Русь принимает католичеcтво

[Salazar 4,312]

Салазар, а почему нет темы Русь принимает иудаизм? Хазарский каганат там и всё такое, во))) Нарисуй нам плюсы этого)))

В шапке опросника про Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. есть ссыль на книгу историка, где рассматриваются все варианты, в том числе иудаизм. Лэйн потом создавал отдельную Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где я уже писал, почему иудаизм был сомнительным вариантом. В этом же разделе можешь почитать темы про Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Свою плюсы есть везде, даже у ненавистного тебе ислама.

Причем тут языковые группы? Есть такая штука как этнос и культура, так вот по этим признакам мы ближе к немцам, чем к каким-то персам. Это яснее ясного. А троллинг знатный ты тут устроил, даже плюсануть стоит наверно.

Как раз этнически русские и персы - родня. А вот в культурном плане мы уже давно слишком разные. Отчасти это связано с разным климатом, разными соседями, во многом - с религией. Исламская Русь наверняка бы сблизилась с Ираном, но в Средние века в этом ничего плохого не было.

Вот и погляди, что Польша, Германия гораздо ближе чем Хорезм, который у чорта на рогах по отношению к Руси. Хотя бы прикинь сколько тысяч километров до него от Руси! И сколько сот километров до Польши и Германии, мы хоть с ними граничили. А от Новгорода так вообще прямой Путь на Балтику и в Скандинавию и прочие западные страны!

У наших предков не было телепорта. Прямое расстояние тебе ни о чем не скажет. Торговали по рекам и по морю.

Русские торговые путиНажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Uploaded with Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

От Новгорода в Германию попасть было проще всего, это факт. Но основная масса городов находилась на юге. И оттуда в Германию вел один единственный сухопутный караван - аж через Венгрию. Как я и сказал, в Польше и Германии дорог особо не было. Да и что делать в нищей Германии? Основная торговля шла по пути "из варяг в греки" (синий) и "из варяг в персы" (красный).

Изменено 03.03.2012, 18:16:58 пользователем Salazar

[Багнет 48]

А оранжевый это тоже пути?

[Salazar 4,312]

А оранжевый это тоже пути?

Да, но менее значимые.

[Дохтур 1,221]

Так вот везде пишут, что ислам был отметен сразу же. Всерьез рассматривалось католичество и православие.

БГ, вы опять расписываетесь в собственной глупости и невежестве, а так же ЧСВ, фимозности и прочих смертных грехах. О "католичестве всерьез" ВЕЗДЕ не пишут:

В лѣто 6495.[Вълодимерь] Избраша мужи добры и смыслены, числомъ 10, и рѣша имъ: [...] «Идете пакы в нѣмцѣ и сглядайте такоже, и оттуду идете въ Грѣкы». Они же придоша в нѣмцѣ и сглядавше церковь и службу ихъ, и придоша к Цесарюграду[...] Они же придоша в землю свою. И созва князь бояры своя и старца, рче Володимеръ: «Се придоша послании нами мужи, да слышимъ от нихъ бывшее», и рече имъ: «Скажите предъ дружиною». Они же рѣша, яко «[...]И придохомъ в Нѣмцѣ и видихомъ службу творяща, а красоты не видихомъ никоеяже. И придохом же въ Грѣкы, и ведоша ны, идеже служать Богу своему, и не свѣмы, на небеси ли есмы были, или на землѣ: нѣсть бо на земли такого вида или красоты такоя, недоумѣемь бо сказати. Токмо то вѣмы, яко онъдѣ Богъ съ человѣкы пребываеть, и есть служба ихъ паче всих странъ. Мы убо не можемь забыти красоты тоя — всякъ бо человѣкъ, аще преже вкусить сладка, послѣди же <...> не можеть горести прияти — тако и мы не имамъ сде жити». Отвѣщавъша же боярѣ и рѣша: «Аще лихъ бы законъ грѣчкый, то не бы баба твоя Олга прияла кресщения, яже бѣ мудрѣйши всих человѣкъ». Отвѣщав же Володимѣръ, рече: «То кде кресщение приимемь?». Они же рѣша: «Кдѣ ти любо».

