Проблема со щитами в Японии?

[Кокэйн 58]

По всей игре не заметил ни одного юнита с щитом , в истории действительно таких персонажей не было или это только умысел разработчиков игры ? Ну какие бы статьи и обзоры не посомтрел ещё и демо , нет с щитами и все . Может кто-то знает ответ ? Ведь это же ужасно тактически не выгодно луки есть , а щитов нет , что от лучников было не спастись?

Изменено 05.03.2011, 16:57:02 пользователем Cocaine

[Аркесс 4,160]

Ответ на вопрос о щитахНажмите здесь!

 

Ядомэ-дзюцу

Бойцы, которые могли попасть под смертельный дождь стрел, обычно полагались на защиту, за которой можно было спрятаться. Японские воины разработали для этой цели большие переносные щиты. Их использование было, однако, ограничено защитой при штурме осажденной крепости, защитой группы воинов, а также защитой при передвижениях или перегруппировке сил и других тактических маневрах. В битве японский воин не пользовался щитом - щит считали предназначенным для трусов, кроме того использование ручного щита не совмещалось с техниками работы воина его основным традиционным оружием.

Хотя у воина не было специальной защиты от летящих стрел, для этой цели служили предметы его снаряжения. В первую очередь это шлем воина - кабуто. Держа шлем в левой руке впереди себя, воин мог защищаться от летящих в него стрел. Но гораздо более распространенным было использование для этой цели меча. Используя один или два меча, воин спокойно встречал врага, отбивая или отклоняя стрелы.

Ядомэ-дзюцу - искусство остановки стрел стало важной частью боевой подготовки классического воина. Занятия ядомэ-дзюцу развивали острое зрение, сверхбыстрые рефлексы и твердую уверенность в своих силах. Критическое значение имело положение готовности - камаэ, при неправильном положении и плохой стойке отражать летящие стрелы было невозможно. Столь же важным было тонкое чувство дистанции - ма-ай. Выражение зансин в ядомэ-дзюцу достигало максимума, поскольку малейшая потеря концентрации могла быть смертельной. Стрелы, не представляющие непосредственной угрозы, как бы близко они не летели, полагалось пропускать мимо - воин обращал внимание только на стрелы, летящие непосредственно в него.

Одной из первых традиционных школ, формализовавших ядомэ-дзюцу, была основанная в 17 веке Манива Нэн Рю.

Мысль об остановке стрел с помощью оружия здесь звучит излишне феерично, но, учитывая тот факт, что японский воин был граздо менее нагружен и более мобилен, чем средневековая пехота - не так уж и неправдоподобно. Не будем забывать, что японцы умудрялись убивать друг друга деревянными бокэнами, и их многообразие военных школ было уникальным. Вспомним хотя бы тессены и серповидное оружие.

[Cкрыть]

Немного о стрелкахНажмите здесь!

 Хорошего лучника узнают не по стрелам, а по попаданию в цель

Томас Фуллер

Упоминания о луке и стрелах как об оружии и как о церемониальных принадлежностях можно найти в самых ранних исторических документах Японии - эти упоминания связаны с мифологией. В древние времена использование лука и стрел носило в основном церемониальный характер, но ко времени формирования класса профессиональных воинов лук стал первым оружием войны. Сформировались две основные традиционные системы, соответствующие специализации на стрельбе из лука всадников и пеших воинов.

Хотя влияние континентальной Азии прослеживается в церемониальном использовании лука и стрел, конструкция японского лука достаточно отличается. Лук не симметричен - примерно две трети его находятся выше головы стреляющего лучника. Такая конструкция длинного лука исходно рассчитана на конного лучника, поскольку поединки в древней Японии были в основном поединками всадников. Кюдзюцу - искусство стрельбы из лука cтавило основной задачей обучение меткой стрельбе у условиях поединка. Необходимые для этого навыки строились не только на освоении техники, но и на правильном и сбалансированном сочетании умственных и физических качеств. Древнейшие формы кюдзюцу соответствовали агрессивному боевому искусству. Но по мере уменьшения роли лучников, что было связано сначала с преобладанием ближнего боя, а затем - с появлением огнестрельного оружия, в практическом применении кюдзюцу возросла роль защитного аспекта. Тем не менее, значение кюдзюцу для боевой подготовки и развития дисциплины сохранилось, и оно продолжало оставаться важным средством развития и укрепления духа воина.

Первая основ кюдзюцу - это отработка воином югамаэ - правильного положение для стрельбы, без которого эффективное использование лука невозможно. Хотя это положение несколько различалось для конного и пешего воина, в основе лежали одни и те же принципы. В обоих случаях целью было добиться проявления физического и умственного превосходства стрелка (зансин) над врагом. Это состояние превосходства следовало сохранять и после пуска стрелы. На начальной стадии подготовки воин выпускал тысячи стрел в специальную цель с расстояния всего 1-2 метра. Только добившись правильной стойки и четкого попадания он начинал увеличивать дистанцию. Владение методом непрерывной стрельбы - инагаси было показателем высшей степени мастерства пешего воина: при такой стрельбе надо было часами непрерывно поддерживать полет стрел - это могло оказаться полезным, когда надо было помешать врагу занять определенную позицию. Для конных лучников показателем высшего уровня мастерства был ябасаме - секретный ритуал, включающий стрельбу в цель на полном скаку.

В историческом плане первой школой кюдзюцу была Нихон Рю. К 15 веку на ее основе были созданы еще шесть крупных рю.

[Cкрыть]

Информация о доспехахНажмите здесь!

