Русь принимает католичеcтво

[belogvardeec 19,264]

Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

ТутНажмите здесь!

 После похода русских на Царьград в 866 г., царьградский патриарх Фотий посылает в Киев греческого епископа для приобщения Киевских славян к христианству, но попытка эта окончилась неудачей. Неудачна была и попытка христианизации всей Руси при патриархе Игнатии (867-877), вставшего на место Фотия и направившего на Русь для проповеди христианства архиепископа, хотя последнему и удалось обратить в христианство многих русских.

Тем не менее, несмотря на эти неудачи, торговые отношения и войны с греками, а также служение варягов в греческих войсках — все это способствовало проникновению христианства среди восточных славян.

Кроме влияния на Киевскую Русь христианства восточного, греческого обряда со стороны Византии, распространялось среди восточных славян и христианство латинского, западного, римского обряда, т.к. многие варяги, приезжавшие в Киевскую Русь из Скандинавии уже были христианами латинского обряда.

Ко времени заключения Киевским князем Игорем в 944-945 г. договора с греками, в его дружине было уже много христиан, присягавших в отличие от язычников в церкви. К этому времени в Киеве уже существовала Церковь пророка Илии.

В 954 г. принимает в Царьграде христианство по греческому обряду жена князя Игоря, Ольга, получив в крещении имя Елена.

В 959 г. Ольга посылает к немецкому королю, будущему императору Оттону I послов, прося прислать епископа и священников для крещения Руси в латинском обряде. В связи с этим для Киевской Руси был поставлен епископом Либуций из монастыря св. Альберта около Майнца, но тот вскоре умер, не выехав в Киев. На его место был поставлен другой монах — Адальберт из монастырского братства св. Максимина в Трире, прибывший в Киев в 961 г. Но застав на Киевском престоле вместо Ольги ее сына Святослава — язычника, ничего не совершив, вынужден был вернуться на родину. Некоторые же спутники его при путешествии на Русь были убиты. Вернувшись на родину Адальберт в 968 г. возглавил Магдебургское епископство, созданное специально для славян.

После смерти князя Святослава (972 г.), в правление его старшего сына Ярополка (942-980), около 979 г. в Киев приходили послы от папы с предложением принять христианство по латинскому обряду.

Позднее, в правление Владимира, до принятия им христианства по византийско-славянскому обряду, к нему также прибыли послы от папы с предложением крещения Руси в латинском обряде, но Владимир отказался.

Имеется известие (из собрания скандинавских саг “Хаймскрингла”, в саге, посвященной Олафу Тригвасону), что Олаф Тригвасон, ставший норвежским королем и введший в Норвегии христианство, вначале служил у Киевского князя Владимира до принятия им христианства, был в Царьграде, принял христианство от греков и склонял к христианству Владимира еще до 988 г.

В 987 г. Киевский князь Владимир крестился по византийско-славянскому обряду сам, а в 988 г. начал крещение населения своего государства — Киевской Руси.

Итак, Киевская Русь в 988-990-х годах приняла христианство в византийско-славянском обряде, который называют еще греческим или восточным. В административном отношении она была подчинена Константинопольскому патриарху с местопребыванием последнего в столице Византийской империи Константинополе — Царьграде.

В то время еще не было разделения христианства на православие и католичества и термины православная=ортодоксальная и католическая=вселенская принадлежали как восточной части христианства (будущей православной Церкви), так и западной части христианства (будущей католической Церкви).

Вся христианская Церковь того времени представляла собою единое целое. Отдельные ее части находились под руководством: римского папы (латинская = западная Церковь), Александрийского, Антиохийского, Иерусалимского и Константинопольского патриархов.

Каждая из названных частей Церкви в литургическом, обрядовом, административном, каноническом отношении были автокефальны (т.е. самовозглавлялись: “авто” — сам, “кефале” — голова).

Но в вопросах определения догматических положений из учения Церкви, в определениях вопросов веры и морали, т.е. в доктринальном отношении решающее слово принадлежало Римской Церкви, в лице ее видимого руководителя — римского папы.

