Проблема со щитами в Японии?

[Кокэйн 58]

По всей игре не заметил ни одного юнита с щитом , в истории действительно таких персонажей не было или это только умысел разработчиков игры ? Ну какие бы статьи и обзоры не посомтрел ещё и демо , нет с щитами и все . Может кто-то знает ответ ? Ведь это же ужасно тактически не выгодно луки есть , а щитов нет , что от лучников было не спастись?

Изменено 05.03.2011, 16:57:02 пользователем Cocaine

[dlc 2,874]

По всей игре не заметил ни одного юнита с щитом , в истории действительно таких персонажей не было или это только умысел разработчиков игры ? Ну какие бы статьи и обзоры не посомтрел ещё и демо , нет с щитами и все . Может кто-то знает ответ ? Ведь это же ужасно тактически не выгодно луки есть , а щитов нет , что от лучников было не спастись?

Насколько я знаю, не прельщали они щиты - такая вот фича)) Точно не знаю, связано ли это с военной доктриной их того времени или с верховенством самураев...

[guidofawkes 1,082]

Ведь это же ужасно тактически не выгодно луки есть , а щитов нет , что от лучников было не спастись?

Собственно, самураи - до периода рассматриваемого в игре - исключительно конные лучники, а им щит без надобности. Когда же в стражениях стали участвовать асигару (пехотинцы), самураи сами перестали использовать лук как основное оружие и взялись за копья, поскольку лук - далеко не такое эффективное оружие, каким его принято считать.

[Detech 2,181]

Государственность Японии пошла с вторжения на Японские острова пуёнских племен, которые завоевали местное население и основали первые прото-японские государства. Пуёнские племена, будучи восточной веткой монгольских племен, рассматривали военное искуство исключительно как конное. Соответственно почти до 15 века в основе своей войска прото-японских государств представляли собой в основном конных лучников, несущих в качестве доп. оружия двухручные яри или нагинату. Меч, если и присутствовал, использовался крайне редко. Соотвественно и места для щитов тоже не оставалось, что в прочем отразилось в культуре создания доспехов специально предназначенных для отражения стрел.

Мечи, такие как катана или тати, начали активно использоваться только в эпоху Эдо и в основном выполняли декоративные и дуэльные функции (подобно шпаге у дворян). Обладание хорошим мечем считалось весьма престижным при дворе, ему отдавалось большое внимание и именно с этого периода пошла традиция в стиле "меч - душа самурая", но при этом они использовались в разнообразных разборках при дворе, но не на войне.

К моменту игры происходит пересмотр военной мысли в японии. Начинают активно использоваться асигару, т.е. бездоспешные и малообученные воины, но основным оружием у них продолжают оставаться яри или нагината, что не дает возможность нести щит. К тому же к этому моменту страна начинает активно посещаться западными торговцами и асигару очень быстро начинают перевооружаться огнестрелом, против которого щит бесполезен.

Японцы использовали щиты, но это были не персональные щиты, а большие щиты для защиты целой группы воинов от стрел, чаще всего использовались при осадах ( когда ведущие осаду войска подвергались массовому обстрелу из крепости ). В остальном, в силу того что япония в основном использовала двухручные системы вооружения, щиту там не находилось места. Видео и картинки из игр с изображением японских воинов вооруженных катанами, в основном навеяны Голливудом, так как именно этот меч ассоциируется у большинства населения планеты с Японией.

[Кокэйн 58]

Собственно, самураи - до периода рассматриваемого в игре - исключительно конные лучники, а им щит без надобности. Когда же в стражениях стали участвовать асигару (пехотинцы), самураи сами перестали использовать лук как основное оружие и взялись за копья, поскольку лук - далеко не такое эффективное оружие, каким его принято считать.

Ты кажется не соовсем понял , конечно лучшикам щиты не к чему , ну а как же те , кто от лучников защищаться собирается? Лук кстати действительно серьёзное оружие , когда в небе туча стрел тяжело без щита защищаться от них

[Semish 3]

По моему объяснение, что орудовали в основном двуручным оружием всё очень даже объясняет.

[ReXaR 253]

Всё таки интересно, будет ли применима тут ещё "римская" тактика с парой танкующих отрядов и огромной толпой лучников, штабелями складывающих нерадивых самураев с их двуручными мечами..)

