Проблема со щитами в Японии?

05.03.2011, 16:56:04

По всей игре не заметил ни одного юнита с щитом , в истории действительно таких персонажей не было или это только умысел разработчиков игры ? Ну какие бы статьи и обзоры не посомтрел ещё и демо , нет с щитами и все . Может кто-то знает ответ ? Ведь это же ужасно тактически не выгодно луки есть , а щитов нет , что от лучников было не спастись?

Изменено 05.03.2011, 16:57:02 пользователем Cocaine

31.03.2011, 20:37:53

Это вам не индивидуальные фокусы мастера. Щит это прежде всего строй - строй это военная дисциплина, слаженность, организованность действий отдельных формирований и армии в целом как единого целого. В эпоху заката средневековья, пехота в Европе и чуть позднее в Японии, вновь доросла до утерянного имперского уровня и смогла скинуть кавалерию с поля боя.

Насчет большого щита римского легионера - согласен, так же как и большая павеза могли использоваться только в высокопрофессиональной слаженной армии.

Но, не надо забывать, что кроме этих разновидностей щитов, были так же другие, и, например, классический круглый щит викингов отлично подходит бойцу-одиночке, а треугольный рыцарский с успехом использовался в индивидуальных схватках на турнирах.

Так что нелюбовь японцев к этим самым щитам остается загадкой. Возможно, бусидо запрещает прятаться за укрытием? Типа - проявление трусости и слабости?

Эх, вот бы нам японца сюда .

Изменено 31.03.2011, 20:38:55 пользователем Лиходей

01.04.2011, 07:04:45

Насчет большого щита римского легионера - согласен, так же как и большая павеза могли использоваться только в высокопрофессиональной слаженной армии.
Но, не надо забывать, что кроме этих разновидностей щитов, были так же другие, и, например, классический круглый щит викингов отлично подходит бойцу-одиночке, а треугольный рыцарский с успехом использовался в индивидуальных схватках на турнирах.

Так что нелюбовь японцев к этим самым щитам остается загадкой. Возможно, бусидо запрещает прятаться за укрытием? Типа - проявление трусости и слабости?

Эх, вот бы нам японца сюда .

на счёт викингов это не совсем верно. У викингов существовало построение. Особенности этого построения возможно даже сильнее римских. дело в том что у них существовало разделение труда. Копейщики, вооружены тяжёлым копьём которым можно колоть и рубить. Щитники, вооружены огромным круглым щитом и коротким мечом. Мечники или берсерки, вооружённые двуручным оружием. Также были стрелки лучники и метатели дротиков. И всё это действовало как единый организм. Шитеры распологались фалангой, глубиной до 5ти воинов с примкнутыми краями щита по типу греческой.

В отличие от господствовавшего в те времена построения большим скоплением и разделением на массивные полки «правой и левой руки» с объемным центром при попытках раздавить противника и охватить его фланги с заходом в тыл, викинги стали родоначальниками «кабаньей головы» – построения клином. При большой численности и битве на открытом пространстве ставились 2-3 клина. Для полного клина необходимо было 600-800 бойцов, где впереди должно находиться 20-30 человек, а стороны его состояли не более, чем из 100 человек. Клин представлял собой «подвижную черепаху»: граница клина, вооруженная толстыми копьями до 2 метров или мечами и топорами была плотно защищена чередовавшимися воинами с круглыми, закрывающими полчеловека щитами, задачей которых была оборона копьеносцев и меченосцев. В центре находились лучники и воины с дубинами, которые добивали раненых. Во главе кабаньей головы – были самые умелые бойцы или свирепые берсерки, которые зачастую сбрасывали кольчугу, чтобы не мешала орудовать мечом или топором.

Согласитесь что в этом случае военная мысль стоит дальше средневековой Японии и Европы.

Р.S. Сравнение с павезой тоже не уместно. Этот щит чаще применялся применялся при осадах, как стационарное укрытие от стрелков. В строю с ним не воевали.

Изменено 01.04.2011, 12:55:27 пользователем Michael

01.04.2011, 12:17:20

Что это вы там себе напридумывали? Одно "благороднее" другого, одно "главнее" другого...
Длинный меч в то время являлся символом души самурая.

Кюдо - часть Будо, ничем не отличающаяся от иных дисциплин по "благородству" или "важности".

Искусство обращения с различными традиционными видами оружия ценилось и почиталось одинаково высоко;

Что касается отношения самураев к завезенному огнестрельному оружию - оно то и считалось "недостойным для самурая".

Я и имел ввиду длинный меч , и говорил ТОЛЬКО про стрелы , что это не достойное оружие. Про какое то там Кюдо и Будо речи и не шло Тем более я даже не знаю что это , историей Японии того времени не особо увлекаюсь , так ради игры

01.04.2011, 14:32:39

Даже когда мушкеты уже получили широкое распространение, «этикет требовал, чтобы лучники располагались слева, стрелки — справа, а сражение начиналось поливанием друг друга стрелами». Луки, достигавшие в длину семи-восьми футов, часто делались из нескольких склеенных между собой бамбуков.

Помоему тут никто и не оспаривал мысль о том что у японцев были луки и что они применялись даже после воявления огнестрела. Вопрос в том насколько важную роль играл лук в сражениях и насколько важной проблемой для противника было найти способ ему противостоять.

Ну вы скажите о неэффективности щита. Греческая фаланга издревле противостояла коннице и конным стрелкам.

Обычно в этом месте хотя бы называются противники, которые обладали конными стрелками(а именно о них я и говорил, а не об коннице вообще)

Затем её усовершенствовал Македонский и завоевал Персию.

Персы активно использовали конных стрелков? Я ведь не осуждал тактику прикрытия щитами в целом - я говорил об отсутствии преимущества строя с щитами против конных лучников.

Затем была римская армия в которых щитовое построение и тактика было доведено до идеального состояния. Конные стрелки не имели преимущества.

Парфяне - единственный противник римлян который массово использовал конных лучников. И, странно да?, на удивление парфия стала единственным государством-соседом римлян с которыми римляне вели десятки войн и так и не смогли завоевать.

Более того - можно утверждать что тактика парфян, а именно:

Началом сражения являлась атака легкой кавалерии (конных лучников), которая до атаки катафрактов должна была максимально расстроить ряды противника, после чего в атаку переходили катафракты, используя сомкнутый строй и длину пик они полностью сминали ряды противника, после чего вновь отходили, отдавая инициативу легкой кавалерии, которая довершала разгром противника. Именная тактика дала положительный результат при противостоянии с фалангой Селевкидов, а позже — с легионами Рима.

была сформирована как способ противостоять фаланге и легионам.

Черепаха вполне была эффективна от любого вида обстрела. О чём свидетельствуют историки описывающую битву народов (римляне - гунны) в котором победа осталась за римлянами. Такое войско вторично завоевывает Персию.

Черепаха эффективна против неприцельного огня которые ведут пешие лучники с больших дистанций, например против огня неумелых персидских крестьян. При этом черепаха - исключительно пассивный строй, который еще может и способен выбить пеших лучников с укрепленных позиций, но он уж точно неспособен ничего сделать дистанционной кавалерии.

Как может побеждать войско которое неспособно нанести урон?

Забавный выкид о том что гунны были диким немногочисленным народом! Во первых нужно пояснить что рим столкнулся с гуннами уже не в золотую свою эпоху. И армия была не та что завоёвывала Персию. Во вторых Нашествие Гуннов справедливо сравнивают с нашествием родственных им Монголов. Это были организованные племена с большой военной традицией. Противостоять им было совсем непростой задачей по объективным причинам, а не потому что у легионеров был шит!

1. Гунны были немногочисленным народом, на фоне, например, численности германских племен или на фоне населения римской империи.

2. Золотая или не золотая эпоха - историки определяют исключительно по военным деяниям. Если бы римляне надавали гуннам по рогам - в памяти историков эта эпоха сразу магическим образом стала бы золотой.

3. Те же разнообразные китайские империи достаточно долго и с нормальной эффективностью давали этим "племенам с большой военной традицией" по рогам, в отличие от монгол. Поэтому гунны и ломанулись на запад. А рим - который в тот период был сильнее китайских прото-империй, справился гораздо хуже. Я не говорю что рим - слаб, но его военная мысль явно была не готова к такому резкому изменению тактики у противника. Именно под воздействием поражений как от парфов, так и от гуннов, Рим отказывался от тяжелой щитоносной пехоты, переходя к массовой коннице и легкой небронированной пехоте.

Заявление о том что лучники в Европе начинают подниматься 14-15 века также не соответствует действительности.

Да я как бы не возражаю и не сомневаюсь что еще и пещерные люди на территории Европы использовали луки, и возможно часть из них была длинными. Мы ведь говорим не об существовании луков - а об их роли в сражениях и об необходимости им противостоять?

Если и говорить о эволюции тактики к концу 100 летней во войны то это массовое применение артиллерии

А это тут причем? Артилерия никогда за всю свою историю не заменяла ручное дистанционное оружие, неважно пилум это был, лук, метательный топор или винтовка. Эволюция тактики 100летней войны в целом нас тут не волнует - нас интересует все что связано с луками и щитами.

Так что доводы "О щите японцев считаю полностью несостоятельными".

Да наздоровье.

Никакого большого отличия от феодальной Европы нет.

Отличия есть - европейская военная мысль идет в основном с военной мысли сформированной в конфликтах между римской империей и парфянами. А военная мысль японцев шла в основном с их азиатко-кочевничевкого прошлого смешанного с местной айнской культурой.

Это видно даже по значительному различию в вооружениях.

