Кроме мужиков в трусах, пинающих негров в яму, в нем еще можно было обнаружить сюжет, повествующий о подвиге трехсот спартанцев (а также фокийцы, хотя у уже не помню, честно говоря, что они там намутили). Между тем, думаю, многие знают, что этот фильм имеет реальные исторические корни и что на самом деле все было совсем иначе.

Предлагаю обсудить это историческое событие.

В 480 до н. э. огромное войско персов во главе с Ксерксом совершило переход из Малой Азии в Европу через пролив Геллеспонт. Геродот исчисляет войско персов и зависимых народов в невероятные 1,7 или 2,6 миллиона человек. Современные историки на основании логистики оценивают численность персов до 200 тысяч человек, хотя и эти цифры ставятся под сомнение как завышенные.

Греки выслали войско до 10 тысяч гоплитов, чтобы задержать персов на дальних подступах к Пелопоннесу. Сначала союзное войско хотело сдержать Ксеркса на северной границе Фессалии с Македонией, но потом отошли на Истм, перешеек, соединяющий полуостров Пелопоннес с Балканами. Однако в таком случае многие греческие города на материке оказались бы беззащитны, и войско перешло к Фермопилам, узкому проходу в горах из области Фессалии в Среднюю Грецию. Одновременно греческий флот стал заслоном персидской флотилии у мыса Артемисии недалеко от Фермопил.

Греки разбили лагерь за стеной, перекрывающей узкий Фермопильский проход. Стена представляла собой невысокую баррикаду, выложенную из тяжёлых камней. Персидское войско остановилось у города Трахина перед входом в Фермопилы. Один местный житель, рассказывая эллинам о многочисленности варваров, добавил, что «если варвары выпустят свои стрелы, то от тучи стрел произойдет затмение солнца». В ответ спартанец Диенек беззаботно пошутил: «Наш приятель из Трахина принес прекрасную весть: если мидяне затемнят солнце, то можно будет сражаться в тени.»

Ксеркс выжидал 4 дня, а на 5-й послал наиболее боеспособные отряды из урожденных мидян на штурм. По Диодору Ксеркс отправил в первой волне атакующих близких родственников воинов, погибших за 10 лет до того в битве с греками при Марафоне. Греки встретили их в теснине лицом к лицу, в то время как другая часть греков оставалась на стене. Греки притворно отступали, но затем разворачивались и контратаковали расстроенные толпы персов. Затем Ксеркс сменил мидян на киссийцев и саков, славных своей воинственностью. Более легко вооружённые варвары не могли прорвать плотную фалангу греков, укрывшуюся за сплошной стеной больших щитов. Перед наступлением вечера в бой пошла гвардия Ксеркса, воины из отряда «бессмертных». Но и они отступили после короткой схватки.

На второй день Ксеркс послал в бой воинов, известных своей отвагой, с обещанием хорошей награды за успех и смерти за бегство с поля боя. Второй день тоже прошёл в бесплодных атаках. Персы сменяли атакующие отряды, греки, в свою очередь, сменяли в сражении друг друга.

Ксеркс не знал, что предпринять дальше, когда к нему обратился некий местный житель Эпиальт, вызвавшийся за вознаграждение провести персов горной тропой в обход Фермопил. Тропу охранял отряд фокийцев (из средней Греции) в 1000 воинов. Отборный персидский отряд в 20 тысяч под командованием Гидарна скрытно шёл всю ночь, а к утру неожиданно обрушился на фокийцев. Загнав их на вершину горы, Гидарн продолжил движение в тыл эллинам, охраняющим Фермопилы. Фокийцы послали бегунов сообщить грекам об обходном манёвре персов; об этом же греков предупредил ещё ночью перебежчик по имени Тиррастиад из персидского лагеря.

Мнения союзников разделились. Большинство, подчиняясь воле обстоятельств, отправились по своим городам. Остались только 300 спартанцев царя Леонида, 700 феспийцев под командованием Демофила, сына Диадрома и 400 фиванцев под начальством Леонтиада, сына Евримаха. Численность воинов в отрядах указана на начало сражения, но за 2 дня боёв греки понесли ощутимые потери. Феспии и Фивы — города в Беотии, через которую неизбежно должен был пролегать путь персидского войска, так что отряды этих городов защищали в Фермопилах родную землю. Геродот писал свой исторический труд в пору вражды Фив с Афинами, поэтому он не упускал случая выставить фиванцев предателями Эллады и сообщает, что фиванский отряд был удержан Леонидом против их воли в качестве заложников. Данная версия Геродота опровергается как судьбой отряда, так и логикой войны.