 Если сравнить материалы, использовавшиеся при изготовлении доспехов на Западе и на Востоке, то становится ясно, что европейцы основное внимание уделяли размерам и весу, а японцы – лёгкости и мобильности. Это и понятно – европейские рыцари вкладывали в удар вес и инерцию своего оружия, чтобы пробить доспех противника. На Востоке же оружие было легче и короче, а также изготовлялось из металла более высокого качества. Также не следует забывать о существенных различиях в климате.

В целом японцы всегда рассматривали избыточную защиту как помеху высокой стратегической функциональности и признавали, совершенно справедливо, что от попадания стрелы или (после XVI века) пули не сможет защитить ни один вид доспехов, подходящих для реального использования. Со временем был найден некоторый компромисс за счет хитроумного переплетения различных материалов, которые, отражая клинок, стрелу или мушкетную пулю, обеспечивали надежную защиту и в то же время были сравнительно легкими и свободными. Таким образом, потребность в защите была уравновешена пристальным вниманием к другому фактору, имеющему такое большое значение в бою, — подвижности. Впоследствии, когда в шестнадцатом веке в Японии появились европейские доспехи, лишь отдельные их части, такие, как кираса и нагрудный панцирь, получили признание, и то – частичное.

Система соединения в единое целое больших и маленьких пластин и обрамления их фрагментами кольчуги, подбитой тканью, шелком, кожей и т.д., превратилась в самостоятельное искусство (одоси-гэи). По подбору цветов или характеру переплетения шнуровки буси могли отличить один стиль доспехов от другого и даже узнавать членов различных кланов по цветам шнуров и декоративным украшениям на их доспехах. Так, например, панцирь императрицы Дзингу был «скреплен ярко-алым шнуром» и поэтому назывался «Красная шнуровка» (хи-одоси). Появление этого обычая можно связать с введением средств идентификации при правлении императора Сэйва (858-876), когда знатные семейства выбрали себе различные цвета для одосиТайра — пурпурный, Фудзивара — светло-зеленый, Татибана — желтый и т.д.. Различные оттенки одного цвета получили разные названия, такие, как ханаиро-одоси для бледно-голубой шнуровки и кон-одоси для шнуровки цвета морской волны. Белый — цвет траура в Японии — часто использовался преднамеренно, чтобы указать на то, что владелец доспехов, скрепленных шнурами этого цвета, вступает в битву, из которой он не собирается выйти живым.

Материал, из которого были изготовлены шнуры, также определял принадлежность доспехов к тому или иному стилю — например, кожаный шнур являлся отличительной особенностью кава-одоси, а китайский шелк использовался в кара-я-одоси. Сама шнуровка также была средством идентификации ранга и положения хозяина доспехов. Так, например, для доспехов буси, снимавших самые высокие ступени в клановой иерархии, была характерна плотная шнуровка со сложным рисунком. редкая шнуровка (о-арамэ, сугакэ), Редкая шнуровка в XIV-XV вв. предназначалась для пехотинцев, разновидности шнуровки с широкими промежутками, такие, как кэбики-до-мару и сугакэ-до-мару, пользовались большой популярностью, потому что скрепленные таким образом доспехи были очень эластичными, и, кроме того, в жару воину было в них прохладнее, а в холод теплее, чем в сплошных металлических доспехах. Переплетающиеся шнуры часто формировали самые разнообразные и весьма изощренные узоры, которые со временем легли в основу названий доспехов, в которых они использовались. Например, отодака представлял собой тип доспехов, скрепленных и украшенных по образцу треугольного узора на листьях водяного растения с тем же названием, а ко-дзакура одоси называлось переплетение голубых кожаных шнуров, украшенных цветками сакуры.

[Cкрыть]

Изменено 07.04.2011, 10:26:42 пользователем Аркесс

[Кокэйн 58]

Ребята ещё заканчивайте с оффтопом , интересный ответ , спасибо Всё таки они были , жаль что в игру их не вставили

Изменено 07.04.2011, 09:55:59 пользователем Кокэйн

[Michael 473]

Что значит как и везде? как раз весь регион, а так же историческая родина в основном применяли легкую стрелковую кавалерию.

Может мы говорим о разных государствах? Путаница вполне понятна - так как на самом деле никакой персии конечно не было, это не историческое название.

Я говорил об империи Ахеменидов. Знаете, мне сейчас даже влом искать источники - но если вы вспомните ЛЮБОЕ сражение в исполнении этого государства, то легко вспомните что это государство всего собирало пешие армии во много раз многочисленнее своих соперников и при первом же серьезном ударе эти армии всегда обращались в бегство. По сути основа войска - это нетренированное крестьянское ополчение.

Но чес слово - не хочу даже ковырять литературу по этому вопросу - он для меня неважен, поэтому чего то доказывать не буду. Структура перскидского войска очевидна любому кто хоть как то помнит описание любого сражения в исполнении этого государства (колесницы в первом ряду, ударная конница на фланге, туева хуча неграмотной пехоты в центре)

Ага, давайте еще вспомним против кого дрались византийцы в 4 веке и против кого в 12-ом.

У меня не стояло задачи доказать что конница лучше пехоты. Я пытался намекнуть что в противодействии степным кочевникам с луками тяжелая пехота подходит плохо и роль войска должна меняться.

В 12 веке у византии степных кочевников в соседях не было. Вы забываете основу вопроса.

А вы не подскажете в чем смысл использования наемников, которые обходятся дороже и ненадежнее, при той глубокой исторической традиции пешего боя, что был у половинки римской империи?