Поэтому от начала своего существования русская Церковь в доктринальном отношении, т.е. в самом главном, была зависима от видимого главы христианской Церкви, от ее вселенского патриарха — римского папы, и, вероятно, можно сказать, что в известной степени подчинена ему через посредство Константинопольского патриарха.

Как же складывались отношения между русским христианством и христианами латинского обряда, которые после Церковного раскола 1054 г. стали называться католиками, сразу после принятия Киевской Русью христианства?

Лучше всего эти взаимоотношения характеризуются брачными взаимоотношениями владетельных, знатных родов, принадлежавших к различным, в обрядовом отношении, христианским Церквам.

Так, Киевский князь Ярослав Мудрый породнился с владетельными родами, принадлежавших к западному обряду христианства (с будущими, католиками). Его дочь Анна стала женой французского короля Генриха I, его сестра Доброгнева вышла замуж за польского князя Казимира. Сын его Изяслав женился на сестре Казимира. Его дочь Елизавета вышла замуж за Гарольда — норвежского короля, Анастасия — за венгерского короля Андрея. Его двое сыновей женились на немецких княжнах.

Эти браки свидетельствуют о хороших взаимоотношениях Киевской Руси с западными христианами.

Ярослав Мудрый продолжал поддерживать и связи с Апостольской столицей. Так, желая поставить митрополитом Киевской Руси патриарха болгарского происхождения, находившимся под влиянием Рима, Ярослав Мудрый вступает в контакт с папой Бенедиктом VIII (1012-1014).

Стремясь к независимости от Константинопольского патриарха, в 1051 г. Ярослав, на основании собрания русского епископата, ставит митрополитом Киевской Руси (то есть главой русской Церкви) своего кандидата — епископа Иллариона.

В 1054 г. произошел Церковный раскол, при котором единая христианская Церковь раскололась на православную во главе с Константинопольским патриархом и на католическую во главе с папой.

Так как митрополитом Киевской Руси, то есть главою русской Церкви, в то время был русский — Илларион, поставленный против воли Константинопольского патриарха Керуллария, то русская Церковь первоначально в расколе не участвовала и сохраняла единство с Апостольской столицей.

Римские послы, отлучившие от Церкви патриарха Керуллария, отправились в Киев, для ликвидации в Киевской Руси влияния Константинопольского патриарха Керуллария.

К сожалению 1054 год — год церковного раскола был одновременно годом смерти Киевского князя Ярослава Мудрого, и наступившая после его смерти политическая раздробленность Киевской Руси (борьба за власть между сыновьями Ярослава Мудрого) делала невозможным осуществление единых действий в русском обществе — одни князья склонялись к Западу, другие к Византии.

После смерти Ярослава Мудрого первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим. В результате этого Апостольская столица возвела Киевское княжество в королевство, одновременно взяв его под свою защиту и просила польского короля Болеслава Смелого оказать Изяславу помощь, что тот и сделал. Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией. Сын Изяслава, Ярополк — князь Владимирский, также сохранял свою верность Апостольской столице.

Церковное единство с Римом сохранялось и при Киевских князьях Всеволоде Ярославовиче (1078-1093) и Святополке Изяславовиче (1093-1113). Выражением этого единства было установление русской Церковью праздника перенесения останков св. Николая из Мир Ликийских в Бари, в южной Италии, совершенного в 1087 г. папою Урбаном II. В Византии же этот праздник, вероятно по причине ее откола от церковного единства, не известен. День этот, перенесения останков св. Николая до сих пор отмечается русской Церковью 9 мая.

О единстве в это время русской Церкви с Апостольской Столицей свидетельствует и тот факт, что дочь великого Киевского князя Всеволода Ярославовича (1078-1093), Евпраксия-Адельгейда в 1089 г. стала императрицей Священной Римской империи. Поссорившись со своим мужем Генрихом IV в Вероне, она бежит в Каноссу к Матильде Тосканской и ищет защиты у папы. Папа Урбан II расторг ее брак с мужем. Она была участницей соборов католической Церкви в Констанце (1094 г.) и в Льяченце (1095 г.), выступая в качестве свидетельницы по делу ее бывшего мужа императора Генриха IV. В последствии она вернулась в Киев, где в 1106 г. стала монахиней и через 3 года умерла.