Щит это прежде всего строй - строй это военная дисциплина, слаженность, организованность действий отдельных формирований и армии в целом как единого целого. В эпоху заката средневековья, пехота в Европе и чуть позднее в Японии, вновь доросла до утерянного имперского уровня и смогла скинуть кавалерию с поля боя.

Да ну?

Ходить строем умели даже дикие племена - например дикие иллирийцы вполне неплохо это делали.

Создатель македонской фаланги - Филип II, разработал ее исключительно в силу того что это был единственный дешёвый способ организовать эффективную массовую армию из необученных крестьян, не имевших возможности постоянно упражняться с оружием и приобрести доспехи. Копье и щит относительно дешовы - а доспех фалангитам нужен значительно меньше чем другим родам войск. Фалангиты без доспехов - вполне адекватное войско.

Македонская фаланга была создана исключительно из необразованного ополчения, при этом ее роль на поле боя, как у Филипа, так и у его сына, Александра, была исключительно пассивна. Фаланга связывала основные силы противника длительной возней, давая возможности основным силам конницы нанести главный, смертельный удар.

Изменено 01.04.2011, 14:35:15 пользователем Detech

01.04.2011, 16:52:24

Я и имел ввиду длинный меч , и говорил ТОЛЬКО про стрелы , что это не достойное оружие. Про какое то там Кюдо и Будо речи и не шло Тем более я даже не знаю что это , историей Японии того времени не особо увлекаюсь , так ради игры

Виноват. Думал, что любой человек, встретив малопонятный термин, сразу прояснит для себя его значение (благо в сети же находимся!), но увы и ах...

А в предыдущем сообщении была попытка довести мысль о том, что сравнивать длинный меч и "стрелы" по "достоинству" или "благородству" - недопустимо.

Японское искусство стрельбы из лука - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - является частью традиционных японских боевых искусств - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . :011:

Такой же частью Будо является и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - исскуство меча.

Отношение же ко всем видам входящих в Будо Изящных Искусств, как и к практикующим их мастерам, всегда было в высшей степени уважительное.

02.04.2011, 09:57:54

на счёт викингов это не совсем верно. У викингов существовало построение. Особенности этого построения возможно даже сильнее римских. дело в том что у них существовало разделение труда. Копейщики, вооружены тяжёлым копьём которым можно колоть и рубить. Щитники, вооружены огромным круглым щитом и коротким мечом. Мечники или берсерки, вооружённые двуручным оружием. Также были стрелки лучники и метатели дротиков. И всё это действовало как единый организм. Шитеры распологались фалангой, глубиной до 5ти воинов с примкнутыми краями щита по типу греческой.

Викинги никогда не были знатоками тактических схем и любителями сложных построений. Это вытекает из характера самого явления которое сейчас принято называть викингами, потому что сами по себе эти ребята были не армией и не представителями какого-то государства, а толпами головорезов и пиратов из прибалтийских стран с родоплеменными по существу отношениями в своей среде.

Соответственно образ жизни диктовал школу боя - во время абордажей на качающейся палубе строить фалангу или клин смысла нет. Абордаж, это множество индивидуальных схваток, при которых щит применялся повсеместно.

Строем ходить они умели, но больше прославились все-таки как бойцы-индивидуалы, с высочайшим уровнем мотивации и пассионарности.

Р.S. Сравнение с павезой тоже не уместно. Этот щит чаще применялся применялся при осадах, как стационарное укрытие от стрелков. В строю с ним не воевали.

Павеза применялась и в поле и для осад - для прикрытия стрелков-арбалетчиков и применялась в высокорганизованных армиях с необходимым уровнем взаимодействия между родами войск.

Потому я и привел ее в пример.

03.04.2011, 11:13:30

Ну вот это более на истину в игре похоже , а то было бы соовсем странно и не обьяснимо появление кучи стрел в битвах

04.04.2011, 01:14:25

Так что нелюбовь японцев к этим самым щитам остается загадкой. Возможно, бусидо запрещает прятаться за укрытием? Типа - проявление трусости и слабости?

Краткий пересказ Сверху вниз

1. Военные традиции меняются в средние века крайне медленно. Массовое применение противодействия какому то оружию может возникнуть только через несколько веков после ввода непосредственно источника. Тактическая мысль эволюционирует неохотно.

2. Японцы - это потомки степных монголо-типизированных кочевников, исповедующие исключительно легкую конницу в качестве тактической мысли, которые вторглись на японские острова и завоевали айнов. От побежденных часто происходит перенимание культуры, что и произошло и в данном случае, но тактическая мысль практически всегда идет исключительно из тактической мысли завоевателя. Военная культура японцев => культура всадников.

3. Небольшой щит не защищает человека от стрел. Небольшой щит используется исключительно для блокирования ударов, наподобие бронированной перчатки. Иногда на него можно поймать стрелу - но шанс невысок и для этого нужно видеть непосредственно атакующего в момент нанесения удара. Тяжелый щит весит в районе 15 килограмм и оснащение онным автоматически переводит пехотинца в разряд тяжелой пехоты.

4. Тяжелая пехота чуть более чем малоэффективна против легкой стрелковой конницы. Сила тяжелой пехоты - в плотном построении. Плотное построение сильно при отражении атаки в лоб. Как только противник наносит удары с двух или более направлений, одно из которых приходится во фланг или в тыл - плотное построение ломается, что практически всегда равносильно поражению. Армия основанная целиком на легкой(и тяжелой) стрелковой коннице способна наносить удары по медленному плотному построению с любого направления, более того - со всех направлений одновременно.

При этом - тяжелая пехота неспособна навязать бой легкой стрелковой коннице. Она способна покрошить конницу в случае если та решит перейти в ближний бой - но она совершенно неспособна нанести поражения коннице которая сохраняет дистанцию и ведет перекрестный огонь по пехоте. В отличие от лучников - конные лучники одновременно могут держать дистанцию и вести огонь.

5. Исходя из 4. - лучшим средством противодействия легкой коннице - это тяжелая конница. Тяжелая конница всегда бьет легкую. Она способна догнать и нанести поражение легкой. Если мы говорим об пехоте - то пехота в данном случае должна быть максимально мобильной, не использовать плотные построения, и вооружена длинным оружием которым можно было бы вести бой по всем направлениям. Т.е. длинный двухручный меч, копье средней длины или нагината(являющаяся гибридом первого и второго). Использование коротких мечей тяжелой пехоты, типо гладиуса, смертельно эффективных в прямом столкновении, против конника не связанного свалкой практически неэффективно. Очень длинное копье в стиле сарисы - так же неэффективно, в силу невозможности принять атаку с направления отличающегося от лобового.

6. Исходя из 5. - любой исторический противник, массово столкнувшийся с легкой конницей - начинает использовать тяжелую конницу. Тактическая мысль меняется. Рим всегда славился своей тяжелой пехотой, которая являлась ультимативной модернизацией греческой военной мысли. Но разбивая в пух и прах германцев, франков, персов, карфагенян, греков и т.д. - то есть тех кто предполагает основную роль пехоты в бою, в тот момент когда они сталкиваются с армией чуть более чем полностью состоящей из легкой конницы - их военная мысль начинает ломаться. Тяжелая пехота проигрывает сражения против гораздо более маленького и малочисленного противника, такого как гунны или парфы. Постепенно тактику парфов начинают перенимать все соседи Рима, и именно под воздействием легкой стрелковой конницы Рим отказывается от своих тяжелых пехотных легионов и основную роль начинает выполнять конница с поддержкой легкой пехоты.

Если мы взглянем на китайскую империю - то все историки признают что у китайцев, исторически пехотно-ориентированных, конница начинает активно применяться и, более того, выполнять основную роль в сражениях именно под воздействием многовековых войн с кочевыми племенами, в том числе и гуннами.

Можно поискать и другие примеры.

7. Основу войска в японии составляют самураи, асигару массово начинают применяться в бою как раз к сенгоку дзидай. Самураи, являющиеся по сути аналогами средневековых рыцарей, могут сражаться и пешими - но по основе своей являются всадниками.

Искусство лучников в японии тоже неразрывно связано с конницей. В отличие от европейских луков - японские луки, даже длинные ( О.о ), создавались исключительно для стрельбы с лошади.

8. Только тяжелый щит может эффективно защитить против стрел, но он совершенно не позволяет эффективно воевать против конницы. Возникает вопрос - зафига японцам щиты?

04.04.2011, 06:21:46

Помоему тут никто и не оспаривал мысль о том что у японцев были луки и что они применялись даже после воявления огнестрела. Вопрос в том насколько важную роль играл лук в сражениях и насколько важной проблемой для противника было найти способ ему противостоять.
Обычно в этом месте хотя бы называются противники, которые обладали конными стрелками(а именно о них я и говорил, а не об коннице вообще)

Персы активно использовали конных стрелков? Я ведь не осуждал тактику прикрытия щитами в целом - я говорил об отсутствии преимущества строя с щитами против конных лучников.

Парфяне - единственный противник римлян который массово использовал конных лучников. И, странно да?, на удивление парфия стала единственным государством-соседом римлян с которыми римляне вели десятки войн и так и не смогли завоевать.

Более того - можно утверждать что тактика парфян, а именно:

была сформирована как способ противостоять фаланге и легионам.

Черепаха эффективна против неприцельного огня которые ведут пешие лучники с больших дистанций, например против огня неумелых персидских крестьян. При этом черепаха - исключительно пассивный строй, который еще может и способен выбить пеших лучников с укрепленных позиций, но он уж точно неспособен ничего сделать дистанционной кавалерии.

Как может побеждать войско которое неспособно нанести урон?