Конечно, это вопрос не в тему - но мне интересно как вы это принимаете. И он может подвести нас тоже в обсуждаемому вопросу.

Зачем вы уводите в сторону и приводите здесь множество ненужных цитат? Есть конкретное сражение, где столкнулись 2 разных тактики. Какое влияние на него оказало историческое стремление греческих народов освободиться от угнетения и всякая другая лабуда?

Мы не говорим об победе в войне - она часто определяется географическими, политическими, экономическими и другими вопросами. Победа же в сражении в основном основана на тактических моментах и это нам и собственно интересно.

Цитирую вашего любимого Бокщанина, замете - это ВАШ источник.

Главнокомандующий приказал своему сыну Публию Крассу с отрядом, состоявшим из 1300 конницы, 500 легковооруженных и 4000 легионеров, отбросить противника и дать передышку и время для перегруппировки остальной римской армии (Plut., Crass., 25). Первоначальная римская атака казалась успешной. Парфяне быстро отступили, и, разгоряченный кажущимся успехом, Публий Красс бросился преследовать «разбитого» врага. Однако, когда отряд Публия Красса потерял из виду главную римскую армию, парфяне неожиданно остановились и перешли в контратаку с фронта и флангов. Одновременно сильный отряд тяжеловооруженной парфянской конницы перерезал путь отступления зарвавшемуся отряду Публия Красса. Атакованные превосходящими силами противника, римляне безуспешно пытались вырваться из кольца окружения. Публий Красс лично водил галльских всадников в атаку на тяжелую конницу парфян. Но все было напрасно. Окруженные со всех сторон остатки римского отряда были оттеснены на песчаный холм и здесь погибли, засыпанные градом парфянских стрел. Погиб и Публий Красс

Какая успешная атака? да? Я специально выделил перед вами основные момент жирным. Атака НЕ БЫЛА успешной, она КАЗАЛАСЬ успешной. Успех был КАЖУЩИМСЯ и враг был разбит в кавычках.

То что описывает Бокшанин - это классическое заманивание в засаду. Притворное отступление, отсечение отряда от остальной армии, уничтожение.

А теперь подумаем - зачем римский военначальник вместо того чтобы атаковать противника всей армией - выделяет для этого небольшой отряд? Почитаем что об этом пишет ваш Бокщанин:

Вперед были выдвинуты легкие отряды конных лучников, начавших издали засыпать плотную массу римлян градом стрел. «Красc приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как их стало встречать и пронзать множество стрел: они отступили обратно в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронизывая одинаково и жесткое и мягкое прикрытие» (Plut., Crass., 24; ср. Diо Cass., XI, 22).

Потеряв большое число своих боевых товарищей, римские воины, изнемогавшие от жары под тяжестью металлического вооружения, были вынуждены стоять под дождем парфянских стрел, лишь изредка пытаясь переходить в безуспешные контратаки. Попытки Красса ободрить павшие духом войска не имели успеха.

Когда попытки римских атак потерпели полную неудачу, а надежды на прекращение обстрела казались тщетными, так как целые караваны верблюдов подбрасывали парфянским конникам новые запасы стрел взамен израсходованных, тогда Красс и решается на контратаку.

Забавно, да? Контратаку римляне предпринимают от отчания, тяжелые доспехи, плотное построение и тяжелые щиты спасают об обстрела позволяя выживать под плотным огнем, но легионеры все равно гибнут, так как абсолютно защититься невозможно и шальная стрела всегда найдет путь. В то же время - шансов на атаку у них нет, так как плотное построение не способно навязать кому то бой из-за своей отрицательной мобильности. Когда надо навязать бой - Красс бросал в бой легкую пехоту, или практически всю свою конницу(как в случае с вылазкой своего сына)

Залез специально в быдлопедию чтобы посмотреть на красный шрифт - не нашел.

Открыл книгу Бокщанина на страничке с описанием сражения под Каррами - 10 тысяч катафрактов не нашел. Видел цифру в 10к тяжелой конницы чуть раньше - там где он обсуждает общую кампанию - можно конечно взять и ее. Если бы не прямое описание сражения.

Повторно его цитировать не буду - хотя могу если кто захочет. Но смысл в том что все описание сражения по версии Бокщанина заключается в том что тяжелая конница пару раз пыталась атаковать и ничего не сделала, но зато легкая стрелковая конница по сути сделала сражение. Что собстно и требовалось доказать.

А я что с этим спорил? Македонская фаланга - несомненно развитие военной мысли. Но тем не менее она полностью комплектовалась исключительно из македонских крестьян. При этом я не говорю о том что македонская фаланга была малоопытной, в ходе десятков сражений конкретно македонская фаланга в итоге стала содержать достаточно большое число опытных ветеранов. Но это не умаляет того факта что изначально любая фаланга формировалась из крестьян и их вооружение было достаточно дешевым(деревянная сариса и шлем, из доспехов - максимум металлическая пластина на груди, без полного доспеха, а то и без пластины).

Сначала вы красочно описываете сражение самураев, где по сути никакой тактики нет и сражение разбито на кучу поединков которые постепенно перерастают в свалку. А потом говорите о том что японские сражения никак не отличаются от римских, где в основе лежало взаимодействие группы в целом и дисциплина давлела над навыком. И что рассматривать их независимо - это ошибка.

Я не могу дисскусировать с вами если вы не будете проявлять хоть немного последовательности и логики в своих постах

Прочитайте то что цитируете? Я что-то говорил об противниках римлян? >_<

Ладно, если вы очень хотите - я выражусь по другому - как минимум значительная часть противников римлян имела щиты, а ни один из противников японцев их не имел. Но разницы в тактике нет, ведь так?!