Возникшая в это время летопись Нестора не имеет антикатолической направленности. Переписка митрополита Иоанна (1077-1088) с духовенством латинского обряда выдержана в спокойном тоне без антиримских выпадов.

[Cкрыть]

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? Разве был тот набор фактов описанный здесь под спойлером? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Как думаете как сложилась бы судьба Руси прими они христианство по латинскому образцу? Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Изменено 21.02.2011, 10:06:37 пользователем belogvardeec

[Дохтур 1,221]

Я хз к чему ты это? Я имел ввиду течения в христианстве.

Византийская церковь хотела иметь единоличное влияние в регионе, что в принципе логично, но я не спец, так что могу ошибаться

Ислам не разрешает(в некоторых сурах) поднимать оружие на монотеистов, особенно - на людей Книги, которыми являются христиане(без разделения, конечно же) и иудеи, но, если кто-либо притеснял ислам, они должны были поднять оружие на его защиту. Однако в Коране нет подобного - отталкиваясь от противного, мы можем сказать, что византийцы относились весьма терпимо к арабам( на тот момент), равно как и местное население. Византийцы боролись с различными мелкими ересями в христианстве, вроде пелагианцев и им подобных. Хотя может ты и имел их в виду?

Византийская церковь просто была нетерпима к ересям и всяким течениям, распространенным тогда на Ближнем Востоке.

Ересь, оно ведь и есть отличное течение, а тут разделение - переклинило.

[belogvardeec 19,264]

так что просто поверь моему слову

ну понятно))

знаешь, че то нет желания верить тебе в этом вопросе. Ты слишком предвзят и необъективен. Видимо долгое житье в тремя мусульманами в одной комнате сказалось на твоем мировоззрении)))

Но татарская исламская аристократия в России имела те же льготы и привилегии, что и православная.

Не слышал, чтобы высшие гос. должности занимали мусульмане. Изменено 04.03.2012, 08:01:03 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Как-то первая фраза со второй не сопрягается... Хотелось бы конкретных примеров браков, где супруги оставались бы "по своей вере". Это везде - в Азии, в Европе - в те времена было таким нонсенсом, что случаев можно пересчитать по пальцам даже среди коронованных особ.

Остались при своей вере? Но это невозможно даже сейчас Разумеется, перед свадебным обрядом один из супругов всегда меняет веру. Но остальные члены рода ведь не меняют. Межрелигиозные браки это всегда проблема, однако в России они имели место, в том числе среди особ высокого положения.

Не слышал, чтобы высшие гос. должности занимали мусульмане.

Передача православной области в кормление мусульманину-хану это достаточно высокий пост? Касимовские князья управляли Рязанской областью, несмотря на свою веру - фактически являясь губернаторами.

P.S. Ты можешь хохмить сколько угодно, но связь Руси, а позднее России с исламским миром не упирается только в войны и завоевания. По большому счету Владимир выбирал между двумя основными вариантами: православием (византийским патриархатом) и исламом. Католичество в приоритетах не значилось, и тому были явные причины.

Изменено 04.03.2012, 09:32:36 пользователем Salazar

[Санта-Анна 300]

Но это невозможно даже сейчас

Сейчас - сплошь и рядом. Потому что "вера" большинства современных людей - это крестик или полумесяц на шее и походы в церковь по большим праздникам.

Межрелигиозные браки это всегда проблема, однако в России они имели место, в том числе среди особ высокого положения.

И снова - браки, где жена принимает веру мужа, вряд ли можно назвать межконфессиональными. Других случаев попросту не было.

