Фермопильское сражение.......

[Лукулл 6,672]

Впрочем, потери подсчитаны.

Нет ничего проще, ссылку в студию и вопрос закрыт.

[nelsonV 4,137]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Лукулл 6,672]

В общем то единственно верно из этого, это наглядная демонстрация Ксерксом тел убитых греков, коих было в четыре раза больше чем персов. Ничего в этом удивительно нет, даже если в число убитых входили илоты. Следовало бы все таки понимать, что героическую смерть во благо своих народов у Фермопил приняли не только лакедемоняне, но несколько тысяч греков из других городов. Но про их мягко не вспомнили. То, что персы перерезали всех, в том нет удивительного. Греческие гоплиты того времени, это в общем то ополченцы, выступавшие на защиту города когда понадобится. Профессионально службу не несли, наемники появились позже. И спартанцы были чуть лучше них по качеству вооружения и подготовке (спортивные дисциплины вообще были развиты не только у спартанцев, те просто были чутка больше приучены к виду крови и каждый уже имел в авансе как минимум одного зарезанного илота (эта практика - давать молодежи резать рабов, приучая их к виду крови и смерти была распространена и в дальнейшие века, а в бою вообще имела крайне серьезное значение, сохранилась вплоть до "Чеченских войн" России, когда милые бородачи поощряли молодежь к надруганию над русскими, отрезанию голов и прочим "кошерным" штукам). А персы перерезали греков, потому, что имели серьезные навыки и опыт боевых действий. Многие забывают, что Ксеркс привел не просто межплеменное ополчение, а с ним пришли тысячи (если не десятки) профессиональных солдат, привыкших и свою кровушку и чужую ни во что не ставить. На фоне греческих гоплитов-ополченцев, это были натуральные волки, пришедшие за добычей. И противопоставить им было нечего, окромя трех сотен спартанцев (таких же волков, только из Греции). Потому и результат закономерен.

Изменено 01.11.2011, 21:53:31 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,137]

Лукулл

Вы не правы. Греческая фаланга - очень эффективный строй в лобовом столкновении, особенно при обороне. Дело в том, что Фермопилы - узкий проход. Негде там маневрировать, негде обойти фалангу. Вот и шли персы в лоб, и сделать ничего не смогли. Но после того, как персы обошли греков по другой горной тропе, Леонид с небольшим отрядом вышел на широкое место и атаковал. Фактически они пошли погибать.

В общем то единственно верно из этого, это наглядная демонстрация Ксерксом тел убитых греков, коих было в четыре раза больше чем персов.

персидские потери - 20 тысяч, вообще-то. А по поводу того, что делал Ксеркс, сказал прекрасно Бисмарк: "Никогда так много не врут, как после охоты, на войне и перед выборами".

А персы перерезали греков, потому, что имели серьезные навыки и опыт боевых действий.

странно, что при Марафоне этого не смогли.

Гоплиты вооружались в общем достаточно хорошо.

Изменено 01.11.2011, 22:28:56 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,672]

Греческая фаланга - очень эффективный строй в лобовом столкновении, особенно при обороне.

В лобовом столкновении при обороне она не работает вообще. Возьмите трехметровый шест деревянный в руку и попробуйте наносить им точные удары одной рукой. Потом поделитесь впечатлениями.

Дело в том, что Фермопилы - узкий проход. Негде там маневрировать, негде обойти фалангу.

Я в курсе, что такое Фермопилы. Но окромя этого - фаланга не способная маневрировать как по ширине фронта так и по глубине, это толпа, скученная в одном месте и "эффективная" ровно до того момента, пока не прорвут строй. А прорвать его не сложно. Дальше - мясорубка, в которой решает численный перевес.

Вот и шли персы в лоб, и сделать ничего не смогли.

Они и не шли, они уперлись в толпу греков и приняли решение не ломать башку в лобовой свалке. Весьма разумное решение.

Но после того, как персы обошли греков по другой горной тропе, Леонид с отрядом вышел на широкое место и атаковал. Фактически они пошли погибать.

Потому, что Леониду больше ничего не оставалось, иначе его бы со всех сторон тупо забросали бы металками (как в одноименном зарубежном кино показано). Леонид вместо этого принял бой и успешно сгинул в нем, вместе со всем войском. Смерть достойная, а в его положении просто безвыходная.