Прочитал. Сложно очень воспринимать этот материал серьезно - написан не как исторический труд, а как литературное произведение. Причем напутано все подряд. Гунны у него были изначально, а греческая фаланга и Александр Македонский появились после них. Все напутано. "Смешались в кучу даты и народы"...

Прочитал его описание сражения при Каррах. Извините, но откровенно смешно. В Войне и мир более точно и детализировано описана война с Наполеоном чем в этих строчках. Это не исторический труд.

Эту статью можно было назвать "Краткий пересказ древней истории в картинках". При всем уважении.

Неправда. Армии как Рима(до Гая Мария, то есть большую часть своей истории), так и Греции комплектовались исключительно на коммерческой основе. Гражданин приходил с улицы и заключал договор на службу на определенный период времени. Его привлекали зарплатой и определенными государственными привилегиями. При этом он свое собственное вооружение покупал себе сам, фактически это был коммерческий договор на оказание военных услуг за бабло.

Профессиональная армия в Риме появилась только уже ближе к финальному итогу Империи.

Что до последнего - то тебе любой исторический труд расскажет о том что в большинстве своем, в целом, средний легионер уступал по боевым качествам среднему воину-германцу, или какому то еще варвару. И в личном поединке как правило его ждало бы поражение. Но легионер отличался высокой дисциплиной, жуткой выносливостью(умением совершать быстрые марши с вооружением на горбе), высокой сплоченностью и умением четко выполнять команды. И в плотном построении легионеры были сильнее, за счет своей сплоченности, а не за счет своих личных навыков.

Безусловно. Наличие доспеха дает возможность участия в войне, а наличие щита не дает этой возможности. Поэтому щитов нет - так как это мешает умереть, а доспехи есть - так как это не мешает.

В европейском рыцарском кодексе тоже основную роль занимает трагическая гибель в бою. Можно рассматривать множество произведений этого периода - во многих смерть в бою является основой героизма и образцовости. Не победа в бою - а именно смерть. Погибшие в бою рыцары окружены гораздо большим уважением чем рыцари победившие в бою.

Классическим примером может являться "Песнь об Роланде" (XII век). Суть - Роланд поскакал на бой с врагом и пал я бою против превосходящего числа. При этом его друзья предлагают позвать подмогу, но Роланд отказывается. Для него важнее пасть в бою, чем победить. Этого поступка было достаточно чтобы Роланд на многие века для всего запада стал образцом рыцаря, тем образом к которому мог бы стремиться каждый. Позже, многие средневековые историки описывая героизм крестоносцев - неизменно сравнивали из с Роландом, как с образцом мужественности и рыцарской чести.

Если бы рыцарский кодекс, как и Бусидо, был бы составлен в текстовом виде - я просто уверен что там нашлось бы пара строчек посвященных героической смерти. Или стремлению к ней.

>_<

Иногда мне кажется что вы в моих предложениях видите не то что там написано, а то что вы хотите увидеть.

Если это сложно - разберите исходное предложение по частям речи, и тогда вы увидите к какому слову относилось прилагательное "новый".

Ну да... современники сражения пишут одно, а одному историку кажется другое.

Давайте, если уж с историческими примерами у нас туго - решим синтетическую задачу.

Итак, вводная:

- У меня 1000 легкой кавалерии с луками

- У вас 2000 тяжелой пехоты(доля лучников в них - на ваше усмотрение)

Вы образуете плотное построение, это примерно квадрат в 50 метров шириной, каре. Я формирую вокруг твоего построения карусель легкой конницы, т.е. сплошное кольцо. Расстояние между кольцом и ближайщим тяжелым пехотинцем - 30+ метров, таким образом образуется сплошное кольцо из всадников с дистанцией примерно 10 метров между лошадьми. Всадники выполняют карусель, т.е. скачут по кругу обстреливая твое плотное построение. 10 метров - достаточно небольшой промежуток чтобы говорить об сплошном построении и об простоте управления, 10 метровый промежуток - это 2 секунды для средней лошади.

Итак, переходим к ситуации. Твоя пехота в центре обстреливается по всем направлениям, т.е. стрелы сыпятся в массу со всех 360 градусов. Всадники вне зоны поражения метательного оружия, твоим лучникам приходится стрелять по одиночным целям передвигающимся со скоростью 40-50км/ч, частично прикрытых корпусом лошадей. Моим конным лучникам стрелять на скаку сложнее - но их целью является зона в 2500 кв. метров, внутри которой цели стоят практически плечом к плечу, причем если пехота прикрыта щитами - то лучники неприкрыты.

Постановка задачи: Итак, твоя задача - нанести мне урон хотя бы в половину своего. То есть на каждых своих двух погибших - ты должен убить хотя бы одного моего. Заметь - именно урон.

Вариант когда я расстреляю все свои стрелы - убью скажем 100-200 человек (5-10% от личного состава) и свалю без потерь - буду считать за свою собственную победу. Несомненно, ты можешь уйти в глухую оборону и прикрыться щитами по варианту черепахи - но разве это победа? Даже в случае черепахи я убью часть лучников высунувшихся из под щитов для выстрелов и некий процент(пусть малый) случайно в щели между щитами.

Твоя задача - не выжить, а победить(т.е. убить достаточное число чтобы соотношение сил для ухудшилось)

Собстно - хотелось бы узнать - твое построение и тактика. Как ты будешь наносить мне поражение?