Касимовские князья

Не всей Рязанской областью, а Касимовским ханством, где жили преимущественно татары. А когда, например, Саин-Булат хан Касимовский был оставлен "местоблюстителем престола" при Иване IV, то он перед тем крестился и стал Симеоном Бекбулатовичем.

Изменено 04.03.2012, 10:00:08 пользователем Санта-Анна

[belogvardeec 19,264]

Католичество в приоритетах не значилось, и тому были явные причины.

Одна из них, что на момент принятия христианства (не православия) на Руси, разделения на католичество и православие не было

А вот, то, что не приняли ислам эт да - тому были явные причины и одна из них коллосальное культурное и этническое различие мужду русскими как европейским народом и азиатами, арабами, хорезмцами и прочими. Различие во всем буквально, в языке, одежде, еде, напитках, мировосприятии, обычаях и т.д. и т.п.И как ты сам заметил почти не было различий с той же Польшей

Межрелигиозные браки это всегда проблема, однако в России они имели место, в том числе среди особ высокого положения.

Это явление было малораспространенное. Среди знати более заметно, потому как политика тут. А среди простого народа это не практиковалось. Уж с великорусским то бытовым национализмом)) Изменено 04.03.2012, 10:08:22 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Сейчас - сплошь и рядом. Потому что "вера" большинства современных людей - это крестик или полумесяц на шее и походы в церковь по большим праздникам.

Совершение свадебного обряда без смены веры одного из супругов провести не возможно в принципе. Даже если твоя девушка всего лишь католичка или протестантка, батюшка потребует ее повторного крещения. И наоборот: захотите жениться по западному обряду - меняй свою веру. По этой причине, к примеру, у нас в Калининградской области практически никогда не венчаются. В исламе все то же самое. Имам не даст благословения на брак, если один из вас не мусульманин. Но подобные браки (в переходом в ислам или православие) были и до революции, в том числе браки между родовитыми людьми.

И снова - браки, где жена принимает веру мужа, вряд ли можно назвать межконфессиональными. Других случаев попросту не было.

Естественно не было. Но как иначе можно совершить межконфессиональный брак, тем более между двумя дворянскими родами?

А вот, то, что не приняли ислам эт да - тому были явные причины и одна из них коллосальное культурное и этническое различие мужду русскими как европейским народом и азиатами, арабами, хорезмцами и прочими. Различие во всем буквально, в языке, одежде, еде, напитках, мировосприятии, обычаях и т.д. и т.п.И как ты сам заметил почти не было различий с той же Польшей

В языке, как я уже сказал, у русских различий с хорезмцами было не больше, чем с немцами. А еда, напитки и одежда у нас и с испанцами разная. То же самое в обычаях и мировосприятии - они зависят от окружения. Ты, наверно, удивишься, но у крикливых чернявых сицилийцев и андалузцев, похожих на азеров с рынка, куда больше общего с арабами и иранцами, чем с тобой. А ведь они европейцы

[Саруман 106]

Совершение свадебного обряда без смены веры одного из супругов провести не возможно в принципе. Даже если твоя девушка всего лишь католичка или протестантка, батюшка потребует ее повторного крещения. И наоборот: захотите жениться по западному обряду - меняй свою веру. По этой причине, к примеру, у нас в Калининградской области практически никогда не венчаются. В исламе все то же самое. Имам не даст благословения на брак, если один из вас не мусульманин. Но подобные браки (в переходом в ислам или православие) были и до революции, в том числе браки между родовитыми людьми.

Естественно не было. Но как иначе можно совершить межконфессиональный брак, тем более между двумя дворянскими родами?

В языке, как я уже сказал, у русских различий с хорезмцами было не больше, чем с немцами. А еда, напитки и одежда у нас и с испанцами разная. То же самое в обычаях и мировосприятии - они зависят от окружения. Ты, наверно, удивишься, но у крикливых чернявых сицилийцев и андалузцев, похожих на азеров с рынка, куда больше общего с арабами и иранцами, чем с тобой. А ведь они европейцы

Не забудем ещё, что наверное 50% дворянских родов в России, были созданы именно от татар. И они таки помнили свои истоки и очень тому гордились. Такие вещи даже в художественной литературе находили отражения "Юнкера" Куприна например. Ну а статистика - гугл знает всё.