1. Гунны были немногочисленным народом, на фоне, например, численности германских племен или на фоне населения римской империи.

2. Золотая или не золотая эпоха - историки определяют исключительно по военным деяниям. Если бы римляне надавали гуннам по рогам - в памяти историков эта эпоха сразу магическим образом стала бы золотой.

3. Те же разнообразные китайские империи достаточно долго и с нормальной эффективностью давали этим "племенам с большой военной традицией" по рогам, в отличие от монгол. Поэтому гунны и ломанулись на запад. А рим - который в тот период был сильнее китайских прото-империй, справился гораздо хуже. Я не говорю что рим - слаб, но его военная мысль явно была не готова к такому резкому изменению тактики у противника. Именно под воздействием поражений как от парфов, так и от гуннов, Рим отказывался от тяжелой щитоносной пехоты, переходя к массовой коннице и легкой небронированной пехоте.

Да я как бы не возражаю и не сомневаюсь что еще и пещерные люди на территории Европы использовали луки, и возможно часть из них была длинными. Мы ведь говорим не об существовании луков - а об их роли в сражениях и об необходимости им противостоять?

А это тут причем? Артилерия никогда за всю свою историю не заменяла ручное дистанционное оружие, неважно пилум это был, лук, метательный топор или винтовка. Эволюция тактики 100летней войны в целом нас тут не волнует - нас интересует все что связано с луками и щитами.

Да наздоровье.

Отличия есть - европейская военная мысль идет в основном с военной мысли сформированной в конфликтах между римской империей и парфянами. А военная мысль японцев шла в основном с их азиатко-кочевничевкого прошлого смешанного с местной айнской культурой.

Это видно даже по значительному различию в вооружениях.

Да ну?

Ходить строем умели даже дикие племена - например дикие иллирийцы вполне неплохо это делали.

Создатель македонской фаланги - Филип II, разработал ее исключительно в силу того что это был единственный дешёвый способ организовать эффективную массовую армию из необученных крестьян, не имевших возможности постоянно упражняться с оружием и приобрести доспехи. Копье и щит относительно дешовы - а доспех фалангитам нужен значительно меньше чем другим родам войск. Фалангиты без доспехов - вполне адекватное войско.

Македонская фаланга была создана исключительно из необразованного ополчения, при этом ее роль на поле боя, как у Филипа, так и у его сына, Александра, была исключительно пассивна. Фаланга связывала основные силы противника длительной возней, давая возможности основным силам конницы нанести главный, смертельный удар.

1. Лук играл важную роль, на ровне с кавалерией и пехотой.

2. Противники Персы. Представте у Персов были конные стрелки. Парфяне являются народом, родственным персам, и их способ сражаться совершенно однороден с персидским. Их войско состояло из конницы и стрелков из лука; но наряду со стрелками конница была вооружена и холодным оружием, т.е. копьями.

3. Траян захватил Аравию, и, таким образом, все Средиземноморье оказалось подвластным Риму. Восточным провинциям империи в течение почти двух столетий угрожала Парфия. Теперь Траян решил разобраться и с ней. В 115 г. он взял Армению, затем перешел Тигр, захватил столицу парфян и дошел до Персидского залива. Однако Траян умер, не успев закрепить свои победы.

4. как раз на фоне германцев гунны были сильны и многочисленны! Вы что нимудь слышали о битве народов!? Битва гуннов и римлян в союзе с весготами. Последняя битва империи.

По сведениям Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в битве пало 165 тысяч воинов с обеих сторон, не считая погибших в предыдущую ночь 15 тыс. франков и гепидов. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сообщил даже о 300 тысячах убитых.^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex> Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. не был разгромлен, но вынужден был покинуть Галлию. Но разным оценкам в битве участвовало с обеих сторон до 250 - 300 тыс воинов. По мнению историков это самая великая битва древнего мира.

5. Поражения от парфов римляне терпели это верно. Но это привело к увеличению в армии количества стрелков и кавалерии. Основа - тяжелая пехота была неизменна.

Не надо свое умозрение выдавать за факт.

Высказывания о военной мысли, что откуда пошло но комент. Смотрите выше.

С чего вы взяли что македонские фаланги объясняются только бедностью? Это дальнейшее развитие этой военной доктрины. Также македонское войско оперлось не только из фалангитов.

Античный историк Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. приводит состав его войск, подтверждённый в целом другими источниками:

Пехота — всего 32 тысячи — 12 тысяч македонян (9 тысяч в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и 3 тысячи в отрядах щитоносцев), 7 тысяч союзников (из греческих городов), 5 тысяч наёмников (греков), 7 тысяч варваров (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), 1 тысяча лучников и агриан (пеонийское племя во Фракии).

Конница — всего 5100 — 1800 македонян (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), 1800 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и 600 греков из других областей, 900 фракийцев и пеонийцев.

В общем моя мысль остаётся неизменной. В Средневековой Японии армии строились по феодальному принципу. Не было больших организованных формирований. Военного сравнимого с античным миром тоже не было. В этом смысле можно равнятся Рим, Македонию, Грецию. Но собственно это неудивительно в феодальной Европе происходило тоже самое.

Армия Японии состояла из индивидуальных мастеров собранных в одно войско. В таких условиях сформировать что, подобное Риму невозможно, да и ненужно. Противники такие же.

Шит это прежде всего строй, строй это профессиональная организация армии, никакого индивидуализма, единое целое.

04.04.2011, 06:41:24

Меня тут озарило!

Дело в философии!! У них главная цель самурая не победа, главная цель самурая смерть!

Если это верно то вытекает два обстоятельства.

1. Шит как форма вооружения естественно не рассматривается.

2. Отсутствие развитого военного дела. Архаизация военной мысли. Если добавить к этому условия изоляции то становится видно почему этот застой произошёл и длился так долго. Противники то такиеже. Объективных причин для изменения не было. Но при такой философии проще выбрать смерть, чем путь изменения ради выживания.

Вот мне это самое оно. В этом смысле исторический опыт японцев можно считать нулевым, если неотрицательным.

Теперь я понял чем отличаются герои воевавшие в Брестской крепости от воинов воевавших на линкоре Ямато. Одни умирали чтобы победить. Вторые умирали следуя кодексу буси. Этот принцип был командовании до самых верхов.

Изменено 04.04.2011, 07:52:26 пользователем Michael

04.04.2011, 06:55:19

Викинги никогда не были знатоками тактических схем и любителями сложных построений. Это вытекает из характера самого явления которое сейчас принято называть викингами, потому что сами по себе эти ребята были не армией и не представителями какого-то государства, а толпами головорезов и пиратов из прибалтийских стран с родоплеменными по существу отношениями в своей среде.
Соответственно образ жизни диктовал школу боя - во время абордажей на качающейся палубе строить фалангу или клин смысла нет. Абордаж, это множество индивидуальных схваток, при которых щит применялся повсеместно.

Строем ходить они умели, но больше прославились все-таки как бойцы-индивидуалы, с высочайшим уровнем мотивации и пассионарности.

Павеза применялась и в поле и для осад - для прикрытия стрелков-арбалетчиков и применялась в высокорганизованных армиях с необходимым уровнем взаимодействия между родами войск.

Потому я и привел ее в пример.

А в книгах по истории считают другое. Фаланга викингов это исторический факт. Это описано в исторической литературе.

Павеза для взаимодействия!? Арбалетчик притащивший дверь на поле боя и укрывшийся за ней от стрел применялся в высокоорганизованной армии? Поясните мне что за "высокоорганизованные армии с необходимым уровнем взаимодействия". - Долго смеялся над этим))))).

Изменено 04.04.2011, 07:35:42 пользователем Michael

04.04.2011, 07:26:46

Краткий пересказ Сверху вниз
1. Военные традиции меняются в средние века крайне медленно. Массовое применение противодействия какому то оружию может возникнуть только через несколько веков после ввода непосредственно источника. Тактическая мысль эволюционирует неохотно.

2. Японцы - это потомки степных монголо-типизированных кочевников, исповедующие исключительно легкую конницу в качестве тактической мысли, которые вторглись на японские острова и завоевали айнов. От побежденных часто происходит перенимание культуры, что и произошло и в данном случае, но тактическая мысль практически всегда идет исключительно из тактической мысли завоевателя. Военная культура японцев => культура всадников.

3. Небольшой щит не защищает человека от стрел. Небольшой щит используется исключительно для блокирования ударов, наподобие бронированной перчатки. Иногда на него можно поймать стрелу - но шанс невысок и для этого нужно видеть непосредственно атакующего в момент нанесения удара. Тяжелый щит весит в районе 15 килограмм и оснащение онным автоматически переводит пехотинца в разряд тяжелой пехоты.

4. Тяжелая пехота чуть более чем малоэффективна против легкой стрелковой конницы. Сила тяжелой пехоты - в плотном построении. Плотное построение сильно при отражении атаки в лоб. Как только противник наносит удары с двух или более направлений, одно из которых приходится во фланг или в тыл - плотное построение ломается, что практически всегда равносильно поражению. Армия основанная целиком на легкой(и тяжелой) стрелковой коннице способна наносить удары по медленному плотному построению с любого направления, более того - со всех направлений одновременно.

При этом - тяжелая пехота неспособна навязать бой легкой стрелковой коннице. Она способна покрошить конницу в случае если та решит перейти в ближний бой - но она совершенно неспособна нанести поражения коннице которая сохраняет дистанцию и ведет перекрестный огонь по пехоте. В отличие от лучников - конные лучники одновременно могут держать дистанцию и вести огонь.

