Русь принимает католичеcтво

[Дохтур 1,221]

Я хз к чему ты это? Я имел ввиду течения в христианстве.

Византийская церковь хотела иметь единоличное влияние в регионе, что в принципе логично, но я не спец, так что могу ошибаться

Ислам не разрешает(в некоторых сурах) поднимать оружие на монотеистов, особенно - на людей Книги, которыми являются христиане(без разделения, конечно же) и иудеи, но, если кто-либо притеснял ислам, они должны были поднять оружие на его защиту. Однако в Коране нет подобного - отталкиваясь от противного, мы можем сказать, что византийцы относились весьма терпимо к арабам( на тот момент), равно как и местное население. Византийцы боролись с различными мелкими ересями в христианстве, вроде пелагианцев и им подобных. Хотя может ты и имел их в виду?

Византийская церковь просто была нетерпима к ересям и всяким течениям, распространенным тогда на Ближнем Востоке.

Ересь, оно ведь и есть отличное течение, а тут разделение - переклинило.

[belogvardeec 19,418]

так что просто поверь моему слову

ну понятно))

знаешь, че то нет желания верить тебе в этом вопросе. Ты слишком предвзят и необъективен. Видимо долгое житье в тремя мусульманами в одной комнате сказалось на твоем мировоззрении)))

Но татарская исламская аристократия в России имела те же льготы и привилегии, что и православная.

Не слышал, чтобы высшие гос. должности занимали мусульмане. Изменено 04.03.2012, 08:01:03 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Как-то первая фраза со второй не сопрягается... Хотелось бы конкретных примеров браков, где супруги оставались бы "по своей вере". Это везде - в Азии, в Европе - в те времена было таким нонсенсом, что случаев можно пересчитать по пальцам даже среди коронованных особ.

Остались при своей вере? Но это невозможно даже сейчас Разумеется, перед свадебным обрядом один из супругов всегда меняет веру. Но остальные члены рода ведь не меняют. Межрелигиозные браки это всегда проблема, однако в России они имели место, в том числе среди особ высокого положения.

Не слышал, чтобы высшие гос. должности занимали мусульмане.

Передача православной области в кормление мусульманину-хану это достаточно высокий пост? Касимовские князья управляли Рязанской областью, несмотря на свою веру - фактически являясь губернаторами.

P.S. Ты можешь хохмить сколько угодно, но связь Руси, а позднее России с исламским миром не упирается только в войны и завоевания. По большому счету Владимир выбирал между двумя основными вариантами: православием (византийским патриархатом) и исламом. Католичество в приоритетах не значилось, и тому были явные причины.

Изменено 04.03.2012, 09:32:36 пользователем Salazar

[Санта-Анна 300]

Но это невозможно даже сейчас

Сейчас - сплошь и рядом. Потому что "вера" большинства современных людей - это крестик или полумесяц на шее и походы в церковь по большим праздникам.

Межрелигиозные браки это всегда проблема, однако в России они имели место, в том числе среди особ высокого положения.

И снова - браки, где жена принимает веру мужа, вряд ли можно назвать межконфессиональными. Других случаев попросту не было.

Касимовские князья

Не всей Рязанской областью, а Касимовским ханством, где жили преимущественно татары. А когда, например, Саин-Булат хан Касимовский был оставлен "местоблюстителем престола" при Иване IV, то он перед тем крестился и стал Симеоном Бекбулатовичем.

Изменено 04.03.2012, 10:00:08 пользователем Санта-Анна

[belogvardeec 19,418]

Католичество в приоритетах не значилось, и тому были явные причины.

Одна из них, что на момент принятия христианства (не православия) на Руси, разделения на католичество и православие не было

А вот, то, что не приняли ислам эт да - тому были явные причины и одна из них коллосальное культурное и этническое различие мужду русскими как европейским народом и азиатами, арабами, хорезмцами и прочими. Различие во всем буквально, в языке, одежде, еде, напитках, мировосприятии, обычаях и т.д. и т.п.И как ты сам заметил почти не было различий с той же Польшей

Межрелигиозные браки это всегда проблема, однако в России они имели место, в том числе среди особ высокого положения.

Это явление было малораспространенное. Среди знати более заметно, потому как политика тут. А среди простого народа это не практиковалось. Уж с великорусским то бытовым национализмом)) Изменено 04.03.2012, 10:08:22 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Сейчас - сплошь и рядом. Потому что "вера" большинства современных людей - это крестик или полумесяц на шее и походы в церковь по большим праздникам.