з.ы. Может так пойдет проще

1. Массово применяли только монголы и гунны.

2. Мне тоже в лом искать но это представление неверно. Легкая конница и конные лучники занимали важное место. Также как и в Парфии.

3. Византия воевала с тюркскими племенами. Тюрки массово применяли конных стрелков.

4. Неважно почему в Византии использовали наёмников. Важно почему отказалась.

5. У каждого сражения есть предпосылки которые во многом определяют его исход.

6. Парфяне в первый день также не смогли нанести решительное поражение. Армия была уничтожена при отступлении в результате деморализации, разложения и неумелых действий военачальника.

7. Бокщагин о составе армии парфян: Основной частью парфянских вооруженных сил сделалась тяжелая конница. Одетые с головы до ног в кольчужные доспехи, всадники были вооружены длинными копьями, но имели также и луки в качестве оружия дальнего боя. Они объединялись в особые отряды — драгоны, приблизительно по тысяче человек. Кроме того, существовали также и подразделения легковооруженных конных лучников, которые были застрельщиками в начале боя и прикрывали тыл и фланги основных частей войска. Слабо вооруженная и плохо организованная пехота не имела у парфян серьезного значения.

Ород собрал многочисленные отряды тяжеловооруженных конных стрелков и копейщиков, катафрактов, легкой конницы и азиатской пехоты. Парфянский царь разделил свои силы на две армии. Первая из них, состоявшая в своем большинстве из пехотных соединений под командой самого царя, была двинута против союзного Риму властителя Армении. Вторая, ядром которой были 10000 тяжеловооруженных катафрактов, под командой знатнейшего после царя вельможи — наследственного главнокомандующего Сурены была двинута в северо-западную Месопотамию против римской армии.

8. Крестьяне за 10-15 лет службы становились профессиональными воинами.

9. Согласен строго говоря там много ляпов.

10. Гай Марий осуществлял Реформу во II веке до н. э. Еще во время существования Римской республики. Ваше утверждение о сборе военнообязанных верно для ранней античности. Я же говорил о позней. Т. е. I - II век нашей эры. В это время большинство стран перешли к армиям на постоянной основе. Так например 10 000 катафакт парфян были постоянным войском.

11. Воевать строем это один из личных навыков легионера.

12. Я поторопился связать стремление к смерти и щиты. Признаю.

13. Возможно и в рыцарстве тоже. Рыцарство тоже не показатель развития военной мысли.

14. Не делайте из меня идиота, конструкцией своих предложений.

15. Почему бы и нет. Современные историки делают выводы не на пустом месте.

16. Задача интересная. Стройте мат модель. Проводите эксперименты со стрельбой для стат данных. С удовольствием прочту об этом.

и в конце мы перешли на ты))

Изменено 07.04.2011, 14:07:59 пользователем Michael

[Michael 473]

Ответ на вопрос о щитахНажмите здесь!

 

Мысль об остановке стрел с помощью оружия здесь звучит излишне феерично, но, учитывая тот факт, что японский воин был граздо менее нагружен и более мобилен, чем средневековая пехота - не так уж и неправдоподобно. Не будем забывать, что японцы умудрялись убивать друг друга деревянными бокэнами, и их многообразие военных школ было уникальным. Вспомним хотя бы тессены и серповидное оружие.

[Cкрыть]

Немного о стрелкахНажмите здесь!

 Хорошего лучника узнают не по стрелам, а по попаданию в цель

Томас Фуллер

Упоминания о луке и стрелах как об оружии и как о церемониальных принадлежностях можно найти в самых ранних исторических документах Японии - эти упоминания связаны с мифологией. В древние времена использование лука и стрел носило в основном церемониальный характер, но ко времени формирования класса профессиональных воинов лук стал первым оружием войны. Сформировались две основные традиционные системы, соответствующие специализации на стрельбе из лука всадников и пеших воинов.

Хотя влияние континентальной Азии прослеживается в церемониальном использовании лука и стрел, конструкция японского лука достаточно отличается. Лук не симметричен - примерно две трети его находятся выше головы стреляющего лучника. Такая конструкция длинного лука исходно рассчитана на конного лучника, поскольку поединки в древней Японии были в основном поединками всадников. Кюдзюцу - искусство стрельбы из лука cтавило основной задачей обучение меткой стрельбе у условиях поединка. Необходимые для этого навыки строились не только на освоении техники, но и на правильном и сбалансированном сочетании умственных и физических качеств. Древнейшие формы кюдзюцу соответствовали агрессивному боевому искусству. Но по мере уменьшения роли лучников, что было связано сначала с преобладанием ближнего боя, а затем - с появлением огнестрельного оружия, в практическом применении кюдзюцу возросла роль защитного аспекта. Тем не менее, значение кюдзюцу для боевой подготовки и развития дисциплины сохранилось, и оно продолжало оставаться важным средством развития и укрепления духа воина.

Первая основ кюдзюцу - это отработка воином югамаэ - правильного положение для стрельбы, без которого эффективное использование лука невозможно. Хотя это положение несколько различалось для конного и пешего воина, в основе лежали одни и те же принципы. В обоих случаях целью было добиться проявления физического и умственного превосходства стрелка (зансин) над врагом. Это состояние превосходства следовало сохранять и после пуска стрелы. На начальной стадии подготовки воин выпускал тысячи стрел в специальную цель с расстояния всего 1-2 метра. Только добившись правильной стойки и четкого попадания он начинал увеличивать дистанцию. Владение методом непрерывной стрельбы - инагаси было показателем высшей степени мастерства пешего воина: при такой стрельбе надо было часами непрерывно поддерживать полет стрел - это могло оказаться полезным, когда надо было помешать врагу занять определенную позицию. Для конных лучников показателем высшего уровня мастерства был ябасаме - секретный ритуал, включающий стрельбу в цель на полном скаку.