5. Исходя из 4. - лучшим средством противодействия легкой коннице - это тяжелая конница. Тяжелая конница всегда бьет легкую. Она способна догнать и нанести поражение легкой. Если мы говорим об пехоте - то пехота в данном случае должна быть максимально мобильной, не использовать плотные построения, и вооружена длинным оружием которым можно было бы вести бой по всем направлениям. Т.е. длинный двухручный меч, копье средней длины или нагината(являющаяся гибридом первого и второго). Использование коротких мечей тяжелой пехоты, типо гладиуса, смертельно эффективных в прямом столкновении, против конника не связанного свалкой практически неэффективно. Очень длинное копье в стиле сарисы - так же неэффективно, в силу невозможности принять атаку с направления отличающегося от лобового.

6. Исходя из 5. - любой исторический противник, массово столкнувшийся с легкой конницей - начинает использовать тяжелую конницу. Тактическая мысль меняется. Рим всегда славился своей тяжелой пехотой, которая являлась ультимативной модернизацией греческой военной мысли. Но разбивая в пух и прах германцев, франков, персов, карфагенян, греков и т.д. - то есть тех кто предполагает основную роль пехоты в бою, в тот момент когда они сталкиваются с армией чуть более чем полностью состоящей из легкой конницы - их военная мысль начинает ломаться. Тяжелая пехота проигрывает сражения против гораздо более маленького и малочисленного противника, такого как гунны или парфы. Постепенно тактику парфов начинают перенимать все соседи Рима, и именно под воздействием легкой стрелковой конницы Рим отказывается от своих тяжелых пехотных легионов и основную роль начинает выполнять конница с поддержкой легкой пехоты.

Если мы взглянем на китайскую империю - то все историки признают что у китайцев, исторически пехотно-ориентированных, конница начинает активно применяться и, более того, выполнять основную роль в сражениях именно под воздействием многовековых войн с кочевыми племенами, в том числе и гуннами.

Можно поискать и другие примеры.

7. Основу войска в японии составляют самураи, асигару массово начинают применяться в бою как раз к сенгоку дзидай. Самураи, являющиеся по сути аналогами средневековых рыцарей, могут сражаться и пешими - но по основе своей являются всадниками.

Искусство лучников в японии тоже неразрывно связано с конницей. В отличие от европейских луков - японские луки, даже длинные ( О.о ), создавались исключительно для стрельбы с лошади.

8. Только тяжелый щит может эффективно защитить против стрел, но он совершенно не позволяет эффективно воевать против конницы. Возникает вопрос - зафига японцам щиты?

1. Какое это оружие может внезапно возникнуть? Инопланетное лазероное!? Копьё, лук, меч - различных вариациях.

2. Лишь через несколько веков постоянных стычек из японских военных отрядов, оборонявших северные границы Ямато сформировалось то, что впоследствии получило наименование «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ». Самурайская культура и самурайская техника ведения боя во многом восходят к айнским боевым приемам и несут в себе множество айнских элементов, а отдельные самурайские кланы по своему происхождению являются айнскими, наиболее известный.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - т.е. это японцы учились у айнов.

3 ... но комент

4. Про фланг и тыл верно но только для фаланги гоплитов или сариситов. Римская манипула быстро перестраивалась и отражала такие атаки. Это суть эволюции военной мысли от Геции до Рима. Пехота естественно никогда не действует одна. Пехоту прикрывают стрелки и конница на флангах. Так что атаковать со всех сторон сразу не получится. По свидетельству современников римские пешие стрелки превосходили конных стрелков парфян. Эффективность атаки была невысока. Также требовалось большое количество стрел, такое очень сложно обеспечить. Атака конных стрелков становилась смертельной только в одном случае. Неожиданное нападение небольших отрядов из засады.

Дальше вся схема ломается. из за ложности вводных данных.

Изменено 04.04.2011, 07:34:39 пользователем Michael

04.04.2011, 13:47:42

Виноват. Думал, что любой человек, встретив малопонятный термин, сразу прояснит для себя его значение (благо в сети же находимся!), но увы и ах...
А в предыдущем сообщении была попытка довести мысль о том, что сравнивать длинный меч и "стрелы" по "достоинству" или "благородству" - недопустимо.

Японское искусство стрельбы из лука - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - является частью традиционных японских боевых искусств - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . :011:

Такой же частью Будо является и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - исскуство меча.

Отношение же ко всем видам входящих в Будо Изящных Искусств, как и к практикующим их мастерам, всегда было в высшей степени уважительное.

Индюк кстати тоже думал , а увидя непонятный термин , вы не задумывались ,что не всем интересно его значение ? Форум то не исторический , тут про игру общаемся А на счет мечей и стрел, это были мои предположения .

Изменено 04.04.2011, 13:48:43 пользователем Кокэйн

06.04.2011, 03:36:09

1. Лук играл важную роль, на ровне с кавалерией и пехотой.

У кого? Где? Почему? Конкретизируйте пожалуйста.

Если вы про японцев - то я абсолютно согласен что культура лука у японцев весьма на высоком уровне, но если разобраться - то в основном это луки для всадников.

2. Противники Персы. Представте у Персов были конные стрелки. Парфяне являются народом, родственным персам, и их способ сражаться совершенно однороден с персидским. Их войско состояло из конницы и стрелков из лука; но наряду со стрелками конница была вооружена и холодным оружием, т.е. копьями.

Представте что наличие конных лучников и войско конных лучников - это совершенно разные вещи.

Есть большая разница между тактикой когда конница выкатывается вперед, делает залп и уходит в сторону, после чего начинается класическая пехотная свалка и тактикой степной конницы когда легкая конница ведет основной бой.

У персов основа войска - это большая толпа крестьян.

3. Траян захватил Аравию, и, таким образом, все Средиземноморье оказалось подвластным Риму. Восточным провинциям империи в течение почти двух столетий угрожала Парфия. Теперь Траян решил разобраться и с ней. В 115 г. он взял Армению, затем перешел Тигр, захватил столицу парфян и дошел до Персидского залива. Однако Траян умер, не успев закрепить свои победы.

Можно пожалуйста упомянуть какие сражения при этом произошли? Траян просто воспользовался тем что у парфян кризис власти - и вошел в их столицу парадом без единого сражения.

Это была политическая победа, а не военная.

4. как раз на фоне германцев гунны были сильны и многочисленны! Вы что нимудь слышали о битве народов!? Битва гуннов и римлян в союзе с весготами. Последняя битва империи.

Не путайте гуннов и союз гуннских племен. В указанный вами период - римская империя уже понесла очень много поражений от гуннов и потеряла большое количество провинций. По сути это было сражение значительно возвеличившегося гуннского государства против всех мелких соседей, к которым можно было уже причислить и римлян.

В этот период в состав гуннского государства входили булгары, остготы, герулы, гепиды, скифы, сарматы и множество других племен не являющихся гуннами. Называть противостояние гуннского государства где основную численность составляли германские племена с римлянами противостоянием гуннов и римлян - неправильно.

Когда я говорил о столкновении гуннов и римлян - я говорил о начальном периоде, когда состоялись первые столкновения еще малочисленных гуннов и еще целой римской империи. Гунны - на тот момент, не полноценный народ - всего лишь мелкая ветка отколовшася от основной народность и обратившася в бегство на запад. Их численность была невелика на фоне численности германцев и жителей империи.

Но разным оценкам в битве участвовало с обеих сторон до 250 - 300 тыс воинов. По мнению историков это самая великая битва древнего мира.

Ага, вот только это было сражение между германской армией воглавляемой римом и германской армией возглавляемой гунном. С обоих сторон основную численность составляли германские племена - причем тут численность гуннов?

5. Поражения от парфов римляне терпели это верно. Но это привело к увеличению в армии количества стрелков и кавалерии. Основа - тяжелая пехота была неизменна.

Если мы говорим о западной части римской империи, которая имела мало контактов с государствами, тактика которых построена на легкой коннице - то да. До своей смерти основную роль там играла тяжелая пехота.

Если мы же говорим о ее восточность части - то основную роль там играла исключительно конница.

Основу армии составляла конница, подразделявшаяся на отряды копьеносцев и конных лучников. Соответственно с этим тактика восточно-римской армии была во многом ориентированна на преобладание конницы над пехотой. Главный удар наносила тяжёлая конница (катафракты и клибанарии), задачей лёгких конных лучников было изматывание противника до нанесения решающего удара тяжёлыми кавалеристами. Пехоте отводилась вспомогательная роль.

А вообще, достаточно показательным является сражение при Каррах:

У римлян - 40 тысяч тяжелых легионеров, у парфии - 9 тысяч легких лучников и 1 тысяча конницы.

Легкая конница обстреляла тяжелые построения римлян, заставив их закопаться в землю. Римляне постоянно несли потери. Попытка атаковать со стороны римлян привела к тому что их строй разломался, парфяне рассекли их на часть и отряд Публия, сына Красса, был полностью уничтожен прямым ударом. Публий погиб.

В итоге: потери парфян - незначительны, потери римлян - 20 тысяч погибших и 10 тысяч пленных. И это при 4хкратном численном преимуществе.

С чего вы взяли что македонские фаланги объясняются только бедностью? Это дальнейшее развитие этой военной доктрины. Также македонское войско оперлось не только из фалангитов.

Не только, но это основная причина. И это не мои мысли - а вполне конкретные мнения высказанные в исторических источниках, откуда я их и цитировал.

Я цитировал в том месте.

Пехота — всего 32 тысячи — 12 тысяч македонян

Закончите свою мысль. Каким образом национальный состав македонского войска связан с тем что оно формировалось из слабовооруженного ополчения?