Совершение свадебного обряда без смены веры одного из супругов провести не возможно в принципе. Даже если твоя девушка всего лишь католичка или протестантка, батюшка потребует ее повторного крещения. И наоборот: захотите жениться по западному обряду - меняй свою веру. По этой причине, к примеру, у нас в Калининградской области практически никогда не венчаются. В исламе все то же самое. Имам не даст благословения на брак, если один из вас не мусульманин. Но подобные браки (в переходом в ислам или православие) были и до революции, в том числе браки между родовитыми людьми.

И снова - браки, где жена принимает веру мужа, вряд ли можно назвать межконфессиональными. Других случаев попросту не было.

Естественно не было. Но как иначе можно совершить межконфессиональный брак, тем более между двумя дворянскими родами?

А вот, то, что не приняли ислам эт да - тому были явные причины и одна из них коллосальное культурное и этническое различие мужду русскими как европейским народом и азиатами, арабами, хорезмцами и прочими. Различие во всем буквально, в языке, одежде, еде, напитках, мировосприятии, обычаях и т.д. и т.п.И как ты сам заметил почти не было различий с той же Польшей

В языке, как я уже сказал, у русских различий с хорезмцами было не больше, чем с немцами. А еда, напитки и одежда у нас и с испанцами разная. То же самое в обычаях и мировосприятии - они зависят от окружения. Ты, наверно, удивишься, но у крикливых чернявых сицилийцев и андалузцев, похожих на азеров с рынка, куда больше общего с арабами и иранцами, чем с тобой. А ведь они европейцы

[Саруман 106]

Совершение свадебного обряда без смены веры одного из супругов провести не возможно в принципе. Даже если твоя девушка всего лишь католичка или протестантка, батюшка потребует ее повторного крещения. И наоборот: захотите жениться по западному обряду - меняй свою веру. По этой причине, к примеру, у нас в Калининградской области практически никогда не венчаются. В исламе все то же самое. Имам не даст благословения на брак, если один из вас не мусульманин. Но подобные браки (в переходом в ислам или православие) были и до революции, в том числе браки между родовитыми людьми.

Естественно не было. Но как иначе можно совершить межконфессиональный брак, тем более между двумя дворянскими родами?

В языке, как я уже сказал, у русских различий с хорезмцами было не больше, чем с немцами. А еда, напитки и одежда у нас и с испанцами разная. То же самое в обычаях и мировосприятии - они зависят от окружения. Ты, наверно, удивишься, но у крикливых чернявых сицилийцев и андалузцев, похожих на азеров с рынка, куда больше общего с арабами и иранцами, чем с тобой. А ведь они европейцы

Не забудем ещё, что наверное 50% дворянских родов в России, были созданы именно от татар. И они таки помнили свои истоки и очень тому гордились. Такие вещи даже в художественной литературе находили отражения "Юнкера" Куприна например. Ну а статистика - гугл знает всё.

Изменено 04.03.2012, 11:14:31 пользователем Саруман

[Dramon 4,917]

Ну а много ли православных осталось на территории современной Турции ?

Или зороастрийцев в Иране\Ираке ?

Ясен пень что после греко-турецкого обмена населения на религиозной почве,греков в Турции ,не считая константинопольского патриархата,не осталось...

А зорастрийцы,как язычники на Руси со временем всё же перешли почти все в Ислам,равно как и население православных Сирии и Египта...

Скажи мне что делить коптам и арабам, братиш?

Эт ты у них поспрашай,я ни тот не другой,знать не могу...

Христиане епт и помешали бы. Муслимов понабижавших в Иберию было нуу очень мало в процентном отношении. Они бы физически не смогли бы это сделать-куча восстаний, налоги не платят, казна пуста.Арабам это надо?

Но у них в кармане есть Магриб как никак и перевести через Гибралтар пару тыщ воинов не такая уж проблема...

Если уж Балканы были стабильно нестабильным регионом для ОИ, у которой силенок было явно побольше, чем у халифата, то что и говорить.

В том и дело,что нестабильным,одной из причин тому это религиозное различие,хотя эту проблему решить труда большого не составило бы,мало кому вера дороже жизни...

Изменено 04.03.2012, 14:23:21 пользователем Dramon

[Kervan 5,834]

Княжество - это государственная система, с князем, дружиной и пр. Народ Киева - это не княжество.

Святополк имел прямое отношения к волнениям. А уж какие методы он использовал-дело десятое

Как и России - Польша.

Так что не вижу никакого "ничтожества" польского гос-ва по сравнению с русским.

Ну, русское было явно побольше, поляки не смогли бы банально его контролировать, как и Англия-Францию

Это Вы о чем? Население Мэна и Шетландских и Гербридских островов есть в любом географическом атласе.