Изменено 04.03.2012, 11:14:31 пользователем Саруман

[Dramon 4,917]

Ну а много ли православных осталось на территории современной Турции ?

Или зороастрийцев в Иране\Ираке ?

Ясен пень что после греко-турецкого обмена населения на религиозной почве,греков в Турции ,не считая константинопольского патриархата,не осталось...

А зорастрийцы,как язычники на Руси со временем всё же перешли почти все в Ислам,равно как и население православных Сирии и Египта...

Скажи мне что делить коптам и арабам, братиш?

Эт ты у них поспрашай,я ни тот не другой,знать не могу...

Христиане епт и помешали бы. Муслимов понабижавших в Иберию было нуу очень мало в процентном отношении. Они бы физически не смогли бы это сделать-куча восстаний, налоги не платят, казна пуста.Арабам это надо?

Но у них в кармане есть Магриб как никак и перевести через Гибралтар пару тыщ воинов не такая уж проблема...

Если уж Балканы были стабильно нестабильным регионом для ОИ, у которой силенок было явно побольше, чем у халифата, то что и говорить.

В том и дело,что нестабильным,одной из причин тому это религиозное различие,хотя эту проблему решить труда большого не составило бы,мало кому вера дороже жизни...

Изменено 04.03.2012, 14:23:21 пользователем Dramon

[Kervan 5,834]

Княжество - это государственная система, с князем, дружиной и пр. Народ Киева - это не княжество.

Святополк имел прямое отношения к волнениям. А уж какие методы он использовал-дело десятое

Как и России - Польша.

Так что не вижу никакого "ничтожества" польского гос-ва по сравнению с русским.

Ну, русское было явно побольше, поляки не смогли бы банально его контролировать, как и Англия-Францию

Это Вы о чем? Население Мэна и Шетландских и Гербридских островов есть в любом географическом атласе.

22 тыс живут на Шетландских островах, в те времена еще меньше, но викинги таки набигали туда

Водились. Дэнло в Англии и Нормандия во Франции. Тут они селились, плодились и размножались.

Я сильно сомневаюсь, что они составляли хотя бы половину и там, и там.

Вы что доказать-то хотите? мы начинали с того, что Франция XI века не была мононациональным гос-вом, и с Вильгельмом Ублюдком приплыли не совсем французы.

Я хз, вроде вы с чем-то несогласны, я писал:

Норманнская верхушка Англии мало того, что франкоговорящая, так вообще с корнями из Франции. Церковь одна, короли стабильно родственники.

Где я подобное утверждал даже не знаю

Не байки, а путевые заметки. Зафиксировавшие своеобразие населения Нормандии даже в конце ХХ века. Что уж говорить о веке XI.

Абсолютно такое же своеобразие я могу зафиксировать съездив на Кубань или в Сибирь

[Санта-Анна 300]

Святополк имел прямое отношения к волнениям.

Святополк был князем киевским на тот момент?

Ну, русское было явно побольше, поляки не смогли бы банально его контролировать

Вы говорите о Киевской Руси, которая никогда не была единым государством, а практически всегда конгломератом полунезависимых племенных княжеств?

22 тыс живут на Шетландских островах, в те времена еще меньше, но викинги таки набигали туда

И что это должно доказывать?

Я сильно сомневаюсь, что они составляли хотя бы половину и там, и там.

У Вас есть статистические данные?

я писал:

Цитата

Норманнская верхушка Англии мало того, что франкоговорящая, так вообще с корнями из Франции.

Ну так мы и выяснили - корни у "верхушки" торчали из самых разных мест - из Нормандии, из Бретани, из Фландрии и из Аквитании.

Абсолютно такое же своеобразие я могу зафиксировать съездив на Кубань или в Сибирь

Потому что кубанцы - бывшие украинцы, а сибиряки во многом разбавлены местными народами.