Не было больших организованных формирований.

В этом смысле можно равнятся Рим, Македонию, Грецию.

Армия Японии состояла из индивидуальных мастеров собранных в одно войско.

В таких условиях сформировать что, подобное Риму невозможно, да и ненужно.

Вы не находите противоречия в своих собственных же словах?

Не было организованных военных формирований, но армия строилась исключительно из мастеров.

Сформирование чего-либо подобного в Риме невозможно и ненужно, но различий нет и можно равняться на Рим.

Вам не кажется что эти моменты плохо сочетаются с друг другом?

Противники такие же.

Мы как минимум уже знаем что противниками японцев были другие японцы, которые НЕ ИМЕЛИ тяжелой пехоты и не носили щита. А противниками германцев были римляне которые не могли жить без тяжелой пехоты. Как же при этом противники могли быть такие же?

Это противоречит основной постановке вопроса в теме.

Изменено 06.04.2011, 03:38:27 пользователем Detech

06.04.2011, 03:36:24

Шит это прежде всего строй, строй это профессиональная организация армии, никакого индивидуализма, единое целое.

Щит - это прежде всего замена личного боевого навыка и искуства муштрой и уставом. Когда надо из толпы "граждан" создать воинское подразделение - гораздо проще научить его маршировать строем, эффективность выше. Когда же человек с 3-летнего возраста живет в обнимку с мечем и на коне, и тренируется по 4-6 часов в день - для такого строй в бою - это тюрьма ограничивающая его возможности.

В строю навык заменяется дисциплиной.

Меня тут озарило!
Дело в философии!! У них главная цель самурая не победа, главная цель самурая смерть!

Если это верно то вытекает два обстоятельства.

1. Шит как форма вооружения естественно не рассматривается.

2. Отсутствие развитого военного дела. Архаизация военной мысли. Если добавить к этому условия изоляции то становится видно почему этот застой произошёл и длился так долго. Противники то такиеже. Объективных причин для изменения не было. Но при такой философии проще выбрать смерть, чем путь изменения ради выживания.

Вот мне это самое оно. В этом смысле исторический опыт японцев можно считать нулевым, если неотрицательным.

Теперь я понял чем отличаются герои воевавшие в Брестской крепости от воинов воевавших на линкоре Ямато. Одни умирали чтобы победить. Вторые умирали следуя кодексу буси. Этот принцип был командовании до самых верхов.

Безусловно. Именно поэтому самураи навешивали на себя доспехи, а так же непосредственно поэтому на линкоре Ямато был 400ммтровый броневой пояс. Исключительно для того чтобы случайно не забыть помереть в бою.

Крепости японцы строили исключительно для того чтобы ветер не задувал, а стояночными щитами при осадах прикрывались потому что агорафобия.

1. Какое это оружие может внезапно возникнуть? Инопланетное лазероное!? Копьё, лук, меч - различных вариациях.

Вы кажется перепутали слова "оружие", "традиции" и "противодействие". Я ничего не писал о возникновении нового оружия, перечитайте.

4. Про фланг и тыл верно но только для фаланги гоплитов или сариситов. Римская манипула быстро перестраивалась и отражала такие атаки.

Тут не хватает исторического примера. Битвы между Парфией и Римом вам в опровержение, к примеру, вышеуказанная битва при Каррах.

06.04.2011, 10:51:53

Вообщем я уяснил для себя , что луки длинные для туч стрел были и все таки не понятно , чем думали генералы , когда не защищались от таких битв

06.04.2011, 14:13:07

У кого? Где? Почему? Конкретизируйте пожалуйста.
Если вы про японцев - то я абсолютно согласен что культура лука у японцев весьма на высоком уровне, но если разобраться - то в основном это луки для всадников.

Представте что наличие конных лучников и войско конных лучников - это совершенно разные вещи.

Есть большая разница между тактикой когда конница выкатывается вперед, делает залп и уходит в сторону, после чего начинается класическая пехотная свалка и тактикой степной конницы когда легкая конница ведет основной бой.

У персов основа войска - это большая толпа крестьян.

Можно пожалуйста упомянуть какие сражения при этом произошли? Траян просто воспользовался тем что у парфян кризис власти - и вошел в их столицу парадом без единого сражения.

Это была политическая победа, а не военная.

Не путайте гуннов и союз гуннских племен. В указанный вами период - римская империя уже понесла очень много поражений от гуннов и потеряла большое количество провинций. По сути это было сражение значительно возвеличившегося гуннского государства против всех мелких соседей, к которым можно было уже причислить и римлян.

В этот период в состав гуннского государства входили булгары, остготы, герулы, гепиды, скифы, сарматы и множество других племен не являющихся гуннами. Называть противостояние гуннского государства где основную численность составляли германские племена с римлянами противостоянием гуннов и римлян - неправильно.

Когда я говорил о столкновении гуннов и римлян - я говорил о начальном периоде, когда состоялись первые столкновения еще малочисленных гуннов и еще целой римской империи. Гунны - на тот момент, не полноценный народ - всего лишь мелкая ветка отколовшася от основной народность и обратившася в бегство на запад. Их численность была невелика на фоне численности германцев и жителей империи.

Ага, вот только это было сражение между германской армией воглавляемой римом и германской армией возглавляемой гунном. С обоих сторон основную численность составляли германские племена - причем тут численность гуннов?

Если мы говорим о западной части римской империи, которая имела мало контактов с государствами, тактика которых построена на легкой коннице - то да. До своей смерти основную роль там играла тяжелая пехота.

Если мы же говорим о ее восточность части - то основную роль там играла исключительно конница.

Основу армии составляла конница, подразделявшаяся на отряды копьеносцев и конных лучников. Соответственно с этим тактика восточно-римской армии была во многом ориентированна на преобладание конницы над пехотой. Главный удар наносила тяжёлая конница (катафракты и клибанарии), задачей лёгких конных лучников было изматывание противника до нанесения решающего удара тяжёлыми кавалеристами. Пехоте отводилась вспомогательная роль.

А вообще, достаточно показательным является сражение при Каррах:

У римлян - 40 тысяч тяжелых легионеров, у парфии - 9 тысяч легких лучников и 1 тысяча конницы.

Легкая конница обстреляла тяжелые построения римлян, заставив их закопаться в землю. Римляне постоянно несли потери. Попытка атаковать со стороны римлян привела к тому что их строй разломался, парфяне рассекли их на часть и отряд Публия, сына Красса, был полностью уничтожен прямым ударом. Публий погиб.

В итоге: потери парфян - незначительны, потери римлян - 20 тысяч погибших и 10 тысяч пленных. И это при 4хкратном численном преимуществе.

Не только, но это основная причина. И это не мои мысли - а вполне конкретные мнения высказанные в исторических источниках, откуда я их и цитировал.

Я цитировал в том месте.

Закончите свою мысль. Каким образом национальный состав македонского войска связан с тем что оно формировалось из слабовооруженного ополчения?

Вы не находите противоречия в своих собственных же словах?

Не было организованных военных формирований, но армия строилась исключительно из мастеров.

Сформирование чего-либо подобного в Риме невозможно и ненужно, но различий нет и можно равняться на Рим.

Вам не кажется что эти моменты плохо сочетаются с друг другом?

Мы как минимум уже знаем что противниками японцев были другие японцы, которые НЕ ИМЕЛИ тяжелой пехоты и не носили щита. А противниками германцев были римляне которые не могли жить без тяжелой пехоты. Как же при этом противники могли быть такие же?

Это противоречит основной постановке вопроса в теме.

1. Да я о японцах. Конные лучники были но это не основная сила. Как и везде это была тяжёлая кавалерия.

2. С чего вы взяли что персы это толпа крестьян? То что персы и парфяне родственны и их устройство армии похожи это не я придумал! Основа войска как и у парфян конные отряды, и конные лучники.

3. Хорошо политическая.

4. Где поражения Римлян, приводите примеры. Готов они громили это да. Источники с описаниями сражений.

5. Это неверно. 2\3 Римского войска представляли римские легионеры. Также неверно и о гуннах. В составе присутствовали германские племена но не на 100%. Пересмотрел источники. Пример в общем неудачный. Действительно в этом сражении главная роль отводилась пехоте. С обеих сторон.

6. В смысле мало контактов? А кто её собственно основал!? Вы цитируете состав и тактику византийской армии в 4 - 7 века. Основа этой армии наёмники. Полевую армию составляли так называемые комитаты. Зачастую они были ненадёжны, так как были более преданны своим командирам-вербовщикам, которым приносили клятву верности, чем императору. Таким образом, надёжность комитатов зависела прежде всего от верности их командиров императору. Тем не менее, комитаты были основой для формировании будущей постоянной армии. Ядром комитатов были букелларии — личная гвардия императора и дружины частных лиц.личная гвардия императора и дружины частных лиц.

а вот состав византийской армии 7 -12 век.

Классическим периодом в истории византийского войска считается период от VII века до падения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в 1204 году. Хотя на протяжении этого периода происходили разнообразные изменения в формировании и организации армии, оставалось достаточно стабильное организационное ядро. Общее деление армии, исключая флот, было приблизительно таким:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (тяжелая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
Легкая конница (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
Тяжелая пехота (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )
Легкая пехота (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Скутаты — тяжёлая пехота в армии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Название происходит от традиционного римского щита «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ». Скутаты составляли ядро византийской пехоты и являлись основным родом войск империи.