персидские потери - 20 тысяч, вообще-то.

Неподтвержденные.

странно, что при Марафоне этого не смогли.

Маленький десантный отряд? Что он мог сделать? Двадцать тысяч персов, заявленных афинянами, это как минимум четыреста только грузовых кораблей, не считая боевого охранения (а оно просто не могло не уступать афинскому флоту). Марафонское сражение, это рейдовая операция персов немногочисленным составом.

Гоплиты вооружались в общем достаточно хорошо.

У них было достаточно своеобразное вооружение, эксклюзивно греческое - Шлем, щит, левый наколенник или ленты/плащ крепившиеся к нижней кроме щита. Панцирь и налокотники встречались крайне редко. На античных вазах с соответствующей датировкой греки вообще идут в бой с голой жопой, извините за выражение. Основным оружием были - копье, щит и щлем. И годились ровно для таких же долбодятлов из соседнего полиса.

[nelsonV 4,137]

В лобовом столкновении при обороне она не работает вообще. Возьмите трехметровый шест деревянный в руку и попробуйте наносить им точные удары одной рукой. Потом поделитесь впечатлениями.

Я отмечу, что фаланга - это строй, а не кучка воинов сражающихся каждый сам по себе.

На античных вазах с соответствующей датировкой греки вообще идут в бой с голой жопой, извините за выражение.

так то на вазах.

Маленький десантный отряд? Что он мог сделать? Двадцать тысяч персов, заявленных афинянами, это как минимум четыреста только грузовых кораблей, не считая боевого охранения (а оно просто не могло не уступать афинскому флоту). Марафонское сражение, это рейдовая операция персов немногочисленным составом.

да, но греков было еще меньше. По крайней мере не больше.

вот здесь есть и про фалангу и про гоплитов. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Неподтвержденные.

Геродот об этом пишет, а больше источников то и нет. Впрочем, исходя из анализа боя, получится, что действительно потери были около того. Многие из персидской армии (назовем ее так условно) погибли просто в давке. Изменено 01.11.2011, 23:08:29 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,672]

Я отмечу, что фаланга - это строй, а не кучка воинов сражающихся каждый сам по себе.

До момента сходки строй, потом уже нет - свалка. Что бы держать строй надо мал мал иное оружие, что копье гоплита греческого. Сарисса пригодится, пика, алебарды и топоры в задних рядах, что бы бреши и прорывы затыкать. Древнегреческая фаланга для этого крайне примитивна была. Неспособна. Ее спасала только плотность и реализация преимущества через плотность.

так то на вазах.

Ну пацанам расписывавшим вазы всяко виднее было, чем многим историкам и хронистам. Пацаны расписывавшие вазы, это типа Бенвенуто Челлини, успевшего до того как стать выдающимся творцом поучаствовать в энном количестве войн и лично прикончить в частных дуэлях ряд оппонентов. Таким виднее че малевать, голые жопы или в панцири закованные. Они эти жопы лично наблюдали.

да, но греков было еще меньше.

Греки сказали, что их было десять тыщ. Меня еще в школе учили.

вот здесь есть и про фалангу и про гоплитов

И сайт отличный и статья прекрасная, но читайте голубчик, читайте, это куда лучше кстати, чем те "обзорные" статьи, которые вы выкладывали до этого. А Жмодикова лучше вообще, если и читать, то не цитировать - заклюют.

Изменено 01.11.2011, 23:08:52 пользователем Лукулл

[SCORE 3,773]

Да про голые жопы чистая правда, ну по крайней мере так в книжках и журналах на вид разумных пишут

[nelsonV 4,137]

До момента сходки строй, потом уже нет - свалка. Что бы держать строй надо мал мал иное оружие, что копье гоплита греческого. Сарисса пригодится, пика, алебарды и топоры в задних рядах, что бы бреши и прорывы затыкать. Древнегреческая фаланга для этого крайне примитивна была. Неспособна. Ее спасала только плотность и реализация преимущества через плотность.

Вы прочитайте все-таки то, что там написано.

Греки сказали, что их было десять тыщ. Меня еще в школе учили.

угу и персов столько же (пехоты).

Ну пацанам расписывавшим вазы всяко виднее было, чем многим историкам и хронистам.