Где же пишут "всерьез"? Приведите примеры рукописей того времени подобного масштаба и значимости.

[belogvardeec 19,418]

У наших предков не было телепорта. Прямое расстояние тебе ни о чем не скажет. Торговали по рекам и по морю

Вот именно, что не было телепорта. Даже по рекам расстояние несоизмеримо дольше, да и реки в средней полосе России полгода в состоянии "замерзли"))) сковываются льдом знаешь ли. Плюс сообщение с твоими любимыми муслимсксими странами очень было сомнительно ввиду степных орд и вообще дикости мест.

ага "нищая Германия")))

Карту еще какую то левую привел, скачешь датами от позднего средневековья до 5 века... Салазар, ну смех один вызывают твои жалкие попытки показать выгодность ислама для Руси.

Другие поддакивают вообще не разбираясь в вопросе, так наверно, чтобы выразить своё "фи" западу, потроллить БГ заодно))) Всё я понимаю.

Где же пишут "всерьез"?

книжки надо читать

Уровень бреда в теме зашкаливает. Я отседа сваливаю...))) удачи вашей палате в обсуждение "выгодностей" исламизации Руси и очернения Европы. Тут же да, они говном кидались из окон) и всё в таком духе, а ислам велик! Давайте, я может буду заходить сюда чисто поржать.

Изменено 03.03.2012, 18:37:37 пользователем belogvardeec

[Дохтур 1,221]

книжки надо читать

Уровень бреда в теме зашкаливает. Я отседа сваливаю...))) удачи вашей палате в обсуждение "выгодностей" исламизации Руси и очернения Европы. Тут же да, они говном кидались из окон) и всё в таком духе, а ислам велик! Давайте, я может буду заходить сюда чисто поржать.

Я итак на истфаке учусь, у меня не книги - у меня литературы средневековой завались, из которых эти "книжки" черпают вдохновение. И не встречалось мне ещё "обсуждение всерьез". Так что не махайте виртуальным хером, грозя отыметь каждого фактами по самое не могу,а факты приводите. Или опять сливаетесь? Второй раз за пару дней, однако.

!

Виртуальным я могу помахать, мало не покажется, осторожнее на поворотах. Касается всех.

Изменено 03.03.2012, 18:52:18 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Снова безотносительно тем холивара.

1. Реки зимой - путь еще более хороший, чем летом - санный путь.

2. Никто не вез товар из Хорезма прямо в Киев. Существовало несколько перевалочно-перекупочных пунктов. А "степные народы" неплохо наживались на охране караванов - фактически доле в доходах торговцев. "Честный рэкет".

Ну и, господа, что за спор о "католичестве и православии" вы все ведете? В каком году случилось крещение Руси, а в каком - Великая Схизма? О каком выборе католичества и православия речь?

Изменено 03.03.2012, 19:28:37 пользователем Санта-Анна

[Багнет 48]

Ну и, господа, что аз спор о "католичестве и правславии" вы все ведете? В каком году случилось крещение Руси, а в каком - Великая Схизма? О каком выборе католичества и православия речь?

Я думаю идет речь под кого идти, Константинополь или Рим.

[Salazar 4,312]

книжки надо читать

Я отседа сваливаю...)))

Прежде, чем свалишь, посмотри что на тему Владимира и его симпатии к исламу пишут историки:

Но существовала еще одна сторона дела, с которой необходимо было считаться: принятие христианства из Византии и подчинение Русской церкви константинопольской патриархии давало последней возможность вмешиваться во внутренние дела Руси. Подобно своему отцу Святославу Владимир не без оснований побаивался нежелательных политических последствий...