В таксиархию, главную тактическую единицу византийской Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. численностью 1000 человек, входило 500 скутатов. На поле боя скутаты находились в центре первых двух главных линий боевого порядка. Построение скутатов достигало 16 человек в глубину, а основной тактикой было наступление, производившееся как монолитной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , так и мобильными подвижными отрядами-нумериями (наступление, как правило, обеспечивалось поддержкой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и метателей дротиков). Как и вся византийская пехота, скутаты комплектовались подданными империи на полупостоянной основе

Вооружение скутатов:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — длинный (ок. 90 см) тяжёлый меч
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — однолезвийный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с рукоятью сабельного типа
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , дополненный птеригами (кожаными полосами для защиты плеч)
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — длинная Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (2 — 3 м длиной), использовавшаяся солдатами первых рядов пехотных подразделений для борьбы с вражеской конницей
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (чаще всего — простой конической формы)
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — большой деревянный щит овальной формы, покрытый кожей и украшенный росписью

7. О Крассе: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Выводы о поражении:

Причины неудачного для римлян исхода кампании Марка Лициния Красса весьма различны. К их числу следует отнести и стремление восточных народов свергнуть власть западных греко-римских завоевателей, и явно недостаточное знакомство римлян с местными условиями и тактикой своих противников и, наконец, слепую самоуверенность римского командующего.

На всем протяжении своей военной карьеры Марк Красс имел противниками армии, вооруженные римским оружием и применявшие римские тактические приемы: в ранней молодости он принимал участие в гражданской войне на стороне Суллы, впоследствии возглавлял римскую армию в борьбе с восставшими рабами, руководимыми Спартаком. По выражению К. Маркса, Красс был «заурядный римский полководец».Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Он не разобрался в своеобразии условий местности и тактических приемах своих парфянских противников и дал им заманить себя и руководимую им римскую армию вглубь пустынных месопотамских степей. После перехода через пустыню изнуренная, усталая римская армия была контратакована перешедшими в общее наступление парфянами и уничтожена по частям. В краткой характеристике этих событий, данной товарищем И. В. Сталиным, с предельной ясностью показана вся сущность обстоятельств, определивших поражение армии Красса и вместе с тем подорвавших ореол «непобедимости» римских войск в представлении населения стран Переднего Востока. Хотя позднее некоторые из римских политических и военных деятелей и пытались вести наступательные войны против Парфии, однако цели их были более ограничены, чем военные и политические планы Марка Лициния Красса. Наиболее серьезные и дальновидные римские политики, как, например императоры Август и Адриан, предпочитали поддерживать мир с Парфией, хорошо помня катастрофическое поражение при Каррах.

Причины не в столько парфиских лучниках. Контратака сына Красса была удачной. После этого он попал в ловушку. Также в этом поражении кроются причины "не заваёванности" парфян

Ваша цитата из википедии о составе парфянского войска не имеет источника, даже выделена красным!! В книге Бокщанина указывается, что ядром войска было 10 000 катафакт.

Так что всё таки это ваши домыслы.

8. Да ополчение было. Но оно не было основной массой, и имело всё необходимое вооружение. Сариситы это развитие военной мысли а не необходимость, это новый род войск! В армии Македонского были и классические гоплиты - шитоносцы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

9. Нет не нахожу. Я не говорил о армии мастеров. Я говорил что военная мысль в японии распространяется в основном на индивидуальные качества воина. В этом и есть отсталость военной мысли. По этому нужно ровняться на Древний Рим. Военная мысль которого смогла создать слаженную армию, где сила в организации групп и их взаимодействия между собой в теле легиона.

10. У римлян Были противниками не только германцы! Об этом и речь. Где здесь противоречившие?

Заключение: вот интересный список статей: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

также как некое обобщение материала можно увидеть здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В вкратце: стрелковая кавалерия не являлась основным противником для организованной тяжелой пехоты. Это доказали ещё в античности греки. Она занимала лишь второстепенную роль после появившейся в поздней античности тяжёлой конницы - катафакты. Победа в этом противостоянии уже зависло от командиров и выучки сторон.

Изменено 06.04.2011, 16:04:07 пользователем Michael

06.04.2011, 15:04:46

Щит - это прежде всего замена личного боевого навыка и искуства муштрой и уставом. Когда надо из толпы "граждан" создать воинское подразделение - гораздо проще научить его маршировать строем, эффективность выше. Когда же человек с 3-летнего возраста живет в обнимку с мечем и на коне, и тренируется по 4-6 часов в день - для такого строй в бою - это тюрьма ограничивающая его возможности.
В строю навык заменяется дисциплиной.

Безусловно. Именно поэтому самураи навешивали на себя доспехи, а так же непосредственно поэтому на линкоре Ямато был 400ммтровый броневой пояс. Исключительно для того чтобы случайно не забыть помереть в бою.

Крепости японцы строили исключительно для того чтобы ветер не задувал, а стояночными щитами при осадах прикрывались потому что агорафобия.

Вы кажется перепутали слова "оружие", "традиции" и "противодействие". Я ничего не писал о возникновении нового оружия, перечитайте.

Тут не хватает исторического примера. Битвы между Парфией и Римом вам в опровержение, к примеру, вышеуказанная битва при Каррах.

1. О чём вы говорите? какие граждане? Большинство армий поздней античности комплектовались на постоянной основе! Это касается всех стран того времени!! Естественно когда нехватало рук прибегали к ополчению но эффективность таких войск практически равна нулю. "В строю навык заменяется дисциплиной." - сами придумали!!?? Какие то расуждения о марше строем . Вы о чём? Вы хотите сказать что фаланга или римская манипула отличается от собранных в кучу людей только те что может ходить строем!? Сами то понимаете абсурд своих рассуждений?

2. Вы всего лишь перечисляете виды оружия и вооружения. Наличие оружия даёт возможность участия в войне.

"Из двух путей не колеблясь выбирай тот, который ведет к смерти, подумай о том как жалка участь человека, который не достиг цели и продолжает жить". "Утром и вечером, постоянно освежай свой ум мыслями о смерти".

3. Дословно: "Массовое применение противодействия какому то оружию может возникнуть только через несколько веков после ввода непосредственно источника" - под оружием вы имели именно военные традиции? Так это простите у вас тут путаница!!

4. Опять о Парфии:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Римские историки полагали, что Красе понес большие потери от неприятельских конных лучников, но это представляется сомнительным. Как заключает Ганс Дельбрюк, «конные стрелки из лука не могли особенно сильно досаждать сомкнутой и хорошо вооруженной для стрельбы пехоте. Жуткие описания наших источников об ужасных нападениях парфян, имевших в резерве целые караваны стрел, не должны вводить нас в заблуждение... У римлян было достаточно пеших лучников, которые с места стреляли более метко, чем парфяне с лошадей. Кроме того, оставалась еще римская конница, которая могла отражать отряды неприятеля, подходившие на близкое расстояние». Можно предположить, что основные потери армия Красса понесла еще до битвы при Каррах от болезней, голода и жажды во время изнурительного марша через пустыню, а не от парфянских стрел. Быть может, само сражение при Каррах свелось лишь к уничтожению попавшего в ловушку отряда Публия Красса.

Изменено 06.04.2011, 15:55:45 пользователем Michael

06.04.2011, 15:24:42

Способы ведения войны самураев.

Тактика и вооружение.

(по Бриану Бредфорду)

До прибытия «варваров» способы ведения войны в Японии воплощали поединки благородных самураев один-на-один. Этот идеал индивидуализма начал сходить на нет после прибытия португальцев в 1542 году. Знакомство с аркебузами изменило для самураев лицо войны и привнесло перемены в искусство тактики. Эти перемены в основном копировали европейские стили, но кое-где и превосходили их. Эта работа рассмотрит состав военной машины самураев: организацию, вооружение, одежду и тактические приемы

Толчок развитию тактики дало появление аркебуз. Ранее традиционные способы войны основывались на идеалах индивидуализма. Во время битвы две армии выстраивались в линии несколько сотен ярдов длиной друг перед другом. Тишину нарушала сигнальная стрела. Затем вперед выходил самурай, пускал стрелу и выкрикивал свое имя, вызывая соперника на поединок. После их боя процесс продолжался, но количество поединщиков увеличивалось. В конце концов поле превращалось в хаотичную свалку.

Появление большинства тактических новшеств приписывают временам битв между Уэсуги и Такэда в Каванакадзиме, где они встречались пять раз в течение 1553-1564 годов. Большое пространство позволяло экспериментировать с различными формациями и передвижениями отрядов, которые изобретались и испытывались обеими сторонами.

Вначале многие самураи не доверяли асигару. Асигару держались в резерве и во многих случаях не участвовали в битвах. Первые шаги к армии нового типа сделал Ода Нобунага. Он понял важность строевой тренировки, вооружил и постоянно тренировал своих асигару. Через некоторое время асигару стали основой его армии.

Битва 29 июня 1575 года при Нагасино считается поворотным пунктом в истории военной тактики Японии. В этой битве Нобунага представил два тактических новшества. Первым был поточно-залповый огонь. Значительной проблемой ранее была крайне медленная скорость перезарядки аркебузы. Генералы хотели любым путем увеличить скорострельность. В то время, когда данная проблема еще не была решена в Европе, ее решили в 1570 году в Японии. В одну из своих компаний Нобунага воевал с монахами-войнами в Исияне Хонган-дзи. Защитники контратаковали его позиции в Кавагути и Такадоно. Атака была внезапной и была проведена силами 3000 мушкетеров. Монахи применили примитивную форму поточного огня и заставили Оду отступить. Нобунага запомнил урок и усовершенствовал эту тактику.