[Кокэйн 58]

Всё таки интересно, будет ли применима тут ещё "римская" тактика с парой танкующих отрядов и огромной толпой лучников, штабелями складывающих нерадивых самураев с их двуручными мечами..)

Ну так с толпами лучников уже и так есть битвы , "римская" тактика предпологала защиту от стрел "черепахой" - тоесть защитой щитами , а у японцев их соовсем нет , вот и встал вопрос , как же им защищаться-то ?

[Detech 2,181]

Ты кажется не соовсем понял , конечно лучшикам щиты не к чему , ну а как же те , кто от лучников защищаться собирается? Лук кстати действительно серьёзное оружие , когда в небе туча стрел тяжело без щита защищаться от них

Лучники в японии были - но они никогда не были основной угрозой.

Как я говорил уже выше - основной силой в японии была конница. Конные лучники, вооруженные к луку дополнительным яри. Та пехота что была - она была исключительно сконцентрирована на противодействии коннице.

Соответственно выбор оружия для пехоты - копье(яри), тяжелый меч(нодачи - No-Dachi), гибрид (нагината) - все оружие создано исключительно с целью сбросить всадника.

Что до щитов - щит в основном боле-менее эфективен против пеших лучников, он малоэффективен против конных стрелков. В отличие от обычных лучников, которые стреляют в основном по площади навесом - конные лучники бьют на скаку прицельно, используя скорость лошади для увеличения удара. Их короткие конные луки не способны бить с дальних дистанций.

А в ситуации когда лучник постоянно перемещается и бьет с короткой дистанции прицельно - щиты - это просто лишние 10+ килограммов что утяжеляют воина и понижают его шанс выжить.

Если говорить о римской черепахе - то она была создана для противодействия пешим лучникам. Она была полностью бесполезна против конных лучников. Когда римляне, полагающиеся на свою тяжелую медленную пехоту с щитами, первый раз столкнулись с восточными кочевниками, а именно с гунами - они "всосали". Гуны, будучи диким не сильно многочисленным племенем, как нож сквозь масло прошли сквозь римскую империю и хотя в конце концов они пали со смертью своего вождя - тот факт насколько они легко выбили римлян, которые до этого били всех своей тактической мыслью, с значительной территории и насколько легко они грабили многие другие - говорит о способности римлян противостоять новому противнику.

И если мы говорим в эпоху рассвета рима - основа войск составляет легионер, т.е. тяжеловооруженный воин с щитом, то после столкновения с восточными кочевниками - рим начинает повышать роль конницы в бою, которая быстро становится основой римского войска. Так как тяжелый пехотинец с щитом противостоять конным лучникам слабо способен.

И соотвественно если мы рассмотрим военную мысль римской империи под конец своего существования, в частности военную мысль Восточной Римской империи - то там увидишь что основу войска составляет тяжелая(катафракты) и легкая(ауксиларии) кавалерия, а пехота выполняет вспомогательные функции вооруженная в основном копьями(противоконным оружием).

Если мы же говорим про пеших лучников - то их роль как основы войска в европе начинает подыматься где то в 14-15 веках. До этого исход всех сражений решала исключительно тяжелая кавалерия. Шел век рыцарей.

Который закончился в ходе столетней войны, когда пешие лучники показали свое полное тактическое преимущество над остальными родами войск. Фактически, в европе случилась революция тактической военной мысли и наши знания о военной стратегии средневековья основывается исключительно на этом периоде. В японии такой революции не произошло - вернее она произошла чуть позже, и лук не успел стать критически популярным - асигару очень быстро пролетели мимо луков и сразу начали вооружаться огнестрелом.

Изменено 13.03.2011, 20:20:32 пользователем Detech

[dasp 10]

Мечи, такие как катана или тати, начали активно использоваться только в эпоху Эдо и в основном выполняли декоративные и дуэльные функции (подобно шпаге у дворян). Обладание хорошим мечем считалось весьма престижным при дворе, ему отдавалось большое внимание и именно с этого периода пошла традиция в стиле "меч - душа самурая", но при этом они использовались в разнообразных разборках при дворе, но не на войне.

Сие есть довольно распространенное заблуждение.