22 тыс живут на Шетландских островах, в те времена еще меньше, но викинги таки набигали туда

Водились. Дэнло в Англии и Нормандия во Франции. Тут они селились, плодились и размножались.

Я сильно сомневаюсь, что они составляли хотя бы половину и там, и там.

Вы что доказать-то хотите? мы начинали с того, что Франция XI века не была мононациональным гос-вом, и с Вильгельмом Ублюдком приплыли не совсем французы.

Я хз, вроде вы с чем-то несогласны, я писал:

Норманнская верхушка Англии мало того, что франкоговорящая, так вообще с корнями из Франции. Церковь одна, короли стабильно родственники.

Где я подобное утверждал даже не знаю

Не байки, а путевые заметки. Зафиксировавшие своеобразие населения Нормандии даже в конце ХХ века. Что уж говорить о веке XI.

Абсолютно такое же своеобразие я могу зафиксировать съездив на Кубань или в Сибирь

[Санта-Анна 300]

Святополк имел прямое отношения к волнениям.

Святополк был князем киевским на тот момент?

Ну, русское было явно побольше, поляки не смогли бы банально его контролировать

Вы говорите о Киевской Руси, которая никогда не была единым государством, а практически всегда конгломератом полунезависимых племенных княжеств?

22 тыс живут на Шетландских островах, в те времена еще меньше, но викинги таки набигали туда

И что это должно доказывать?

Я сильно сомневаюсь, что они составляли хотя бы половину и там, и там.

У Вас есть статистические данные?

я писал:

Цитата

Норманнская верхушка Англии мало того, что франкоговорящая, так вообще с корнями из Франции.

Ну так мы и выяснили - корни у "верхушки" торчали из самых разных мест - из Нормандии, из Бретани, из Фландрии и из Аквитании.

Абсолютно такое же своеобразие я могу зафиксировать съездив на Кубань или в Сибирь

Потому что кубанцы - бывшие украинцы, а сибиряки во многом разбавлены местными народами.

Но подобные браки (в переходом в ислам или православие) были и до революции, в том числе браки между родовитыми людьми.

Ну и в чем тогда необычность? Сменив веру, можно было заключить брак хоть с крокодилом - не то что мусульманином.

[Kervan 5,834]

Ясен пень что после греко-турецкого обмена населения на религиозной почве,греков в Турции ,не считая константинопольского патриархата,не осталось...

А зорастрийцы,как язычники на Руси со временем всё же перешли почти все в Ислам,равно как и население православных Сирии и Египта...

1. Я так понял геноцид армян\греков\ассирийцев вы отрицаете и не знаете что вся Малая Азия и Балканы были христианскими до прихода сельджуков\османов ?

2. "Язычниками" зороастрийцы не являются, ибо религия эта монотеистическая, как и аврамические(иудаизм, ислам, христианство) из чего я делаю вывод, что вы мягко говоря профан

Ну, а во-вторых Владимир крестил собственное государственное образование, а Персия в отношение Мухаммеда таковой не являлась.

Эт ты у них поспрашай,я ни тот не другой,знать не могу...

Тогда почему вы их приводите в пример, не зная ничего?

Но у них в кармане есть Магриб как никак и перевести через Гибралтар пару тыщ воинов не такая уж проблема...

Какой Магриб, распад же никто не отменял

С 1031 и Кордовский эмират распался

В том и дело,что нестабильным,одной из причин тому это религиозное различие,хотя эту проблему решить труда большого не составило бы,мало кому вера дороже жизни...

Муслимам думаю тоже- массовые восстания в христианских областях, неуплата налогов=> казна пуста.Воевать нечем и некем.

Религия в те времена-это основа мировоззрения человека.

[Salazar 4,312]

Ну и в чем тогда необычность? Сменив веру, можно было заключить брак хоть с крокодилом - не то что мусульманином.

В том-то и суть, что ничего сверхъестественного в подобных браках на Руси, а позднее и в России не было. Просто БГ истолковал твои слова о дочерях Маномаха, выданных за "католиков", как подтверждение своих слов: мол, гляди, как мы с Европой роднились, а с мусульманами наша знать якшаться не хотела. Якшалась, и еще как. Сам князь Владимир, красное наше солнышко (и креститель Руси), имел в женах булгарскую княжну. И детей от нее - князей Бориса и Глеба - первых святых нашей Русской православной церкви.

Изменено 04.03.2012, 16:22:47 пользователем Salazar

[Санта-Анна 300]

В том-то и суть, что ничего сверхъестественного в подобных браках на Руси, а позднее и в России не было.

Так и в других странах тоже - в Европе, да и в исламских странах. Так что Русь тут ни в чем не уникальна.