Да, но это искусство. Да и при чем здесь они?

Ее спасала только плотность и реализация преимущества через плотность.

так в этом и суть.

До момента сходки строй, потом уже нет - свалка.

да не было никакой свалки то. Так строем и продолжали давить.

это куда лучше кстати, чем те "обзорные" статьи, которые вы выкладывали до этого.

какие это? Изменено 01.11.2011, 23:16:03 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,672]

Да про голые жопы чистая правда, ну по крайней мере так в книжках и журналах на вид разумных пишут

Чистой правды вообще достаточно немало, но наш форум читают дамы, а потому следует воздержаться от развития темы облачения древних греков в бою и в быту.

[Лукулл 6,672]

Вы прочитайте все-таки то, что там написано.

Дорогой мой, яхонтовый. Я на том форуме зарегистрирован уже лет так пять назад наверно и с материалами давно ознакомлен и с критикой материалов. Это к слову.

угу и персов столько же (пехоты).

Десять тыщ персов, это преувеличение. Десять ты персов это много, много, много кораблей. При том, что задача была поставлена локальная.

так в этом и суть.

Суть в том, что персы отнюдь не собирались долбиться в рукопашную лоб в лоб.

да не было никакой свалки то. Так строем и продолжали давить.

Строем давить это как? Вы можете расписать, как оно себя боец чувствует когда "строем давит"? Как оно верно делать?

какие это?

Про фермопилы и бородинскую битву.

[nelsonV 4,137]

Десять тыщ персов, это преувеличение. Десять ты персов это много, много, много кораблей. При том, что задача была поставлена локальная.

Так персидский флот и был самый большой флот. Кораблей было действительно много.

Строем давить это как? Вы можете расписать, как оно себя боец чувствует когда "строем давит"? Как оно верно делать?

"Столкнувшись щитами, они теснили друг друга, сражались, убивали и гибли. Не слышно было военных кличей, но не было и тишины: стоял тот шум, который сопровождает яростную битву… Когда сражение окончилось, можно было увидеть… трупы своих и вражеских воинов… а рядом с ними проломленные щиты, разбитые панцири, мечи, одни из которых без ножен валялись на земле, другие торчали воткнутыми в тело, а некоторые были зажаты в руках убитых". Автор - Ксенофонт.

Про фермопилы и бородинскую битву.

какие именно? Что плохого в статье про Бородинскую битву?

Суть в том, что персы отнюдь не собирались долбиться в рукопашную лоб в лоб.

однако первые два дня именно это и делали.

Десять тыщ персов, это преувеличение.

так может быть и "десять тысяч греков" - преувеличение? Изменено 02.11.2011, 00:04:48 пользователем nelsonV

[SCORE 3,773]

Небольшой оффтопный вопрос Лукуллу.

Журнал "Новый Солдат" (тот который перевод журналов издательства Osprey) - хорошее, полезное чтение?

Я уже журналов 20 прочитал от корки до корки, какое у тебя мнение?

[Лукулл 6,672]

Так персидский флот и был самый большой флот. Кораблей было действительно много.

С чего бы?

Хорошее произведение кстати, только

Автор - Ксенофонт.

Он описывает сходку двух фаланг, которая (как несложно догадаться по мечам воткнутым в трупы переросла в массовую свалку - таки)).

Что плохого в статье про Бородинскую битву?

Весьма поверхностна.

однако первые два дня именно это и делали.

Доблесть греков нуждалась в описании, не напишешь же, что их тупо вырезали. Скажи, вот ты сам как, с элементарной точки зрения, никуда не спеша, обеспеченный провизией и контингентами из числа новых союзников, будешь как баран долбиться и класть в мясорубке воинов? Что потом про тебя они подумают?

так может быть и десять тысяч греков - преувеличение?

Вполне кстати, афиняне предпочитали служить на боевых кораблях.

Небольшой оффтопный вопрос Лукуллу.

Журнал "Новый Солдат" (тот который перевод журналов издательства Osprey) - хорошее, полезное чтение?

Я уже журналов 20 прочитал от корки до корки, какое у тебя мнение?

Неплохой журнал, в той части, что касается зарубежных армий или древних. По нашим барахло. Вообще лучше лучше читать литературу по векам. Что будет интересно, скинь вопрос в личку, я тебе материал подберу.