Культ меча появился на территории современной Японии на много ранее упоминаемого Detech периода Эдо, и был перенят прояпонцами еще во времена Ямато от населяющих ту местность айну.

Самурайская культура и самурайская техника ведения боя во многом восходят к айнским боевым приемам и несут в себе множество айнских элементов, а отдельные самурайские кланы по своему происхождению являются айнскими, наиболее известный — клан Абэ.

Мечи у айнов были короткие, 45-50 см длиной, слабоизогнутые, с односторонней заточкой и полутораручной рукоятью.

Айнский воин - джангин - дрался именно двумя мечами, не признавая щитов. Гарды у всех мечей были съемные и часто использовались как украшения. Существуют сведения, что некоторые гарды специально полировались до зеркального блеска, чтобы отпугивать злых духов.

Кроме мечей, айны носили два длинных ножа ("чейки-макири" и "са-макири"), которые носились на правом бедре. Чейки-макири был ритуальным ножом для изготовления священных стружек "инау" и совершения обряда "пере" или "эритокпа" - ритуального самоубийства, которое потом переняли японцы, назвав "сэппуку" (как, кстати, и культ меча, специальные полочки для меча, копья, лука). Мечи айны выставляли на всеобщее обозрение только во время Медвежьего праздника. Старинное предание гласит: "Давным-давно, после того, как эта страна была создана богом, жили старик-японец и старик-айн. Деду-айну было велено сделать меч, а деду-японцу: деньги (далее объясняется, почему у айнов был культ мечей, а у японцев - жажда денег. Айны осуждали своих соседей за стяжательство).

Кстати, на этой фото айну два парня справа вам никого не напоминают?

[Кокэйн 58]

Ну т.к с тонкостями Японских битв я не очень знаком , я сужу по роликам и дэмо , там достаточно много пеших лучников которые стреляют навесом подоженными стрелами Вот такая мысль и возникла , ведь это в любом случае потери + щит можно по ходу боя выкинуть.

[Detech 2,181]

Ну судя по роликам - там основу войска составляют асигару с яри(т.е. антиконные образования) - а конницы почти ни у кого нет. Тоже мягко говоря глупо.

Баланс и соотношение войск в игре естественно не соответствует онному в реальности. Игра сохраняет классический баланс присущий всем играм - основа/пехота, поддержка/лучники и небольшое количество конницы для спец. удара. По другому игроки и не примут. Соответствие реальности тут не столь важно.

[Kapellan 20,044]

тут скорее основа лучники , поддержка пехота, ИИ в армии лучников держит больше всего

[Кокэйн 58]

Наверное всё таки это минус , приятнее было бы видеть чисто моменты из истории Ведь полководцы и генералы в те века в Японии были мудрыми,а по таким играм иногда кажется , что они были дурачками

[Kapellan 20,044]

угу, набирали лучников пачками а вот ничего в защиту от стрел не придумали)

[guidofawkes 1,082]

угу, набирали лучников пачками а вот ничего в защиту от стрел не придумали)

Так вот в том-то и "фишка", что реальные (а не игровые) японцы никогда лучников в отдельные отряды не собирали, а придавали их отрядам асигару для защиты от вражеских лучников соответственно. В ТВ этот момент не вписывается в игровую механику, но вот в серии "Такеда" он отражен.

[Kapellan 20,044]

ну в такеде чистые отряды только у кавалерии, но в целом роль лучников там действительно второстепенная

[Невидимка 23]

Второстепенная роль лучников в Японии должна быть , я думаю лучники считались там , что то вроде не соовсем "благородные" главное оружие самурая- это катана А я по крайней мере в нескольких видео видел тучи огненных стрел

[dasp 10]

Второстепенная роль лучников в Японии должна быть , я думаю лучники считались там , что то вроде не соовсем "благородные" главное оружие самурая- это катана А я по крайней мере в нескольких видео видел тучи огненных стрел

Что это вы там себе напридумывали? Одно "благороднее" другого, одно "главнее" другого...

Длинный меч в то время являлся символом души самурая.

Кюдо - часть Будо, ничем не отличающаяся от иных дисциплин по "благородству" или "важности".