По Диодору в распоряжении Леонида на 3-й день оставалось только 500 воинов.

Собственно, все это можно прочитать в Википедии. Интересно было бы узнать, есть ли какие-то другие источники и что об этом думаете вы.

[nelsonV 4,135]

Лукулл

И? Ключевое слово - копье. Именно копье было основным оружием в фаланге. не говоря о том, что торакс (льняной панцирь склеенный из шестнадцать и больше слоев) защищал не лучше, чем бронзовый. А металлический щит, защищающий от колена до подбородка, это мягко говоря трындеж. Деревянные, обтянутые кожей, некоторые с бронзовым подбоем или оковкой тонкой. Хотя Конолли конечно головааа...

я знаю.

[Лукулл 6,672]

Все, тогда до завтра, спать пора.

[Gundar 4,208]

Не могу категорически согласиться, что персов было меньше, что их полегло меньше, что они просто истребили спартанцев, а спартанцам ничего не оставалось как умереть и т.д.

20.000 неподтвержденные ПЕРСИДСКИМИ источниками.. ну понятное дело.. и дальше рассуждения можно какие угодно, вплоть до того как это у Бушкова про монголо-татар..

Посмотрите на эту ситуацию глазами современников или с точки зрения логики.. греки никогда не были по настоящему едины, по крайней мере при персидских войнах - точно, точнее именно при этих войнах, греки вдруг вспомнили, что они все эллины, а не только спартанцы, афиняне и т.д., что впрочем никак не мешало части греков сотрудничать с персами.. и уж точно - забыть об этом как только персы ушли..

Если бы спартанцев просто закидали бы стрелами или другими метательными снарядами - никого памятника в фермопильском сражении от благодарных потомков мы бы никогда не увидели (в чем смысл был бы этого памятника? "здесь зарезали туповатого царя Леонида.. от благодарных потомков..").. греки очень ревниво относились к славе соседей, и очень саркастически в случае их поражений.. если бы спартанцев просто зарезали как баранов при этом у персов были бы смешные или вообще отсутствовали потери - над ними потешалась бы вся Греция.. достаточно почитать комедии греков.. появилась бы комедия про туповатого спартанского царя Леонида, который угробил бессмысленно своих воинов и пытался бы еще и втравить в эту авантюру и остальных, более благоразумных греков..

Греки - могли в любой момент (по истечении времени) переосмыслить эту битву, но почему то этого не сделали (а грекам НИЧЕГО не мешало это сделать).. следовательно, героизм в сочетании с определенными существенными потерями персов - присутствует..

Спартанцам ничего не оставалось как умереть ?! - ну если союзники спокойно ушли, то что же мешало уйти спартанцам?! или почему бы самим спартанцам не уйти оставив заслон для прикрытия союзников (дескать это ваша земля, вы и защищайте, а мы до дому)?!

Спартанцы шли в фермопилы с определенным настроем, и именно этот настрой не позволил им отступать, а не тактическая ситуация на поле боя.. или стратегический охват с фланга.. спартанцы знали чем все кончится - и спокойно к этому готовились.. этому нельзя не отдать должное..

По поводу голубых - в античности этим грешком кто только не занимался.. везде, где только набиралось хотя бы больше 10 человек мужско пола на длительных срок - возникало сие явление.. кстати, это правило существует и в наше время.. закрытые помещения - крайне способствуют этому процессу.. спартанцы не голубее, чем римляне, чем пираты карибских морей, чем зеки и т.д. более того, для античности это воспринималось вполне нормально и не думаю, что это для кого то новость.. следовательно порицать их не в чем..

Изменено 03.11.2011, 11:35:10 пользователем SidGrunt

[Лукулл 6,672]

20.000 неподтвержденные ПЕРСИДСКИМИ источниками.. ну понятное дело.. и дальше рассуждения можно какие угодно, вплоть до того как это у Бушкова про монголо-татар..

Написать можно что угодно, че их бусурман считать.

Если бы спартанцев просто закидали бы стрелами или другими метательными снарядами - никого памятника в фермопильском сражении от благодарных потомков мы бы никогда не увидели (в чем смысл был бы этого памятника? "здесь зарезали туповатого царя Леонида.. от благодарных потомков..")