[nelsonV 4,137]

Он описывает сходку двух фаланг, которая (как несложно догадаться по мечам воткнутым в трупы переросла в массовую свалку - таки)).

не совсем так.

Столкнувшись щитами, они теснили друг друга, сражались, убивали и гибли

Скажи, вот ты сам как, с элементарной точки зрения, никуда не спеша, обеспеченный провизией и контингентами из числа новых союзников, будешь как баран долбиться и класть в мясорубке воинов?

каждый мнит себя стратегом... А факты мы устанавливаем основываясь на источниках, но вот он только один.

Весьма поверхностна.

наверное это статья, а не целая книга. Изменено 02.11.2011, 00:20:08 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,672]

не совсем так.

Читай Ксенофонта.

А факты мы устанавливаем основываясь на источниках, но вот он только один.

Критику источника еще никто не отменял. Почитай еще статьи того же Жмодикова на Xlegio. Культового Полибия разносит в пух и прах. Это как пример.

наверное это статья, а не целая книга.

Статьи бывают разные, особенно по содержанию и по автору.

[nelsonV 4,137]

В течение VIII в. до н.э. в военном деле древних греков произошли революционные изменения. Вместо прежнего принципа сражения, когда каждый бился с противником «сам по себе», теперь была введена система, требовавшая гораздо большей дисциплины. Такой системой была фаланга — боевое построение в несколько шеренг глубиной, при котором воины во второй и последующих шеренгах замещали при необходимости людей в первой. Из-за этого вся фаланга была разделена на ряды, в которых люди стояли друг за другом. Таким образом, фаланга состояла не из нескольких длинных шеренг, а из множества коротких рядов. Каждый ряд был боевой единицей, и когда человек в передней шеренге падал, ему на смену вставал воин из задней — следующий в его ряду.

"Фалангу строили и разомкнутым строем, когда на каждого человека приходилось по два шага, или же сдвоить ее, образовав сомкнутый боевой порядок. Распространение аргивских щитов (вероятно, в начале VII в. до н.э.) значительно усилило этот новый тип строя. Это был круглый металлический щит, который уже не имел, как прежде, центральной ручки, а вместо этого прикреплялся к левому предплечью. Такой щит держался на уровне груди и прикрывал воина от подбородка до колен. В сражении обычно становились сомкнутым строем, и тогда ширины щита как раз хватало для того, чтобы прикрыть незащищенный бок человека, стоявшего слева.

Фаланга развивалась постепенно и на ранних этапах своего становления должна была пройти через множество изменений. Воинов нового типа стали называть гоплитами, или воинами в доспехах. На вазе из Чиги, которая датируется серединой VII в. до н.э., гоплит изображен с двумя копьями, предназначенными для метания, как во времена Гомера, но у него уже присутствуют такие привычные детали снаряжения, как шлем, панцирь и поножи — все из бронзы. Со временем и вооружение, и доспех были усовершенствованы. Ко времени вторжения персов бронзовый панцирь заменили на льняной — он защищал лучше и стоил значительно дешевле, — а вместо метательных копий появились длинное копье, рассчитанное на колющие движения, и короткий меч. Обладая таким оружием, гоплиты могли держать тесный строй." Это отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[nelsonV 4,137]

Критику источника еще никто не отменял. Почитай еще статьи того же Жмодикова на Xlegio. Культового Полибия разносит в пух и прах. Это как пример.

угу, на него я и ссылался, заметьте.

Читай Ксенофонта.

аналогично.

[Лукулл 6,672]

И? Ключевое слово - копье. Именно копье было основным оружием в фаланге. не говоря о том, что торакс (льняной панцирь склеенный из шестнадцать и больше слоев) защищал не лучше, чем бронзовый. А металлический щит, защищающий от колена до подбородка, это мягко говоря трындеж. Деревянные, обтянутые кожей, некоторые с бронзовым подбоем или оковкой тонкой. Хотя Конолли конечно головааа...

Изменено 02.11.2011, 00:40:35 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,672]

угу, на него я и ссылался, заметьте.

Расширь кругозор его работ.

аналогично.

Мне не надо спасибо, у меня вон Анабазис на полке стоит, осилен десять лет назад.