[Dramon 4,917]

1. Я так понял геноцид армян\греков\ассирийцев вы отрицаете и не знаете что вся Малая Азия и Балканы были христианскими до прихода сельджуков\османов ?

Мир жесток,что поделать,христиане тож не лыком шиты,как и мусульмане...А то что христиане не удержали в своих руках Малую азию,так это их вина,а не турок,ну и ясно понятно что в зоне постоянных боевых действий как то не до гуманизма...

2. "Язычниками" зороастрийцы не являются, ибо религия эта монотеистическая, как и аврамические(иудаизм, ислам, христианство) из чего я делаю вывод, что вы мягко говоря профан

Они не люди книги,с хрена ли мне их не считать язычниками , поклоняются невесть кому, поклоняются,что ещё надо то...

Тогда почему вы их приводите в пример, не зная ничего?

почему ничего,я не знаю из-за чего они кусаются,но то что они кусаются в стране коя уже почти как полторы тысячи лет мусульманская это я знаю,где бы увидеть таковых же неверных среди католиков кои живут рядом с ними столько же и в немалом количестве...

Какой Магриб, распад же никто не отменял

С 1031 и Кордовский эмират распался

Это как бы альтернативная история,но всё же бушующие иноверцы хороший повод иметь в наличии сильного сузерена способного прийти на помощь если что,да и процесс обращения неверных занял бы отсилы век другой,бунтарей перевесили бы за это время...

Муслимам думаю тоже- массовые восстания в христианских областях, неуплата налогов=> казна пуста.Воевать нечем и некем.

Религия в те времена-это основа мировоззрения человека.

Таки восстания не будут веками продолжатся,как это было в реале,так побушуют побушуют да угомонятся,а ктоне угомонится на сук...

[Санта-Анна 300]

"Язычниками" зороастрийцы не являются, ибо религия эта монотеистическая, как и аврамические(иудаизм, ислам, христианство) из чего я делаю вывод, что вы мягко говоря профан

Ну зачем так грубо. Христиане тех же "аврамических мусульман" спокойно называли "паганами" и "бесерменами", поклоняющихся богам Магомету, Аполлиону и Термаганту, то есть язычниками. Думаю, примерно так же мусульмане глядели, да и глядят до сих пор на парсов...

Изменено 04.03.2012, 16:36:29 пользователем Санта-Анна

[Dramon 4,917]

Ну зачем так грубо. Христиане тех же "аврамических мусульман" спокойно называли "паганами" и "бесерменами", поклоняющихся богам Магомету, Аполлиону и Термаганту, то есть язычниками. Думаю, примерно так же мусульмане глядели, да и глядят до сих пор на парсов...

Ну христиане понятное дело,они порою друг друга не гнушались так обзывать,но мусульмане как бы не спроста считают людьми книги иудеев и христиан,по сути верящих в одного бога,но просто с разными примочками,а огнепоклонники это уже совсем иная песня,как и всякие буддисты...

[Kervan 5,834]

Святополк был князем киевским на тот момент?

Ну да

Вы говорите о Киевской Руси, которая никогда не была единым государством, а практически всегда конгломератом полунезависимых племенных княжеств?

Это что-то меняет?

И что это должно доказывать?

Ну хотя бы то, что

Нет, нормально было в будущей Нормандии с населением. Норманны бы в пустошах на грабеж не высадились бы, зачем им сие?

У Вас есть статистические данные?

Уверен и у вас их нет

Элементарная логика: по вашему викингов ВНЕЗАПНО наплодилось over 9000 и они заселили полностью Север Франции, и полАнглии, тобишь Дэнло?

Ну так мы и выяснили - корни у "верхушки" торчали из самых разных мест - из Нормандии, из Бретани, из Фландрии и из Аквитании.

Это можно назвать одним словом-Франция , что я и сделал , не впутываясь в подробности.

Потому что кубанцы - бывшие украинцы, а сибиряки во многом разбавлены местными народами.

Ну не совсем, не любой кубанец имеет казачьи корни, далеко не любой.

Украицев на ДВ и в Сибирь переехавших было тоже до кучи тащемта.

[Kervan 5,834]

Мир жесток,что поделать,христиане тож не лыком шиты,как и мусульмане...А то что христиане не удержали в своих руках Малую азию,так это их вина,а не турок,ну и ясно понятно что в зоне постоянных боевых действий как то не до гуманизма...

как это вяжется с моралфажеством навроде:

в той же Испании хрен найдешь мавров живущих там несколько веков,всех вырезали,тут уж скорее сами христиане начали гнать на мусульман и соответственно получили ответную реакцию...