В историческом плане первой школой кюдзюцу была Нихон Рю. К 15 веку на ее основе были созданы еще шесть крупных рю.

[Cкрыть]

Информация о доспехахНажмите здесь!

 Если сравнить материалы, использовавшиеся при изготовлении доспехов на Западе и на Востоке, то становится ясно, что европейцы основное внимание уделяли размерам и весу, а японцы – лёгкости и мобильности. Это и понятно – европейские рыцари вкладывали в удар вес и инерцию своего оружия, чтобы пробить доспех противника. На Востоке же оружие было легче и короче, а также изготовлялось из металла более высокого качества. Также не следует забывать о существенных различиях в климате.

В целом японцы всегда рассматривали избыточную защиту как помеху высокой стратегической функциональности и признавали, совершенно справедливо, что от попадания стрелы или (после XVI века) пули не сможет защитить ни один вид доспехов, подходящих для реального использования. Со временем был найден некоторый компромисс за счет хитроумного переплетения различных материалов, которые, отражая клинок, стрелу или мушкетную пулю, обеспечивали надежную защиту и в то же время были сравнительно легкими и свободными. Таким образом, потребность в защите была уравновешена пристальным вниманием к другому фактору, имеющему такое большое значение в бою, — подвижности. Впоследствии, когда в шестнадцатом веке в Японии появились европейские доспехи, лишь отдельные их части, такие, как кираса и нагрудный панцирь, получили признание, и то – частичное.

Система соединения в единое целое больших и маленьких пластин и обрамления их фрагментами кольчуги, подбитой тканью, шелком, кожей и т.д., превратилась в самостоятельное искусство (одоси-гэи). По подбору цветов или характеру переплетения шнуровки буси могли отличить один стиль доспехов от другого и даже узнавать членов различных кланов по цветам шнуров и декоративным украшениям на их доспехах. Так, например, панцирь императрицы Дзингу был «скреплен ярко-алым шнуром» и поэтому назывался «Красная шнуровка» (хи-одоси). Появление этого обычая можно связать с введением средств идентификации при правлении императора Сэйва (858-876), когда знатные семейства выбрали себе различные цвета для одосиТайра — пурпурный, Фудзивара — светло-зеленый, Татибана — желтый и т.д.. Различные оттенки одного цвета получили разные названия, такие, как ханаиро-одоси для бледно-голубой шнуровки и кон-одоси для шнуровки цвета морской волны. Белый — цвет траура в Японии — часто использовался преднамеренно, чтобы указать на то, что владелец доспехов, скрепленных шнурами этого цвета, вступает в битву, из которой он не собирается выйти живым.

Материал, из которого были изготовлены шнуры, также определял принадлежность доспехов к тому или иному стилю — например, кожаный шнур являлся отличительной особенностью кава-одоси, а китайский шелк использовался в кара-я-одоси. Сама шнуровка также была средством идентификации ранга и положения хозяина доспехов. Так, например, для доспехов буси, снимавших самые высокие ступени в клановой иерархии, была характерна плотная шнуровка со сложным рисунком. редкая шнуровка (о-арамэ, сугакэ), Редкая шнуровка в XIV-XV вв. предназначалась для пехотинцев, разновидности шнуровки с широкими промежутками, такие, как кэбики-до-мару и сугакэ-до-мару, пользовались большой популярностью, потому что скрепленные таким образом доспехи были очень эластичными, и, кроме того, в жару воину было в них прохладнее, а в холод теплее, чем в сплошных металлических доспехах. Переплетающиеся шнуры часто формировали самые разнообразные и весьма изощренные узоры, которые со временем легли в основу названий доспехов, в которых они использовались. Например, отодака представлял собой тип доспехов, скрепленных и украшенных по образцу треугольного узора на листьях водяного растения с тем же названием, а ко-дзакура одоси называлось переплетение голубых кожаных шнуров, украшенных цветками сакуры.

[Cкрыть]

классно спасибо. дайте источники!)

[Michael 473]

Ребята ещё заканчивайте с оффтопом , интересный ответ , спасибо Всё таки они были , жаль что в игру их не вставили

я последовательно отстаиваю свою позицию) также за время спора я узнал много интересного)

В игре конечно невозможно реализовать всех тонкостей войны. Но Сёгун 2 определённо лучшая игра. Очень понравилась.

Изменено 07.04.2011, 14:21:02 пользователем Michael

[Аркесс 4,160]

классно спасибо. дайте источники!)

Донн Ф. Дрэгер. Классическое будзюцу

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Еще один интересный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Жора 3,714]

Всё таки они были , жаль что в игру их не вставили

Таки всё же есть щиты. В обороне лучники могут развёртывать ростовые щиты на подготовке. Даже есть польза от них иногда.

[winterlord 2]

Detech,  Отличная аргументация, в целом со сказанным согласен

 

16. Задача интересная. Стройте мат модель. Проводите эксперименты со стрельбой для стат данных. С удовольствием прочту об этом.

Ну зачем матмодель. Простенькая тактическая задачка. Можете предложить решение на пальцах, только чтобы было. Я кстати, предполагаю, как в данной ситуации её решить за "римлян". Что не делает конных лучников менее трудным противником.