Во время битвы при Нагасино Ода имел около 32000 человек, из которых 10000 были аркебузиры. Зная, что сила Такэда – в его коннице, он отделил 3000 стрелков и расставил их в три линии по тысячи человек за большим частоколом. Он приказал своим людям стрелять с короткого расстояния и поражать в первую очередь лошадей. Когда Такэда Кацуёри послал 12700 человек на позиции Оды, они были остановлены первой линией мушкетеров. Как только Такэда возобновил атаку, дала залп следующая линия, потом третья. Войска Такэда были дезорганизованы и легко разбиты контратакой Оды. Около 10000 воинов Такэда полегло на поле боя, 67 % его армии.

Другим новшеством было использование асигару. Впервые в истории Японии крестьяне удостоились чести участвовать в битве и разделить радость победы. Это также показало, что главным становиться строгая дисциплина и тренировки. В результате стали расти размеры армий, т.к. даймё стали набирать больше отрядов. Армии кое-где достигли отметки в 100 тыс. человек.

После введения новых тактических приемов искусство войны в Японии развивалось подобно европейскому. В Европе дуэт пики и мушкета получил большое развитие после изобретения такового Гонзало дэ Кордобой в 1503. Предпосылкой к созданию подобного формирования было стремление защитить мушкетеров от атак кавалерии. Дуэт оказался эффективным – пики защищали мушкетеров от разгрома конницей, с другой стороны, мушкеты отбивали охоту подходить близко. Вскоре количество шеренг увеличилось, и формирование принимало форму прямоугольника. Например, 36 шеренговая испанская «терция». Подобный принцип применялся и в Японии, однако, никогда формации не достигали таких размеров, как в Европе. Линии аркебузиров выстраивались впереди армии, поддерживаемые линиями копейщиков. Лучники выполняли роль застрельщиков, пока перезаряжались аркебузиры.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот и вывод раньше, до аркебузы, когда битвы были сводились к индивидуальным поединкам щит не нужен. А во время аркебузы с нём вообще отпадает надобность.

Интересная статья всем любителям рекомендую.

Изменено 06.04.2011, 15:58:12 пользователем Michael

07.04.2011, 05:53:44

1. Да я о японцах. Конные лучники были но это не основная сила. Как и везде это была тяжёлая кавалерия.

Что значит как и везде? как раз весь регион, а так же историческая родина в основном применяли легкую стрелковую кавалерию.

2. С чего вы взяли что персы это толпа крестьян? То что персы и парфяне родственны и их устройство армии похожи это не я придумал! Основа войска как и у парфян конные отряды, и конные лучники.

Может мы говорим о разных государствах? Путаница вполне понятна - так как на самом деле никакой персии конечно не было, это не историческое название.

Я говорил об империи Ахеменидов. Знаете, мне сейчас даже влом искать источники - но если вы вспомните ЛЮБОЕ сражение в исполнении этого государства, то легко вспомните что это государство всего собирало пешие армии во много раз многочисленнее своих соперников и при первом же серьезном ударе эти армии всегда обращались в бегство. По сути основа войска - это нетренированное крестьянское ополчение.

Но чес слово - не хочу даже ковырять литературу по этому вопросу - он для меня неважен, поэтому чего то доказывать не буду. Структура перскидского войска очевидна любому кто хоть как то помнит описание любого сражения в исполнении этого государства (колесницы в первом ряду, ударная конница на фланге, туева хуча неграмотной пехоты в центре)

В смысле мало контактов? А кто её собственно основал!? Вы цитируете состав и тактику византийской армии в 4 - 7 века.
...

а вот состав византийской армии 7 -12 век.

Ага, давайте еще вспомним против кого дрались византийцы в 4 веке и против кого в 12-ом.

У меня не стояло задачи доказать что конница лучше пехоты. Я пытался намекнуть что в противодействии степным кочевникам с луками тяжелая пехота подходит плохо и роль войска должна меняться.

В 12 веке у византии степных кочевников в соседях не было. Вы забываете основу вопроса.

Основа этой армии наёмники.

А вы не подскажете в чем смысл использования наемников, которые обходятся дороже и ненадежнее, при той глубокой исторической традиции пешего боя, что был у половинки римской империи?

Конечно, это вопрос не в тему - но мне интересно как вы это принимаете. И он может подвести нас тоже в обсуждаемому вопросу.

О Крассе:
Выводы о поражении:

Причины неудачного для римлян исхода кампании Марка Лициния Красса весьма различны.

Зачем вы уводите в сторону и приводите здесь множество ненужных цитат? Есть конкретное сражение, где столкнулись 2 разных тактики. Какое влияние на него оказало историческое стремление греческих народов освободиться от угнетения и всякая другая лабуда?

Мы не говорим об победе в войне - она часто определяется географическими, политическими, экономическими и другими вопросами. Победа же в сражении в основном основана на тактических моментах и это нам и собственно интересно.

Причины не в столько парфиских лучниках. Контратака сына Красса была удачной. После этого он попал в ловушку. Также в этом поражении кроются причины "не заваёванности" парфян

Цитирую вашего любимого Бокщанина, замете - это ВАШ источник.

Главнокомандующий приказал своему сыну Публию Крассу с отрядом, состоявшим из 1300 конницы, 500 легковооруженных и 4000 легионеров, отбросить противника и дать передышку и время для перегруппировки остальной римской армии (Plut., Crass., 25). Первоначальная римская атака казалась успешной. Парфяне быстро отступили, и, разгоряченный кажущимся успехом, Публий Красс бросился преследовать «разбитого» врага. Однако, когда отряд Публия Красса потерял из виду главную римскую армию, парфяне неожиданно остановились и перешли в контратаку с фронта и флангов. Одновременно сильный отряд тяжеловооруженной парфянской конницы перерезал путь отступления зарвавшемуся отряду Публия Красса. Атакованные превосходящими силами противника, римляне безуспешно пытались вырваться из кольца окружения. Публий Красс лично водил галльских всадников в атаку на тяжелую конницу парфян. Но все было напрасно. Окруженные со всех сторон остатки римского отряда были оттеснены на песчаный холм и здесь погибли, засыпанные градом парфянских стрел. Погиб и Публий Красс

Какая успешная атака? да? Я специально выделил перед вами основные момент жирным. Атака НЕ БЫЛА успешной, она КАЗАЛАСЬ успешной. Успех был КАЖУЩИМСЯ и враг был разбит в кавычках.

То что описывает Бокшанин - это классическое заманивание в засаду. Притворное отступление, отсечение отряда от остальной армии, уничтожение.

А теперь подумаем - зачем римский военначальник вместо того чтобы атаковать противника всей армией - выделяет для этого небольшой отряд? Почитаем что об этом пишет ваш Бокщанин:

Вперед были выдвинуты легкие отряды конных лучников, начавших издали засыпать плотную массу римлян градом стрел. «Красc приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как их стало встречать и пронзать множество стрел: они отступили обратно в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронизывая одинаково и жесткое и мягкое прикрытие» (Plut., Crass., 24; ср. Diо Cass., XI, 22).

Потеряв большое число своих боевых товарищей, римские воины, изнемогавшие от жары под тяжестью металлического вооружения, были вынуждены стоять под дождем парфянских стрел, лишь изредка пытаясь переходить в безуспешные контратаки. Попытки Красса ободрить павшие духом войска не имели успеха.

Когда попытки римских атак потерпели полную неудачу, а надежды на прекращение обстрела казались тщетными, так как целые караваны верблюдов подбрасывали парфянским конникам новые запасы стрел взамен израсходованных, тогда Красс и решается на контратаку.

Забавно, да? Контратаку римляне предпринимают от отчания, тяжелые доспехи, плотное построение и тяжелые щиты спасают об обстрела позволяя выживать под плотным огнем, но легионеры все равно гибнут, так как абсолютно защититься невозможно и шальная стрела всегда найдет путь. В то же время - шансов на атаку у них нет, так как плотное построение не способно навязать кому то бой из-за своей отрицательной мобильности. Когда надо навязать бой - Красс бросал в бой легкую пехоту, или практически всю свою конницу(как в случае с вылазкой своего сына)

Ваша цитата из википедии о составе парфянского войска не имеет источника, даже выделена красным!! В книге Бокщанина указывается, что ядром войска было 10 000 катафакт.

Залез специально в быдлопедию чтобы посмотреть на красный шрифт - не нашел.

Открыл книгу Бокщанина на страничке с описанием сражения под Каррами - 10 тысяч катафрактов не нашел. Видел цифру в 10к тяжелой конницы чуть раньше - там где он обсуждает общую кампанию - можно конечно взять и ее. Если бы не прямое описание сражения.

Повторно его цитировать не буду - хотя могу если кто захочет. Но смысл в том что все описание сражения по версии Бокщанина заключается в том что тяжелая конница пару раз пыталась атаковать и ничего не сделала, но зато легкая стрелковая конница по сути сделала сражение. Что собстно и требовалось доказать.

8. Да ополчение было. Но оно не было основной массой, и имело всё необходимое вооружение. Сариситы это развитие военной мысли а не необходимость, это новый род войск! В армии Македонского были и классические гоплиты - шитоносцы.

А я что с этим спорил? Македонская фаланга - несомненно развитие военной мысли. Но тем не менее она полностью комплектовалась исключительно из македонских крестьян. При этом я не говорю о том что македонская фаланга была малоопытной, в ходе десятков сражений конкретно македонская фаланга в итоге стала содержать достаточно большое число опытных ветеранов. Но это не умаляет того факта что изначально любая фаланга формировалась из крестьян и их вооружение было достаточно дешевым(деревянная сариса и шлем, из доспехов - максимум металлическая пластина на груди, без полного доспеха, а то и без пластины).