Смысл памятника в героизме воинов не отступивших перед лицом врага и сражавшихся до конца. А насчет зарезали, то если не нравится сравнение, читай "перебили". Тут без разницы, если кого коробит. О том, что спартанцев согнали в кучу и перехватили глотки, а они только ножками сучили речь не идет. Перебили их в драке. На крайняк - "героические воины Спарты один за другим пали от персидских мечей в бою". Мне все равно, я не патриот Спарты.

следовательно, героизм в сочетании с определенными существенными потерями персов - присутствует..

Следовательно имеет место героизм. Из вышесказанного "сочетание с определенными существенными потерями персов" никак не следует. Это уже не героизм, это героизация подвига. Один танк, два танка, десять танков, в зависимости от фантазии и уровня патриотизма.

Спартанцы шли в фермопилы с определенным настроем, и именно этот настрой не позволил им отступать, а не тактическая ситуация на поле боя.. или стратегический охват с фланга.. спартанцы знали чем все кончится - и спокойно к этому готовились.. этому нельзя не отдать должное..

Не понял мысль, одно другому не мешает.

Изменено 03.11.2011, 15:34:20 пользователем Лукулл

[Gundar 4,208]

Написать можно что угодно, че их бусурман считать.

т.е. если нет данных от персов, то мы просто считаем это бахвальством греков.. очень просто..

В таком случае, лично я присоединяюсь к здравомыслящим, и могу запросто считать иначе, например, чтобы не осталось в памяти такого позора, решили просто об этом не упоминать.. вполне в духе персов.. в любом случае, у греков есть об этом упоминание - и просто так отмахнуться нельзя.. в конце концов, у греков есть хоть какие то данные, а у персов их нет вообще..

Смысл памятника в героизме воинов не отступивших перед лицом врага и сражавшихся до конца. А насчет зарезали, то если не нравится сравнение, читай "перебили". Тут без разницы, если кого коробит. О том, что спартанцев согнали в кучу и перехватили глотки, а они только ножками сучили речь не идет. Перебили их в драке. На крайняк - "героические воины Спарты один за другим пали от персидских мечей в бою". Мне все равно, я не патриот Спарты.

Ты не совсем понял мою мысль, дело не в зарезали, а в бессмысленности этой жертвы и карикатурности ситуации.. т.е. идет 300 спартанцев + 300х7 илотов (негласно) сражаться с врагом.. благоразумие говорит не надо.. на крайняк, на истме всем войском встанем.. но Леонид принимает все таки решение идти к фермопилам (фактически, это его телохранители).. теперь происходит, то что ты говоришь - всех убили.. причем, жестко без потерь, хотели бы отступить, да персы перехитрили - в тыл вышли.. прошло время, и что мы видим, как ведут себя греки (прежде всего, НЕ СПАРТАНЦЫ).. царь мог не идти и не принимать эту жертву, но пошел и пошел с крохотными силами, хотя ждали помощи от Спарты (как издевка), царь не отступил, хотя отступление было возможным и благоразумным (союзники отошли, причем по приказу Леонида - значит возможность была), т.е. просто проявил тупость или недальновидность.. царь не спас Грецию и не остановил персов (его жертва бессмыслена).. увел воинов из Спарты на смерть (очевидную для всех, кроме царя Леонида?!), а воинов у Спарты - чуть ли не поштучно расписаны.. что здесь героического?! если бы это было бы так, над ним смеялись бы, а не восхваляли.. его честь могли бы отстаивать только спартанцы, в этом случае, и то не факт..

А в ситуации, когда спартанцы идут сознательно на бой, остаются чтобы принять бой, кладут на месте некое число бусурман (пусть не 20 тыщ.. понятно, что с цифрами у летописцев проблемы были.. причем у всех и во всех странах, но отталкиваться от этого разве достаточно?!), и не отступают потому что спартанцы, а не потому что не успели - это впечатляет.. посмеяться над этим трудно - это и называется подвиг..

Следовательно имеет место героизм. Из вышесказанного "сочетание с определенными существенными потерями персов" никак не следует. Это уже не героизм, это героизация подвига. Один танк, два танка, десять танков, в зависимости от фантазии и уровня патриотизма.

Нет.. если пришли на поле боя с 300 человек + илоты, считая что этого достаточно, были обмануты как дети персами путем охвата с фланга, огребли по полной, их всех перебили, а они никого и не задели.. никакого героизма здесь нет.. причем сами спартанцы могли бы считать это как угодно, другие бы греки над ними потешались бы.. и никто бы их не смог в этом укорить..