Мысль об остановке стрел с помощью оружия здесь звучит излишне феерично, но, учитывая тот факт, что японский воин был граздо менее нагружен и более мобилен, чем средневековая пехота - не так уж и неправдоподобно. Не будем забывать, что японцы умудрялись убивать друг друга деревянными бокэнами, и их многообразие военных школ было уникальным. Вспомним хотя бы тессены и серповидное оружие.

Именно что феерично. Такое фэнтези в источнике сильно его дискредетирует От одиночной стрелы увернуться или прикрыться щитом метров так с 20 можно (если ждать выстрела), от множественных (в бою) нет.

Про отсутствие щита у японцев, моё ИМХО: поскольку самурайская конница была главенствующей силой на поле боя, пехотные части формировались для противостояния ей - то есть вооружались как копейщики и лучники. Вооружение необученной пехоты щитами против конных лучников малоосмысленно - в ближнем бою против конника копьё эффективнее, в дальнем - нужен лук. Причём если основные потери наносит таранный удар конницы (или его угроза), обстрел носит деморализующий характер, а исход боя пехоты с пехотой не слишком важен - логично увеличивать долю копейщиков, чтобы сохранить пехоту, пока конница воюет. Тем не менее, щиты могут быть полезны, прикрывая первый ряд от стрельбы прямой наводкой и давая некоторую защиту от навесного огня при неглубоком построении; в швейцарской баталии так и делалось. Почему это не применяли японцы - неясно; возможно, из-за трудностей в организации смешанных баталий, возможно, дело и правда в традиции считать щит трусостью (например, крестьянин со щитом имеет большие шансы сбежать от несущейся на него конницы, чем крестьянин с копьём, так что и щит стал символом трусости - это только моё предположение).

Кстати, о подготовке со щитом: она всё-же посложнее, чем с копьём, и в плане индивидуального мастерства, и в плане строевого боя; неудивительно, что в Европе ополчение ходило с копьями, а щитом пользовались спешенные рыцари и всякие индивидуальные бойцы - норманы, испанские баклеристы. Норманская стена щитов вызвана необходимостью составить строй, имея уже подготовленных бойцов и традицию боя со щитом; в дальнейшем в Англии их потомки выставляли уже строй копий - поскольку его было проще обучить для массового боя.

Изменено 07.04.2011, 23:04:30 пользователем winterlord

[Michael 473]

Detech, Отличная аргументация, в целом со сказанным согласен

Ну зачем матмодель. Простенькая тактическая задачка. Можете предложить решение на пальцах, только чтобы было. Я кстати, предполагаю, как в данной ситуации её решить за "римлян". Что не делает конных лучников менее трудным противником.

Именно что феерично. Такое фэнтези в источнике сильно его дискредетирует От одиночной стрелы увернуться или прикрыться щитом метров так с 20 можно (если ждать выстрела), от множественных (в бою) нет.

Про отсутствие щита у японцев, моё ИМХО: поскольку самурайская конница была главенствующей силой на поле боя, пехотные части формировались для противостояния ей - то есть вооружались как копейщики и лучники. Вооружение необученной пехоты щитами против конных лучников малоосмысленно - в ближнем бою против конника копьё эффективнее, в дальнем - нужен лук. Причём если основные потери наносит таранный удар конницы (или его угроза), обстрел носит деморализующий характер, а исход боя пехоты с пехотой не слишком важен - логично увеличивать долю копейщиков, чтобы сохранить пехоту, пока конница воюет. Тем не менее, щиты могут быть полезны, прикрывая первый ряд от стрельбы прямой наводкой и давая некоторую защиту от навесного огня при неглубоком построении; в швейцарской баталии так и делалось. Почему это не применяли японцы - неясно; возможно, из-за трудностей в организации смешанных баталий, возможно, дело и правда в традиции считать щит трусостью (например, крестьянин со щитом имеет большие шансы сбежать от несущейся на него конницы, чем крестьянин с копьём, так что и щит стал символом трусости - это только моё предположение).

Кстати, о подготовке со щитом: она всё-же посложнее, чем с копьём, и в плане индивидуального мастерства, и в плане строевого боя; неудивительно, что в Европе ополчение ходило с копьями, а щитом пользовались спешенные рыцари и всякие индивидуальные бойцы - норманы, испанские баклеристы. Норманская стена щитов вызвана необходимостью составить строй, имея уже подготовленных бойцов и традицию боя со щитом; в дальнейшем в Англии их потомки выставляли уже строй копий - поскольку его было проще обучить для массового боя.

Если все упрощать до уровня игры в тотал вар, то конечно конные лучники всех убьют)))) и аргументы здесь все работают. Но в истории к было по другому.

Изменено 08.04.2011, 03:37:06 пользователем Michael

[Аркесс 4,160]

Именно что феерично. Такое фэнтези в источнике сильно его дискредетирует От одиночной стрелы увернуться или прикрыться щитом метров так с 20 можно (если ждать выстрела), от множественных (в бою) нет.

На практике множественный залп почти всегда производился навесом, с минимальной точностью, в расчёте, что подобное "осыпание" будет поражать группу врагов, а не конкретную цель. Чтобы произвести прицельный выстрел, необходимо соблюдать строй, крайне уязвимый для кавалерийской атаки, и скорострельность каждого стрелка будет гораздо ниже. Но при этом щит бесполезен против прицельного выстрела хоть пешего, хоть конного лучника.

Японцы применяли щит, там, где он был необходим. К примеру, нин-дзюцу предусматривало ношение на спине щита-"черепахи", который защищал ниндзя от стрел преследователей.

Вот отрывок из описания военной аммуниции самураевНажмите здесь!