Искусство обращения с различными традиционными видами оружия ценилось и почиталось одинаково высоко;

Что касается отношения самураев к завезенному огнестрельному оружию - оно то и считалось "недостойным для самурая".

[Michael 473]

Лучники в японии были - но они никогда не были основной угрозой.

Как я говорил уже выше - основной силой в японии была конница. Конные лучники, вооруженные к луку дополнительным яри. Та пехота что была - она была исключительно сконцентрирована на противодействии коннице.

Соответственно выбор оружия для пехоты - копье(яри), тяжелый меч(нодачи - No-Dachi), гибрид (нагината) - все оружие создано исключительно с целью сбросить всадника.

Что до щитов - щит в основном боле-менее эфективен против пеших лучников, он малоэффективен против конных стрелков. В отличие от обычных лучников, которые стреляют в основном по площади навесом - конные лучники бьют на скаку прицельно, используя скорость лошади для увеличения удара. Их короткие конные луки не способны бить с дальних дистанций.

А в ситуации когда лучник постоянно перемещается и бьет с короткой дистанции прицельно - щиты - это просто лишние 10+ килограммов что утяжеляют воина и понижают его шанс выжить.

Если говорить о римской черепахе - то она была создана для противодействия пешим лучникам. Она была полностью бесполезна против конных лучников. Когда римляне, полагающиеся на свою тяжелую медленную пехоту с щитами, первый раз столкнулись с восточными кочевниками, а именно с гунами - они "всосали". Гуны, будучи диким не сильно многочисленным племенем, как нож сквозь масло прошли сквозь римскую империю и хотя в конце концов они пали со смертью своего вождя - тот факт насколько они легко выбили римлян, которые до этого били всех своей тактической мыслью, с значительной территории и насколько легко они грабили многие другие - говорит о способности римлян противостоять новому противнику.

И если мы говорим в эпоху рассвета рима - основа войск составляет легионер, т.е. тяжеловооруженный воин с щитом, то после столкновения с восточными кочевниками - рим начинает повышать роль конницы в бою, которая быстро становится основой римского войска. Так как тяжелый пехотинец с щитом противостоять конным лучникам слабо способен.

И соотвественно если мы рассмотрим военную мысль римской империи под конец своего существования, в частности военную мысль Восточной Римской империи - то там увидишь что основу войска составляет тяжелая(катафракты) и легкая(ауксиларии) кавалерия, а пехота выполняет вспомогательные функции вооруженная в основном копьями(противоконным оружием).

Если мы же говорим про пеших лучников - то их роль как основы войска в европе начинает подыматься где то в 14-15 веках. До этого исход всех сражений решала исключительно тяжелая кавалерия. Шел век рыцарей.

Который закончился в ходе столетней войны, когда пешие лучники показали свое полное тактическое преимущество над остальными родами войск. Фактически, в европе случилась революция тактической военной мысли и наши знания о военной стратегии средневековья основывается исключительно на этом периоде. В японии такой революции не произошло - вернее она произошла чуть позже, и лук не успел стать критически популярным - асигару очень быстро пролетели мимо луков и сразу начали вооружаться огнестрелом.

о лучниках в японии: Даже когда мушкеты уже получили широкое распространение, «этикет требовал, чтобы лучники располагались слева, стрелки — справа, а сражение начиналось поливанием друг друга стрелами». Луки, достигавшие в длину семи-восьми футов, часто делались из нескольких склеенных между собой бамбуков. Каждый конец был чуть согнут и отделан металлом, так что отпущенная тетива издавала резкий, пронзительный звук, что порой использовали для передачи сигнала. Такой лук представлял собой мощное оружие с весьма значительной дальностью поражения и требовал от воина большой силы. «Сигэудзи, один из командиров Нитта Ёсисада, сражавшийся против армии Асикага Такаудзи при Хёго, подстрелил птицу, парившую над рядами противника. Когда изумленные враги спросили, как его зовут, Сигэудзи привязал к стреле листок со своим именем и выстрелил в направлении сторожевой баши врага, находившейся в 360 шагах от него. Стрела попала в стоявшего на ней часового» (О. Ратти). http://busido.nm.ru/4_03.html

Ну вы скажите о неэффективности щита. Греческая фаланга издревле противостояла коннице и конным стрелкам. Затем её усовершенствовал Македонский и завоевал Персию. Затем была римская армия в которых щитовое построение и тактика было доведено до идеального состояния. Конные стрелки не имели преимущества. Черепаха вполне была эффективна от любого вида обстрела. О чём свидетельствуют историки описывающую битву народов (римляне - гунны) в котором победа осталась за римлянами. Конная атака во фронт тоже не имеет успеха т.к. слаженно закидывается пиллумами. Такое войско вторично завоевывает Персию.