Не понял мысль, одно другому не мешает.

Выше этого абзаца вот этот, их надо читать вместе, тем более они идут один за другим:

Спартанцам ничего не оставалось как умереть ?! - ну если союзники спокойно ушли, то что же мешало уйти спартанцам?! или почему бы самим спартанцам не уйти оставив заслон для прикрытия союзников (дескать это ваша земля, вы и защищайте, а мы до дому)?!

т.е. СПАРТАНЦЫ ЗАПРОСТО МОГЛИ ОТСТУПИТЬ.. т.е. ИМЕННО, не выход в тыл персов не позволил им отступить, а сами спартанцы так решили.. это вполне укладывается в логику спартанцев..

Изменено 04.11.2011, 22:10:39 пользователем SidGrunt

[Лукулл 6,672]

т.е. если нет данных от персов, то мы просто считаем это бахвальством греков.. очень просто..

Можно пойти от противного и поверить Геродоту в численности персидского войска в 1,7 миллиона.

Ты не совсем понял мою мысль, дело не в зарезали, а в бессмысленности этой жертвы и карикатурности ситуации.. т.е. идет 300 спартанцев + 300х7 илотов (негласно) сражаться с врагом..

Я понял твою мысль, но речь даже не шла ни о бессмысленности, ни о карикатурности.

причем, жестко без потерь

Я не говорил - без потерь, я говорил с незначительными потерями. Тысяча, полторы убитых и раненных персов во время двухдневного штурма 15 метровой (в длину) стены прикрывавшей Фермопильский проход, вполне нормальная цифра (больше надо быть либо тупыми, либо совсем тупыми). Дальше обход и все.

а воинов у Спарты - чуть ли не поштучно расписаны.

Леонид как раз увел только личную гвардию гиппеев. Спарта ему в войске отказала.

то здесь героического?!

Я уже сказал в чем. В самопожертвовании. И грекам надо было бы тогда самим себе объяснить, почему их ополчения ушли из под Фермопил бросив Леонида.

его честь могли бы отстаивать только спартанцы, в этом случае, и то не факт..

Только спартанцы по тогдашним внутренним греческим раскладам, это примерно как сказать - "только США" сегодня. При том, что поступок Леонида (со щитом или на щите) полностью соответствовал спартанским законам и обычаям.

А в ситуации, когда спартанцы идут сознательно на бой, остаются чтобы принять бой, кладут на месте некое число бусурман (пусть не 20 тыщ.. понятно, что с цифрами у летописцев проблемы были.. причем у всех и во всех странах, но отталкиваться от этого разве достаточно?!), и не отступают потому что спартанцы, а не потому что не успели - это впечатляет.. посмеяться над этим трудно - это и называется подвиг..

Я тебя обратно не понял. Причем здесь "не успели"? Я поставил под сомнение ровно один тезис - потери персов в бою.

Нет.. если пришли на поле боя с 300 человек + илоты, считая что этого достаточно, были обмануты как дети персами путем охвата с фланга, огребли по полной, их всех перебили, а они никого и не задели.. никакого героизма здесь нет.

Опять же, речь не шла о том, что никого не задели.

другие бы греки над ними потешались бы.. и никто бы их не смог в этом укорить..

Другие греки (например афиняне) за двадцать лет до этого огребли мощнейшее поражение под Сардами от одного персидского гарнизона (сардского), когда объединенное афинско-ионийское войско было практически уничтожено.

[Лукулл 6,672]

Выше этого абзаца вот этот, их надо читать вместе, тем более они идут один за другим:

Видимо ты так и не понял, о чем я писал.

[Gundar 4,208]

Видимо ты так и не понял, о чем я писал.

Вполне может быть.. меня вот это заинтересовало:

Потому, что Леониду больше ничего не оставалось, иначе его бы со всех сторон тупо забросали бы металками (как в одноименном зарубежном кино показано). Леонид вместо этого принял бой и успешно сгинул в нем, вместе со всем войском. Смерть достойная, а в его положении просто безвыходная.

ну и про неподтвержденные потери со стороны ПЕРСОВ.. кстати, тысяч 5 запросто могло быть..

Другие греки (например афиняне) за двадцать лет до этого огребли мощнейшее поражение под Сардами от одного персидского гарнизона (сардского), когда объединенное афинско-ионийское войско было практически уничтожено.