Они не люди книги,с хрена ли мне их не считать язычниками , поклоняются невесть кому, поклоняются,что ещё надо то...

Вы хотите сказать, что Коран дает вам легитимное право считать их не пойми кем?

По аналогии, Крестовые походы и Реконкиста вполне одобрялись церковью, значит и у христиан было право считать муслимов язычниками и нехристями

Это как бы альтернативная история,но всё же бушующие иноверцы хороший повод иметь в наличии сильного сузерена способного прийти на помощь если что,да и процесс обращения неверных занял бы отсилы век другой,бунтарей перевесили бы за это время...

Какой сильный сюзерен? Вы о чем? Я повторюсь- они бы банально не смогли, мавров было мало, налоги бы никто не платил. На что воевать?И тащемта живой налогоплательщик лучше мертвого так-то.

Таки восстания не будут веками продолжатся,как это было в реале,так побушуют побушуют да угомонятся,а ктоне угомонится на сук...

ахаха ну и бред

Альтернативная реальность кэш альтернативная, однако же реальность.

Без гибкой религиозной политики в многоконфессиональном государстве низзя. Иначе смари выше, восстания, армию кормить нечем, нестабильность, заговор, ты труп.

[Санта-Анна 300]

Ну да

Да нет. Не было тогда вообще князя киевского. Болеслав зятю стол не вернул. На этой почве народ киевский и возмутился.

Это что-то меняет?

Меняет то, что и Польша, и Венгрия завсегда могли с отдельным (Галицким, Волынским, Полоцким) княжеством управиться. А в итоге почти со всеми управилась даже Литва. Так что я бы не педалировал утверждение "Польша Русь не заборола бы".

Ну хотя бы то, что

Вообще-то это мало что доказывает. Остров Мона (Мэн) до норманнов был довольно заселенным, там кельтские короли правили, потом нортумбрийцы... Не был остров пустыней.

Уверен и у вас их нет

У меня "есть" жалоба первого герцога Нормандии на пустоту его земель.

Элементарная логика: по вашему викингов ВНЕЗАПНО наплодилось over 9000 и они заселили полностью Север Франции, и полАнглии, тобишь Дэнло?

Элементарные знания истории говорят о том, что в Дэнло и Нормандию приплывали иммигранты из Скандинавии.

Это можно назвать одним словом-Франция

Как видите, даже сейчас - нет (нормандцы, Бретань, на провансальском языке говорили и писали еще в XIX веке). А уж тем более в XI веке - бретонцы, нормандцы, аквитанцы, фламанды не только себя французами не считали, даже не называли. Вы реалии сегодняшнего дня в историю не тащите.

Ну не совсем, не любой кубанец имеет казачьи корни, далеко не любой

Вы еще скажите, не любой живущий в Нормандии нормандец, а в Англии - англичанин. Секрет Полишинеля.

[Kervan 5,834]

Да нет. Не было тогда вообще князя киевского. Болеслав зятю стол не вернул. На этой почве народ киевский и возмутился.

Ну тут ЕМНИП 2 версии: ваша и та, в которой Болеслав таки престол вернул, однако попросил оплатить поход и прочее, а Святополка жадность взъела.

Меняет то, что и Польша, и Венгрия завсегда могли с отдельным (Галицким, Волынским, Полоцким) княжеством управиться. А в итоге почти со всеми управилась даже Литва. Так что я бы не педалировал утверждение "Польша Русь не заборола бы".

Виной то всему татарское нашествие и разорение плюс единая и независимая Польша это одно, а Куявия с Моравиями это другое.

Галицко вполне себе справлялось с венграми, худо-бедно, но справлялось.

Вообще-то это мало что доказывает. Остров Мона (Мэн) до норманнов был довольно заселенным, там кельтские короли правили, потом нортумбрийцы... Не был остров пустыней.

Ну для скромной шайки там может и было чем поживиться.Но не более того думаю.

У меня "есть" жалоба первого герцога Нормандии на пустоту его земель.

Ну так-то я же вроде писал:

Нормандия-это Север, слабо заселен был франками.

Элементарные знания истории говорят о том, что в Дэнло и Нормандию приплывали иммигранты из Скандинавии.

Я это отрицал разве?

Как видите, даже сейчас - нет (нормандцы, Бретань, на провансальском языке говорили и писали еще в XIX веке). А уж тем более в XI веке - бретонцы, нормандцы, аквитанцы, фламанды не только себя французами не считали, даже не называли. Вы реалии сегодняшнего дня в историю не тащите.

Я не стал вдаваться в подробности, банально указал ту страну, откуда многие приплыли.