9. Нет не нахожу. Я не говорил о армии мастеров. Я говорил что военная мысль в японии распространяется в основном на индивидуальные качества воина. В этом и есть отсталость военной мысли. По этому нужно ровняться на Древний Рим. Военная мысль которого смогла создать слаженную армию, где сила в организации групп и их взаимодействия между собой в теле легиона.

Сначала вы красочно описываете сражение самураев, где по сути никакой тактики нет и сражение разбито на кучу поединков которые постепенно перерастают в свалку. А потом говорите о том что японские сражения никак не отличаются от римских, где в основе лежало взаимодействие группы в целом и дисциплина давлела над навыком. И что рассматривать их независимо - это ошибка.

Я не могу дисскусировать с вами если вы не будете проявлять хоть немного последовательности и логики в своих постах

У римлян Были противниками не только германцы! Об этом и речь. Где здесь противоречившие?

Прочитайте то что цитируете? Я что-то говорил об противниках римлян? >_<

Ладно, если вы очень хотите - я выражусь по другому - как минимум значительная часть противников римлян имела щиты, а ни один из противников японцев их не имел. Но разницы в тактике нет, ведь так?!

также как некое обобщение материала можно увидеть здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
В вкратце: стрелковая кавалерия не являлась основным противником для организованной тяжелой пехоты.

Прочитал. Сложно очень воспринимать этот материал серьезно - написан не как исторический труд, а как литературное произведение. Причем напутано все подряд. Гунны у него были изначально, а греческая фаланга и Александр Македонский появились после них. Все напутано. "Смешались в кучу даты и народы"...

Прочитал его описание сражения при Каррах. Извините, но откровенно смешно. В Войне и мир более точно и детализировано описана война с Наполеоном чем в этих строчках. Это не исторический труд.

Эту статью можно было назвать "Краткий пересказ древней истории в картинках". При всем уважении.

1. О чём вы говорите? какие граждане? Большинство армий поздней античности комплектовались на постоянной основе! Это касается всех стран того времени!! Естественно когда нехватало рук прибегали к ополчению но эффективность таких войск практически равна нулю. "В строю навык заменяется дисциплиной." - сами придумали!!?? Какие то расуждения о марше строем . Вы о чём? Вы хотите сказать что фаланга или римская манипула отличается от собранных в кучу людей только те что может ходить строем!? Сами то понимаете абсурд своих рассуждений?

Неправда. Армии как Рима(до Гая Мария, то есть большую часть своей истории), так и Греции комплектовались исключительно на коммерческой основе. Гражданин приходил с улицы и заключал договор на службу на определенный период времени. Его привлекали зарплатой и определенными государственными привилегиями. При этом он свое собственное вооружение покупал себе сам, фактически это был коммерческий договор на оказание военных услуг за бабло.

Профессиональная армия в Риме появилась только уже ближе к финальному итогу Империи.

Что до последнего - то тебе любой исторический труд расскажет о том что в большинстве своем, в целом, средний легионер уступал по боевым качествам среднему воину-германцу, или какому то еще варвару. И в личном поединке как правило его ждало бы поражение. Но легионер отличался высокой дисциплиной, жуткой выносливостью(умением совершать быстрые марши с вооружением на горбе), высокой сплоченностью и умением четко выполнять команды. И в плотном построении легионеры были сильнее, за счет своей сплоченности, а не за счет своих личных навыков.

Вы всего лишь перечисляете виды оружия и вооружения. Наличие оружия даёт возможность участия в войне.

Безусловно. Наличие доспеха дает возможность участия в войне, а наличие щита не дает этой возможности. Поэтому щитов нет - так как это мешает умереть, а доспехи есть - так как это не мешает.

"Из двух путей не колеблясь выбирай тот, который ведет к смерти, подумай о том как жалка участь человека, который не достиг цели и продолжает жить". "Утром и вечером, постоянно освежай свой ум мыслями о смерти".

В европейском рыцарском кодексе тоже основную роль занимает трагическая гибель в бою. Можно рассматривать множество произведений этого периода - во многих смерть в бою является основой героизма и образцовости. Не победа в бою - а именно смерть. Погибшие в бою рыцары окружены гораздо большим уважением чем рыцари победившие в бою.

Классическим примером может являться "Песнь об Роланде" (XII век). Суть - Роланд поскакал на бой с врагом и пал я бою против превосходящего числа. При этом его друзья предлагают позвать подмогу, но Роланд отказывается. Для него важнее пасть в бою, чем победить. Этого поступка было достаточно чтобы Роланд на многие века для всего запада стал образцом рыцаря, тем образом к которому мог бы стремиться каждый. Позже, многие средневековые историки описывая героизм крестоносцев - неизменно сравнивали из с Роландом, как с образцом мужественности и рыцарской чести.

Если бы рыцарский кодекс, как и Бусидо, был бы составлен в текстовом виде - я просто уверен что там нашлось бы пара строчек посвященных героической смерти. Или стремлению к ней.

Дословно: "Массовое применение противодействия какому то оружию может возникнуть только через несколько веков после ввода непосредственно источника" - под оружием вы имели именно военные традиции? Так это простите у вас тут путаница!!

>_<

Иногда мне кажется что вы в моих предложениях видите не то что там написано, а то что вы хотите увидеть.

Если это сложно - разберите исходное предложение по частям речи, и тогда вы увидите к какому слову относилось прилагательное "новый".

Римские историки полагали, что Красе понес большие потери от неприятельских конных лучников, но это представляется сомнительным. Как заключает Ганс Дельбрюк, «конные стрелки из лука не могли особенно сильно досаждать сомкнутой и хорошо вооруженной для стрельбы пехоте. Жуткие описания наших источников об ужасных нападениях парфян, имевших в резерве целые караваны стрел, не должны вводить нас в заблуждение... У римлян было достаточно пеших лучников, которые с места стреляли более метко, чем парфяне с лошадей. Кроме того, оставалась еще римская конница, которая могла отражать отряды неприятеля, подходившие на близкое расстояние». Можно предположить, что основные потери армия Красса понесла еще до битвы при Каррах от болезней, голода и жажды во время изнурительного марша через пустыню, а не от парфянских стрел. Быть может, само сражение при Каррах свелось лишь к уничтожению попавшего в ловушку отряда Публия Красса.

Ну да... современники сражения пишут одно, а одному историку кажется другое.

Давайте, если уж с историческими примерами у нас туго - решим синтетическую задачу.

Итак, вводная:

- У меня 1000 легкой кавалерии с луками

- У вас 2000 тяжелой пехоты(доля лучников в них - на ваше усмотрение)

Вы образуете плотное построение, это примерно квадрат в 50 метров шириной, каре. Я формирую вокруг твоего построения карусель легкой конницы, т.е. сплошное кольцо. Расстояние между кольцом и ближайщим тяжелым пехотинцем - 30+ метров, таким образом образуется сплошное кольцо из всадников с дистанцией примерно 10 метров между лошадьми. Всадники выполняют карусель, т.е. скачут по кругу обстреливая твое плотное построение. 10 метров - достаточно небольшой промежуток чтобы говорить об сплошном построении и об простоте управления, 10 метровый промежуток - это 2 секунды для средней лошади.

Итак, переходим к ситуации. Твоя пехота в центре обстреливается по всем направлениям, т.е. стрелы сыпятся в массу со всех 360 градусов. Всадники вне зоны поражения метательного оружия, твоим лучникам приходится стрелять по одиночным целям передвигающимся со скоростью 40-50км/ч, частично прикрытых корпусом лошадей. Моим конным лучникам стрелять на скаку сложнее - но их целью является зона в 2500 кв. метров, внутри которой цели стоят практически плечом к плечу, причем если пехота прикрыта щитами - то лучники неприкрыты.

Постановка задачи: Итак, твоя задача - нанести мне урон хотя бы в половину своего. То есть на каждых своих двух погибших - ты должен убить хотя бы одного моего. Заметь - именно урон.

Вариант когда я расстреляю все свои стрелы - убью скажем 100-200 человек (5-10% от личного состава) и свалю без потерь - буду считать за свою собственную победу. Несомненно, ты можешь уйти в глухую оборону и прикрыться щитами по варианту черепахи - но разве это победа? Даже в случае черепахи я убью часть лучников высунувшихся из под щитов для выстрелов и некий процент(пусть малый) случайно в щели между щитами.

Твоя задача - не выжить, а победить(т.е. убить достаточное число чтобы соотношение сил для ухудшилось)

Собстно - хотелось бы узнать - твое построение и тактика. Как ты будешь наносить мне поражение?

з.ы. Может так пойдет проще

Войти

Проблема со щитами в Японии?

Рекомендованные сообщения

Кокэйн 58

Ссылка на комментарий

Лиходей 14

Ссылка на комментарий

Michael 473

Ссылка на комментарий

Кокэйн 58

Ссылка на комментарий

Detech 2,181

Ссылка на комментарий

dasp 10

Ссылка на комментарий

Лиходей 14

Ссылка на комментарий

Кокэйн 58

Ссылка на комментарий

Detech 2,181

Ссылка на комментарий

Michael 473

Ссылка на комментарий

Michael 473

Ссылка на комментарий

Michael 473

Ссылка на комментарий

Michael 473

Ссылка на комментарий

Кокэйн 58

Ссылка на комментарий

Detech 2,181

Ссылка на комментарий

Detech 2,181

Ссылка на комментарий

Кокэйн 58

Ссылка на комментарий

Michael 473

Ссылка на комментарий

Michael 473

Ссылка на комментарий

Michael 473

Ссылка на комментарий

Detech 2,181

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Сейчас на странице 0 пользователей