ну и что? они стали героями?!

Изменено 04.11.2011, 22:36:03 пользователем SidGrunt

[Лукулл 6,672]

Вполне может быть.. меня вот это заинтересовало:

Речь о том, что Леониду ничего не оставалось кроме как пойти в атаку. Останься он на месте и его бы забросали металками (как в одноименном фильме, речь не о новеньком комиксе "The SPAAARTA", а о добротном старом фильме 1962-го года "300 Спартанцев".)

кстати, тысяч 5 запросто могло быть..

Там по завалам было бы не протолкнуться на таком участке.

[Лукулл 6,672]

ну и что? они стали героями?!

А ты много героического греческого эпоса знаешь?

[Gundar 4,208]

Там по завалам было бы не протолкнуться на таком участке.

ну конечно, при 1500 пропихнуться, при 5000 уже не пропихнуться.. завалы.. как персы со своей армией там вобще прошли - не понятно.. завалы из трупов - непроходимое препятствие.. а кстати, почему при 5000 образовались бы завалы? есть какой то подсчет?

например, спартанцев было 300+2100 = 2400 каждый унес 2 вот те 5000.. если 2400 у одной из сторон смогли разместиться, значит 5000 трупов у персов (по площади) запросто могло образоваться..

А ты много героического греческого эпоса знаешь?

героического греческого эпоса? - а что это такое?! какой то отдельный вид греческой литературы?! я может что то упустил?

я например читал комедии.. а ты? если ты имеешь ввиду под героическим эпосом Анабасис - то да, читал.. Одиссею и Иллиаду - не читал.. стихи не переношу.. собственно Гомер - это единственный кого можно назвать автором героического эпоса..

Суть моего вопроса вот в чем: там ведь их тоже всех перебили, а героями не стали, почему?

Изменено 04.11.2011, 23:10:51 пользователем SidGrunt

[Лукулл 6,672]

а что это такое?! какой то отдельный вид греческой литературы?! я может что то упустил?

Не вид, жанр. Комедию, драму или лирику ты же различаешь?

если ты имеешь ввиду под героическим эпосом Анабасис - то да, читал.. Одиссею и Иллиаду - не читал.

Да, это героический эпос или можно назвать историографией. Или ты полагаешь, что древнегреческой литературе присуща только комедия?

Суть моего вопроса вот в чем: там ведь их тоже всех перебили, а героями не стали, почему?

Не за то дело сражались.

[Gundar 4,208]

Не вид, жанр. Комедию, драму или лирику ты же различаешь?

я то различаю.. автор этого жанра (ЛИТЕРАТУРНОГО) - Гомер.. назови других авторов Древней Греции которые работали в этом жанре.. мне они не известны..

Да, это героический эпос или можно назвать историографией. Или ты полагаешь, что древнегреческой литературе присуща только комедия?

Нет, Анабасис - это не героический эпос.. а историография и героический эпос в-обще не тождественные понятия..

нет, древнегреческой литературе присуща НЕ только комедия.. и я таког НЕ говорил.. а из литературы я читал комедии.. а ты? (раз мы про литературный жанр заговорили - героический эпос)

Не за то дело сражались.

Почему не за то? свобода ионийских греков.. братушек афинян..

[Лукулл 6,672]

автор этого жанра (ЛИТЕРАТУРНОГО) - Гомер.. назови других авторов Древней Греции которые работали в этом жанре.. мне они не известны..

Геосид например, или Эвмел Коринфский)))

Нет, Анабасис - это не героический эпос.. а историография и героический эпос в-обще не тождественные понятия..

Геродот писал, что бы память о подвигах людей не затерялась в глубине веков. Почему бы Гомеру аэды писать не о том же самом?

и я таког НЕ говорил.. а из литературы я читал комедии.. а ты?

А Ксенофонт?

Почему не за то? свобода ионийских греков.. братушек афинян..

Это они афинянам братушки, а причем здесь другие греки?

Изменено 04.11.2011, 23:49:44 пользователем Лукулл

[Gundar 4,208]

Геосид например, или Эвмел Коринфский)))

Не слышал.. но гуглить не буду (не считаю это нужным при беседе на форуме).. уверен, что ты этих авторов знаешь, потому что читал.. произведения не буду просить указывать..