Забавный выкид о том что гунны были диким немногочисленным народом! Во первых нужно пояснить что рим столкнулся с гуннами уже не в золотую свою эпоху. И армия была не та что завоёвывала Персию. Во вторых Нашествие Гуннов справедливо сравнивают с нашествием родственных им Монголов. Это были организованные племена с большой военной традицией. Противостоять им было совсем непростой задачей по объективным причинам, а не потому что у легионеров был шит!

Заявление о том что лучники в Европе начинают подниматься 14-15 века также не соответствует действительности. Вот пример: Длинный лук известен в Шотландии примерно с 2000 года до н. э.^[31], а на территории Уэльса он появился лишь с началом набегов викингов около 600 года. Первые свидетельства использования длинного лука валлийскими лучниками датируются 633 годом^[32]. Озрик, племянник Эдвина Святого, короля Нортумбрии, был убит выстрелом из длинного лука во время битвы с валлийцами. Это произошло примерно за шесть веков до признания длинного лука английскими воинами.

Луки получили большое распространение благодаря их убойной силе при стрельбе с небольшого расстояния^[34]. Стрелки наносили значительный урон английской кавалерии, которая была защищена в основном кольчугами. Валлийские луки изготовлялись из вяза, который произрастал на этих территориях в достаточном количестве. Эта древесина была не очень гладкой, но луки получались мощными. Валлийцы начали активно использовать луки с конца XII века: в 1182 году во время осады Абергавенни валлийская стрела воткнулась в дубовые ворота на глубину в 4 пальца. А в 1188 году английский рыцарь Уильям де Браоз, который сражался с валлийцами, рассказывал, что стрела проткнула его кольчугу, камзол, бедро, седло и ранила лошадь (см. цитаты в разделе Пробивная сила). В то время англичане оценили возможности стрел пробивать доспехи^[35], и в 1216 году они уже использовали длинные луки в войне против французского короля Людовика VIII, который пытался овладеть Англией.

Если и говорить о эволюции тактики к концу 100 летней во войны то это массовое применение артиллерии: К концу Столетней войны особую роль сыграли артиллерийские орудия. Пушки значительно превосходили луки своей мощью и дальнобойностью, поэтому лучники уже не играли решающей роли в сражениях. В битве при Форминьи английские лучники занимались нейтрализацией двух кулеврин, которые позволили французам атаковать англичан с фланга^[46]. Влияние артиллерии на ход сражения стало ещё более заметным в 1453 году в битве при Кастийоне — французы тогда использовали большое количество тяжёлых орудий.

Так что доводы "О щите японцев считаю полностью несостоятельными".

От себя добавлю. Не нужно переписывать японской военной мысли некую сверх гениальность. Никакого большого отличия от феодальной Европы нет. Главенствующее место Феодальная конница, лучники пехота. Все на своих местах. Если же сравнивать с щитом в греческой и особенно Римской армии то тут важно учитывать само свойство соединения. Греция основная сила гоплиты, средний класс, обязательно граждани, каждый обязательно 2 года служил в армии, военные сборы тд. Это вам не полунищие вассальные копьеносцы. Римская армия построена на профессиональной основе (не путать с наёмниками). Профессиональные солдаты на протяжении 10ков лет учатся воевать в строю. Это вам не индивидуальные фокусы мастера. Щит это прежде всего строй - строй это военная дисциплина, слаженность, организованность действий отдельных формирований и армии в целом как единого целого. В эпоху заката средневековья, пехота в Европе и чуть позднее в Японии, вновь доросла до утерянного имперского уровня и смогла скинуть кавалерию с поля боя.

Вопрос очень интересный. Я до конца так на него и не смог ответить.

Изменено 31.03.2011, 20:22:26 пользователем Michael