 Военное снаряжение хранилось в специальном деревянном сундучке для доспехов, называемом ёрои карабицу. Перед началом кампании латы надевались в следующей последовательности:

* нижнее платье;

* шапочка;

* перчатки из кожи и напульсники;

* верхнее платье;

* затем икры ног обвязывались обмотками и надевались наголенники;

* далее шла меховая обувь;

* панцирь;

* под конец закреплялись наплечники и защита для шеи.

* шлем одевался только непосредственно перед битвой.

Однако часто в бою самураи снимали свой шлем и использовали его вместо щита, защищая лицо от стрел противника.

Ручные щиты применялись в бою редко, так как это препятствовало употреблению двуручного меча. Щитами пользовались обычно только пехотинцы. Большие деревянные щиты (татэ) воины ставили на землю и укрывались за ними от стрел врага.

Непременной принадлежностью костюма воина был военный веер - оги, собранный из ряда пластин и носимый воинами за поясом. (Складной веер является японским изобретением в противоположность нескладному, завезённому в Японию из Китая. В XV в. японские веера составляли предмет экспорта в Корею и Китай. Оттуда они были завезены в Европу). Веер использовался самураями не только для обмахивания в жаркое время года, но и для сигнализации и управления войсками во время боевых действий. Складной веер делался из материи, бумаги, иногда с железными накладками. Украшением сигнального военного веера почти всегда являлся красного цвета круглый диск, нанесённый на жёлтый фон. Диск, символизирующий солнце, на обратной стороне выполнялся жёлтым цветом по красному фону.

Наряду со складными веерами высшее дворянство и командный состав применяли жёсткий нескладной веер, часто изготовленный из железа. Этот веер, называвшийся "гумбай-утива", служил полководцам и военачальникам в качестве командирского жезла. Он считался знаком феодала и использовался при необходимости (нападение с мечем или копьём) для самообороны, о чём есть упоминание во многих японских исторических книгах.

В снаряжение конного воина, помимо перечисленных выше атрибутов, добавлялась ещё специальная накидка - хоро, прикреплявшаяся сзади на доспехи для защиты всадника от стрел противника, которые могли попасть в стык между частями лат. Хоро, известная уже в период Дзёкан (859 - 877), получила наибольшее распространение в период Гэмпей, продолжая состоять на вооружении самураев вплоть до позднего периода развития японского феодализма. Эта накидка приблизительно двухметровой длины делалась из материи и укреплялась на шлеме и талии воина. Во время движения хоро раздувалась потоками воздуха парусообразно, гася ударную силу стрелы при попадании в неё. Подобная уникальная форма защиты спины воина от стрел не была известна нигде, кроме Японии. На спине всадника укреплялось иногда на длинном стержне небольшое знамя со знаком, по которому можно было издали различить принадлежность воина к дружине того или иного феодала, узнать имя самурая.

[Cкрыть]

О боевых веерахНажмите здесь!

 популярен был железный веер (тэссэн - "Тэссэн-дзюцу" - искусство боевого веера), состоящий из массивных стальных пластин, который подвешивался к руке. Согласно легенде, это искусство создал знаменитый японский воин XII века Минамото-но-Ёсицунэ (1159 - 1189). Затем данное искусство стало обязательным для изучения в школе Син-Кагэ-рю. Металлический боевой веер, используемый опытным мастером, представляет собой оружие с довольно широким спектром возможностей, тем более, что он складывается и раздвигается, превращаясь то в дубинку, то в небольшой щит, то в огромную острую бритву. [Cкрыть]

Ядоме-дзюцуНажмите здесь!

 Одним из вспомогательных предметов, изучавшихся в большинстве школ японских воинских искусств, было искусство отбивания стрел (ядомэ-дзюцу) при помощи меча или голыми руками. В самурайской коннице никогда не использовались ручные щиты, которые мешали орудовать мечом или алебардой и вообще рассматривались как излишняя роскошь. Иногда в качестве щита выступал снятый с головы шлем, но чаще самураи полагались на ловкость рук. Скорость, глазомер и отрешённость "духа-разума" были залогом успеха. Многое зависело также от правильной стойки, дающей возможность дотянуться до стрелы и отбить её в полёте, в каких-нибудь десяти-двенадцати сантиметрах от тела. Самым трудным был момент нанесения парирующего удара (дзансин). Каждая новая стрела, выпущенная другим стрелком и с другой дистанции, несла в себе элемент неожиданности и исключала возможность удачного "механического" повторения. Отбивая одну стрелу, нужно было одновременно фиксировать взглядом вторую, третью, четвёртую, мгновенно определять степень опасности и реагировать только на летящую в голову или грудь. Стрелы можно было отбивать одним или двумя мечами, что считалось делом сравнительно простым, либо рукой в латном нарукавнике. Вершиной мастерства было умение перехватить стрелу на лету. В рыцарском эпосе встречается упоминание о самураях, остававшихся целыми и невредимыми под дождём стрел.

При освоении техники ядомэ в школах на стрелы надевали мягкие тряпичные или ватные шарики. Тренировка, где одного исполнителя обстреливало несколько лучников, напоминало игру в пинг-понг на огромных скоростях. Качеством ядомэ и вообще быстротой реакции характеризовался класс мастерства, степень совершенства виртуоза воинских искусств бугэйся.

[Cкрыть]

Изменено 08.04.2011, 07:23:10 пользователем Аркесс

[Кокэйн 58]

Истинна рождается в споре , действительно перечитал - очень много интересных фактов , за ссылки тоже спасибо