ну и в любом случае, будем считать, что ты правильно их отнес к категории авторов героического эпоса.. (здесь просто доверяю, для меня это не принципиально..)

Геродот писал, что бы память о подвигах людей не затерялась в глубине веков. Почему бы Гомеру аэды писать не о том же самом?

Это не ко мне вопрос.. к литераторам..

а если хочешь знать мое мнение, то в то время когда писал Гомер, историографии не было, а было "сказание времен".. все баллады, эпосы и т.д слагали стихом, потому это и ценилось, а служило для развлечения благородных ушей.. т.е. совмещало в себя все: и выдумку, и историю, и сказку на ночь, и стихи, и описание предметов и вооружения той эпохи и т.д.

А Ксенофонт?

Про Кузю Македонского? а в чем отличие Ксенофонта от Анабасиса? Если не ошибаюсь, Ксенофонт, брал как пример для своего творчества Анабасис..

(Шахермайер - Александр Македонский - это моя настольная библия.. причем это первая серьезная книга которую я осилил лет в 9-10.. и до сих пор перечитываю ее.. именно ее, т.е. книгу из дедовской библиотеки, даже штампик его стоит.. так вот Шахермайер подробно описывал источники, в том числе и Ксенофонта, поэтому и знаю это, а не потому что вычитал в гугле..)

Вообщем, литературу ты не читал, кроме Геосида и Эвмела Коринфского - ох, не слабо.. мне так конечно далеко до этого.. я Гомера то прочесть не могу..

Это они афинянам братушки, а причем здесь другие греки?

Ну здрасте.. во первых там не только ионийцы принимали участие в восстании, а во вторых, а спартанцы что родственники ионийцев?! или аркадийцев, беотийцев?! т.е. ты приводишь аргументы не в свою пользу. смотри:

спартанцы - дорийцы - подвиг - восхищаются все греки..

афиняне - ионийцы - подвиг - никто не восхищается..

Причем смысл этого примера мне не понятен начиная с поста, где появилось упоминание про битву по Сардами.. что ты хотел этим примером сказать?

Вот конкретно этот абзац, что он несет в себе, какой потаенный смысл? я не могу понять.. сдаюсь.. расскажи что ты хотел этим сказать:

Другие греки (например афиняне) за двадцать лет до этого огребли мощнейшее поражение под Сардами от одного персидского гарнизона (сардского), когда объединенное афинско-ионийское войско было практически уничтожено.

Изменено 05.11.2011, 00:24:36 пользователем SidGrunt

[Лукулл 6,672]

уверен, что ты этих авторов знаешь, потому что читал.. произведения не буду просить указывать.

Ты просил, я назвал.

а если хочешь знать мое мнение, то в то время когда писал Гомер, историографии не было, а было "сказание времен".. все баллады, эпосы и т.д слагали стихом, потому это и ценилось, а служило для развлечения благородных ушей.. т.е. совмещало в себя все: и выдумку, и историю, и сказку на ночь, и стихи, и описание предметов и вооружения той эпохи и т.д.

Древние греки вообще вряд ли ломали голову над классификацией.

Про Кузю Македонского? а в чем отличие Ксенофонта от Анабасиса? Если не ошибаюсь, Ксенофонт, брал как пример для своего творчества Анабасис.

Не, не про Кузю, Ксенофонт написал "Анабазис" за пятьдесят лет до приключений Кузи.

Вообщем, литературу ты не читал, кроме Геосида и Эвмела Коринфского - ох, не слабо.

Первой книжкой 8-9 ти лет, были Легенды и Мифы Древней Греции и Рима.

я Гомера то прочесть не могу..

Я тоже, Гомер нудный, на любителя и специалиста.

Ну здрасте.. во первых там не только ионийцы принимали участие в восстании

Малоазийские греки это тоже греки и ионийцы.

а спартанцы что родственники ионийцев?

Спартанцы родственники афинян, те же дорийцы.

Причем смысл этого примера мне не понятен начиная с поста, где появилось упоминание про битву по Сардами

Потому, что ты сам себя запутал.

что ты хотел этим примером сказать?

То, что не другим грекам было упрекать спартанцев.

Изменено 05.11.2011, 00:38:45 пользователем Лукулл

[Gundar 4,208]

Не, не про Кузю, Ксенофонт написал "Анабазис" за пятьдесят лет до приключений Кузи.

Ха, я имел ввиду Каллисфена.. он описывал походы Мекедонского, а под рукой у него была работа Ксенофонта..