Но подобные браки (в переходом в ислам или православие) были и до революции, в том числе браки между родовитыми людьми.

Ну и в чем тогда необычность? Сменив веру, можно было заключить брак хоть с крокодилом - не то что мусульманином.

[Kervan 5,834]

Ясен пень что после греко-турецкого обмена населения на религиозной почве,греков в Турции ,не считая константинопольского патриархата,не осталось...

А зорастрийцы,как язычники на Руси со временем всё же перешли почти все в Ислам,равно как и население православных Сирии и Египта...

1. Я так понял геноцид армян\греков\ассирийцев вы отрицаете и не знаете что вся Малая Азия и Балканы были христианскими до прихода сельджуков\османов ?

2. "Язычниками" зороастрийцы не являются, ибо религия эта монотеистическая, как и аврамические(иудаизм, ислам, христианство) из чего я делаю вывод, что вы мягко говоря профан

Ну, а во-вторых Владимир крестил собственное государственное образование, а Персия в отношение Мухаммеда таковой не являлась.

Эт ты у них поспрашай,я ни тот не другой,знать не могу...

Тогда почему вы их приводите в пример, не зная ничего?

Но у них в кармане есть Магриб как никак и перевести через Гибралтар пару тыщ воинов не такая уж проблема...

Какой Магриб, распад же никто не отменял

С 1031 и Кордовский эмират распался

В том и дело,что нестабильным,одной из причин тому это религиозное различие,хотя эту проблему решить труда большого не составило бы,мало кому вера дороже жизни...

Муслимам думаю тоже- массовые восстания в христианских областях, неуплата налогов=> казна пуста.Воевать нечем и некем.

Религия в те времена-это основа мировоззрения человека.

[Salazar 4,312]

Ну и в чем тогда необычность? Сменив веру, можно было заключить брак хоть с крокодилом - не то что мусульманином.

В том-то и суть, что ничего сверхъестественного в подобных браках на Руси, а позднее и в России не было. Просто БГ истолковал твои слова о дочерях Маномаха, выданных за "католиков", как подтверждение своих слов: мол, гляди, как мы с Европой роднились, а с мусульманами наша знать якшаться не хотела. Якшалась, и еще как. Сам князь Владимир, красное наше солнышко (и креститель Руси), имел в женах булгарскую княжну. И детей от нее - князей Бориса и Глеба - первых святых нашей Русской православной церкви.

Изменено 04.03.2012, 16:22:47 пользователем Salazar

[Санта-Анна 300]

В том-то и суть, что ничего сверхъестественного в подобных браках на Руси, а позднее и в России не было.

Так и в других странах тоже - в Европе, да и в исламских странах. Так что Русь тут ни в чем не уникальна.

[Dramon 4,917]

1. Я так понял геноцид армян\греков\ассирийцев вы отрицаете и не знаете что вся Малая Азия и Балканы были христианскими до прихода сельджуков\османов ?

Мир жесток,что поделать,христиане тож не лыком шиты,как и мусульмане...А то что христиане не удержали в своих руках Малую азию,так это их вина,а не турок,ну и ясно понятно что в зоне постоянных боевых действий как то не до гуманизма...

2. "Язычниками" зороастрийцы не являются, ибо религия эта монотеистическая, как и аврамические(иудаизм, ислам, христианство) из чего я делаю вывод, что вы мягко говоря профан

Они не люди книги,с хрена ли мне их не считать язычниками , поклоняются невесть кому, поклоняются,что ещё надо то...

Тогда почему вы их приводите в пример, не зная ничего?

почему ничего,я не знаю из-за чего они кусаются,но то что они кусаются в стране коя уже почти как полторы тысячи лет мусульманская это я знаю,где бы увидеть таковых же неверных среди католиков кои живут рядом с ними столько же и в немалом количестве...