Анабасис - я читал в распечатке, скачивал из интернета.. давно было дело, еще когда на манагером работал..

Кстати, как источник - шикарнейшая вешь.. на меня сильное впечатление произвел поход греков..

Малоазийские греки это тоже греки и ионийцы.

Да малоазийские греки - это греки, в том числе там и ионийцы, и дорийцы и т.д.. т.е. фактически все балканские там представлены, кроме аркадийцев..

Спартанцы родственники афинян, те же дорийцы.

НЕТ, АФИНЯНЕ ЭТО ИОНИЙЦЫ И НИКОГДА ДОРИЙЦАМИ НЕ БЫЛИ..

То, что не другим грекам было упрекать спартанцев.

Теперь понял.. т.е. раз эту битву не обсмеяли, то что уж битву в горячих источниках высмеивать.. понял.. но меня это не убедило..

Объясню: под Сардами - произошла битва двух армий (понятие гарнизон не должно вводить в заблуждение, эта армия сатрапа), а в фермопилах - странный бой кучки людей против гигантской армии.. где ожидаемый результат (для Леонида) - тотальное вырезание его вместе со всем отрядом.. по твоей версии, это и произошло, т.е. Леониду все говорили не ходи сгинешь, отступай - смысла нет, но Леонид остался, его вырезали, а персы даже и не заметили этого отряда.. без потерь по крайней мере.. в этом парадокс..

На это можно заострить внимание, если происходит какой то героический подтекст.. т.е. не просто его вырезали, а он оказал упорное сопротивление, и остался там потому что так решил, а не потому что его окружили..т.е. человек совершает намеренный героический поступок..

Изменено 05.11.2011, 01:10:22 пользователем SidGrunt

[Лукулл 6,672]

Ха, я имел ввиду Каллисфена.. он описывал походы Мекедонского, а под рукой у него была работа Ксенофонта.

Рад за Каллисфена.

Кстати, как источник - шикарнейшая вешь.. на меня сильное впечатление произвел поход греков..

Ничего в целом удивительно. Первое свидетельство того, что войско профессиональных солдат может натворить в условиях гражданской войны.

фактически все балканские там представлены, кроме аркадийцев..

Не балканские - греческие, уже македонцы и этолийцы с греками себя не ассоциировали, насчет аркадийцев неизвестно.

НЕТ, АФИНЯНЕ ЭТО ИОНИЙЦЫ И НИКОГДА ДОРИЙЦАМИ НЕ БЫЛИ..

Ой вей, молодой человек, я бы скорее поверил, что Моисей не в состоянии был раздвинуть море, чем что афиняне сохранили свою национальную идентичность в окружении дорийцев.

но меня это не убедило..

Да я и не ставил задачей убедить. Я высказываю точку зрения, остальное не мое дело.

Объясню: под Сардами - произошла битва двух армий, а в фермопилах - странный бой кучки людей против гигантской армии.. где ожидаемый результат (для Леонида) - тотальное вырезание его вместе со всем отрядом.. по твоей версии, это и произошло, т.е. Леониду все говорили не ходи сгинешь, отступай - смысла нет, но Леонид остался, его вырезали, а персы даже и не заметили этого отряда.. без потерь по крайней мере.. в этом парадокс..

В чем парадокс, что Леонид не ушел? По моему в этом парадокса нет.

На это можно заострить внимание, если происходит какой то героический подтекст.. т.е. не просто его вырезали, а он оказал упорное сопротивление, и остался там потому что так решил, а не потому что его окружили..т.е. человек совершает намеренный героический поступок..

Мда, послушай, перечитай еще раз посты выше внимательно, а? Внимательно.

[nelsonV 4,135]

Дело в том, что, считая, сколько потеряли и те и другие, мы основываемся на том, что сказал Геродот. Других источников нет.

Изменено 05.11.2011, 06:00:35 пользователем nelsonV

[Gundar 4,208]

Рад за Каллисфена.

Ничего в целом удивительно. Первое свидетельство того, что войско профессиональных солдат может натворить в условиях гражданской войны.

Не балканские - греческие, уже македонцы и этолийцы с греками себя не ассоциировали, насчет аркадийцев неизвестно.

Ой вей, молодой человек, я бы скорее поверил, что Моисей не в состоянии был раздвинуть море, чем что афиняне сохранили свою национальную идентичность в окружении дорийцев.

Да я и не ставил задачей убедить. Я высказываю точку зрения, остальное не мое дело.

В чем парадокс, что Леонид не ушел? По моему в этом парадокса нет.

Мда, послушай, перечитай еще раз посты выше внимательно, а? Внимательно.

Нет, само произведение - ДОЛЖНО производить впечатление, особенно при первом прочтении.. это нормально.. если не производит, значит не читал или уже не первый раз читаешь.. или вообще, что то другое надо читать, скажем про садоводство или как построить правильно антресоли.. ну и т.д

Ничего в целом удивительного.. стандартный ответ от Лукулла.. напускное безразличие человека, который плохо переносит чужые взгляды.. все за корону боремся..

Балканские имеется ввиду на полуострове Балканы, т.е. Греки Малой Азии (при этом, мы почему то не вспомнили всех кто жил на этом полуострове) те же, что и на Балканах.. причем здесь македонцы?

Греция находится на полуострове Балканы, всегда ваш, кэп..

Давай так, афиняне не дорийцы и не жили в полном окружении дорийцев (смотри внимательно карту расселения, уж как минимум с 2-х из 4-х направлений - дорийцев нет), и не надо выдавать чужие мысли за свои (если кто то считает их дорийцами - давай сюда.. посмеемся..), а если это твое умозаключение, то поздравляю.. как ты говоришь, я рад за тебя.. должно быть героического эпоса перечитал.. (и как то не вяжется это с твоими же постами про поддержку братушек ионийцев.. там они братушки, а тут уже нет)

Перечитай сам внимательно мои посты, я уже по кругу прошелся.. возможно, есть на первом этапе не совсем точные твои взгляды в моей интерпретации, но ты их вполне изложил в беседе со мной, поэтому я уже больше оперировал к твоим взглядам при ответе мне..

Завал из 5000 трупов - непроходимое препятствие для персидской армии - ПОЭТОМУ трупов было 1000 - 1500 вот так.. кстати, это за какой период: там ведь они долго стояли?! и кстати, а сколько полегло греков?! просто интересно..

Спартанцам ничего не оставалось как умереть, ну конечно.. или я рад за тебя, Лукулл..

Туда шли волки?! 100-150 тыщ волков?! у персов?! шакалов - может быть, но не волков.. разбили Леонида (аж 300 спартанцев плюс беотийцев по тыще-две), потонули в двух местах на кораблях (причем в таких масштабах, как весь флот греков умножить на два, а то и 3 раза) сожгли ПУСТОЙ город Афины, огребли при Саламине (хотя есть ряд странностей в этой битве.. ну это вопросы к Герадоту) и все.. есть правда, мнение, что Ксеркса отвлекли восточные дела.. но в любом случае, волки какие то не волчарские.. особенно если учесть что у Мардония остались в Греции лучшие части из похода Ксеркса, это те которые потом огребли при Платеях, простояв в нерешительности (греки явно боялись большого войска, а чего боялись волки?!).. какие то жалкие волки.. вот спартанцы не производят впечатление жалких.. и на шакалов они не тянут, знаешь как в торговле, если товар сам себя продает, не надо этому мешать.. так вот персидский бренд - волки - убыточен при зачатии..

Кстати, по поводу битвы фалангой - все смущало, но затрону: а что не так с толканием в фаланге?! как еще они могли сражаться?! задние ряды напирают на передние - передние давят копьями, потом фактически щитами в щит.. просто заваливали или прорывали строй.. битвы были достаточно скоротечными (при рукопашном бое не возможны длительные сражения.. точнее возможны, но приводило к забавным казусам..), поэтому так важен был первый удар с разгона.. фактически, он сразу и решал исход битвы..

А ты рад за Каллисфена - о.. я ему передам.. скажу Лукулл, завсегдатай форума С рад за Каллисфена.. вот так удача Каллисфену привалила.. сам Лукулл его одобрил.. а зачем ты пишешь мне что рад за Каллисфена, он что мне родственник??! пиши ему сам.. и ему приятно, и тебе польза.. вспомнишь древнегреческий (уверен, знаешь.. ну или как всегда, гугл выручит)

ПС. Да не переживай ты за корону.. никто не отбирает.. что так за нее цепляться?! какой прок в ней?! цитировать друг перед другом с гвидофаксом из одного источника?! дескать, ну вот и пообщались..

Изменено 05.11.2011, 09:47:19 пользователем SidGrunt