Какой Магриб, распад же никто не отменял

С 1031 и Кордовский эмират распался

Это как бы альтернативная история,но всё же бушующие иноверцы хороший повод иметь в наличии сильного сузерена способного прийти на помощь если что,да и процесс обращения неверных занял бы отсилы век другой,бунтарей перевесили бы за это время...

Муслимам думаю тоже- массовые восстания в христианских областях, неуплата налогов=> казна пуста.Воевать нечем и некем.

Религия в те времена-это основа мировоззрения человека.

Таки восстания не будут веками продолжатся,как это было в реале,так побушуют побушуют да угомонятся,а ктоне угомонится на сук...

[Санта-Анна 300]

"Язычниками" зороастрийцы не являются, ибо религия эта монотеистическая, как и аврамические(иудаизм, ислам, христианство) из чего я делаю вывод, что вы мягко говоря профан

Ну зачем так грубо. Христиане тех же "аврамических мусульман" спокойно называли "паганами" и "бесерменами", поклоняющихся богам Магомету, Аполлиону и Термаганту, то есть язычниками. Думаю, примерно так же мусульмане глядели, да и глядят до сих пор на парсов...

Изменено 04.03.2012, 16:36:29 пользователем Санта-Анна

[Dramon 4,917]

Ну зачем так грубо. Христиане тех же "аврамических мусульман" спокойно называли "паганами" и "бесерменами", поклоняющихся богам Магомету, Аполлиону и Термаганту, то есть язычниками. Думаю, примерно так же мусульмане глядели, да и глядят до сих пор на парсов...

Ну христиане понятное дело,они порою друг друга не гнушались так обзывать,но мусульмане как бы не спроста считают людьми книги иудеев и христиан,по сути верящих в одного бога,но просто с разными примочками,а огнепоклонники это уже совсем иная песня,как и всякие буддисты...

[Kervan 5,834]

Святополк был князем киевским на тот момент?

Ну да

Вы говорите о Киевской Руси, которая никогда не была единым государством, а практически всегда конгломератом полунезависимых племенных княжеств?

Это что-то меняет?

И что это должно доказывать?

Ну хотя бы то, что

Нет, нормально было в будущей Нормандии с населением. Норманны бы в пустошах на грабеж не высадились бы, зачем им сие?

У Вас есть статистические данные?

Уверен и у вас их нет

Элементарная логика: по вашему викингов ВНЕЗАПНО наплодилось over 9000 и они заселили полностью Север Франции, и полАнглии, тобишь Дэнло?

Ну так мы и выяснили - корни у "верхушки" торчали из самых разных мест - из Нормандии, из Бретани, из Фландрии и из Аквитании.

Это можно назвать одним словом-Франция , что я и сделал , не впутываясь в подробности.

Потому что кубанцы - бывшие украинцы, а сибиряки во многом разбавлены местными народами.

Ну не совсем, не любой кубанец имеет казачьи корни, далеко не любой.

Украицев на ДВ и в Сибирь переехавших было тоже до кучи тащемта.

[Kervan 5,834]

Мир жесток,что поделать,христиане тож не лыком шиты,как и мусульмане...А то что христиане не удержали в своих руках Малую азию,так это их вина,а не турок,ну и ясно понятно что в зоне постоянных боевых действий как то не до гуманизма...

как это вяжется с моралфажеством навроде:

в той же Испании хрен найдешь мавров живущих там несколько веков,всех вырезали,тут уж скорее сами христиане начали гнать на мусульман и соответственно получили ответную реакцию...

Они не люди книги,с хрена ли мне их не считать язычниками , поклоняются невесть кому, поклоняются,что ещё надо то...

Вы хотите сказать, что Коран дает вам легитимное право считать их не пойми кем?

По аналогии, Крестовые походы и Реконкиста вполне одобрялись церковью, значит и у христиан было право считать муслимов язычниками и нехристями

Это как бы альтернативная история,но всё же бушующие иноверцы хороший повод иметь в наличии сильного сузерена способного прийти на помощь если что,да и процесс обращения неверных занял бы отсилы век другой,бунтарей перевесили бы за это время...

Какой сильный сюзерен? Вы о чем? Я повторюсь- они бы банально не смогли, мавров было мало, налоги бы никто не платил. На что воевать?И тащемта живой налогоплательщик лучше мертвого так-то.

Таки восстания не будут веками продолжатся,как это было в реале,так побушуют побушуют да угомонятся,а ктоне угомонится на сук...

ахаха ну и бред

Альтернативная реальность кэш альтернативная, однако же реальность.

Без гибкой религиозной политики в многоконфессиональном государстве низзя. Иначе смари выше, восстания, армию кормить нечем, нестабильность, заговор, ты труп.

[Санта-Анна 300]

Ну да

Да нет. Не было тогда вообще князя киевского. Болеслав зятю стол не вернул. На этой почве народ киевский и возмутился.

Это что-то меняет?

Меняет то, что и Польша, и Венгрия завсегда могли с отдельным (Галицким, Волынским, Полоцким) княжеством управиться. А в итоге почти со всеми управилась даже Литва. Так что я бы не педалировал утверждение "Польша Русь не заборола бы".

Ну хотя бы то, что

Вообще-то это мало что доказывает. Остров Мона (Мэн) до норманнов был довольно заселенным, там кельтские короли правили, потом нортумбрийцы... Не был остров пустыней.

Уверен и у вас их нет

У меня "есть" жалоба первого герцога Нормандии на пустоту его земель.

Элементарная логика: по вашему викингов ВНЕЗАПНО наплодилось over 9000 и они заселили полностью Север Франции, и полАнглии, тобишь Дэнло?

Элементарные знания истории говорят о том, что в Дэнло и Нормандию приплывали иммигранты из Скандинавии.

Это можно назвать одним словом-Франция

Как видите, даже сейчас - нет (нормандцы, Бретань, на провансальском языке говорили и писали еще в XIX веке). А уж тем более в XI веке - бретонцы, нормандцы, аквитанцы, фламанды не только себя французами не считали, даже не называли. Вы реалии сегодняшнего дня в историю не тащите.

Ну не совсем, не любой кубанец имеет казачьи корни, далеко не любой

Вы еще скажите, не любой живущий в Нормандии нормандец, а в Англии - англичанин. Секрет Полишинеля.

[Kervan 5,834]

Да нет. Не было тогда вообще князя киевского. Болеслав зятю стол не вернул. На этой почве народ киевский и возмутился.

Ну тут ЕМНИП 2 версии: ваша и та, в которой Болеслав таки престол вернул, однако попросил оплатить поход и прочее, а Святополка жадность взъела.

Меняет то, что и Польша, и Венгрия завсегда могли с отдельным (Галицким, Волынским, Полоцким) княжеством управиться. А в итоге почти со всеми управилась даже Литва. Так что я бы не педалировал утверждение "Польша Русь не заборола бы".

Виной то всему татарское нашествие и разорение плюс единая и независимая Польша это одно, а Куявия с Моравиями это другое.

Галицко вполне себе справлялось с венграми, худо-бедно, но справлялось.

Вообще-то это мало что доказывает. Остров Мона (Мэн) до норманнов был довольно заселенным, там кельтские короли правили, потом нортумбрийцы... Не был остров пустыней.

Ну для скромной шайки там может и было чем поживиться.Но не более того думаю.

У меня "есть" жалоба первого герцога Нормандии на пустоту его земель.

Ну так-то я же вроде писал:

Нормандия-это Север, слабо заселен был франками.

Элементарные знания истории говорят о том, что в Дэнло и Нормандию приплывали иммигранты из Скандинавии.

Я это отрицал разве?

Как видите, даже сейчас - нет (нормандцы, Бретань, на провансальском языке говорили и писали еще в XIX веке). А уж тем более в XI веке - бретонцы, нормандцы, аквитанцы, фламанды не только себя французами не считали, даже не называли. Вы реалии сегодняшнего дня в историю не тащите.

Я не стал вдаваться в подробности, банально указал ту страну, откуда многие приплыли.