Заняв в ходе междоусобной борьбы за киевский престол антихристианскую позицию, молодой князь поставил себя во враждебные отношения с киевской иерархией. Дальнейшие его мероприятия в сфере религиозной жизни — основание нового языческого пантеона, антихристианский террор, человеческие жертвоприношения — углубляли и без того достаточно острый конфликт....

Поэтому обращение Владимира в христианство воспринималось не просто как измена языческим идеям, а как капитуляция перед ”греческой верой”. Понятно, что сама мысль о подобном идейном поражении была неприемлема для амбициозного властителя...

С. П. Толстов писал: ”В исламе Владимир мог искать идеологическое оружие для примирения фактически непримиримого, достигшего своей кульминации противоречия двух сфер интересов киевской аристократии: догмат борьбы за веру и перспективы союза со странами ислама сулили успешное развитие военной экспансии против старого врага — Византии

магометанское богослужение не могло составлять тайны для Владимира и его окружения. Русь поддерживала оживленные отношения с Закавказьем, Халифатом, Ираном и хорошо знала мусульманский Восток. Русские купцы и воины постоянно посещали страны, исповедовавшие ислам, были достаточно хорошо знакомы с их обычаями и обрядами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 03.03.2012, 19:46:47 пользователем Salazar

[Санта-Анна 300]

Я думаю идет речь под кого идти, Константинополь или Рим.

Тогда еще вопрос не носил столь принципиальный характер. Дочери сына Владимира, Ярослава Мудрого (женатого на сестре короля Швеции), спокойно выдались замуж за "католических" венгерского, норвежского и французского королей, его сыновья были женаты на сестре короля польского и дочери маркграфа Австрийского, а внук Владимир Мономах женился на дочери Гарольда II. Не было пропасти между западной и восточной церквями вплоть до Схизмы.

[belogvardeec 19,418]

Тогда еще вопрос не носил столь принципиальный характер. Дочери сына Владимира, Ярослава Мудрого (женатого на сестре короля Швеции), спокойно выдались замуж за "католических" венгерского, норвежского и французского королей, его сыновья были женаты на сестре короля польского и дочери маркграфа Австрийского, а внук Владимир Мономах женился на дочери Гарольда II. Не было пропасти между западной и восточной церквями вплоть до Схизмы.

Тоже верно. Тут скорее про выбор впоследствии? Да и заметь, сколько династических браков со знатью европейской, а встречаются ли подобного рода связи с исламским миром? Что-то мне подсказывает, что нет.

[Дохтур 1,221]

Ну и, господа, что за спор о "католичестве и православии" вы все ведете? В каком году случилось крещение Руси, а в каком - Великая Схизма? О каком выборе католичества и православия речь?

Чорт, в самом деле. Чего ж я сразу не догадался...

Тоже верно. Тут скорее про выбор впоследствии? Да и заметь, сколько династических браков со знатью европейской, а встречаются ли подобного рода связи с исламским миром? Что-то мне подсказывает, что нет.

Все ещё жду спискоты источников.

[Salazar 4,312]

Тоже верно. Тут скорее про выбор впоследствии? Да и заметь, сколько династических браков со знатью европейской, а встречаются ли подобного рода связи с исламским миром? Что-то мне подсказывает, что нет.

Встречались. Русские князья, а позднее дворяне брали в жены дочерей исламской знати. И наоборот: отдавали дочерей за мусульман. В Бархатной книге (родовой свод России) есть целый раздел, посвященный российской исламской знати. Браки между православными и мусульманскими родами имели место.

[Санта-Анна 300]

. Русские князья, а позднее дворяне брали в жены дочерей исламской знати. И наоборот: отдавали дочерей за мусульман.

При сем для невесты было обязательно крещение. Про наоборот - вообще желательны примеры. За переход в ислам еще в XIX веке лишали дворянства, а законная жена-христианка - это просто невозможно по шариату.

[belogvardeec 19,418]

Встречались. Русские князья, а позднее дворяне брали в жены дочерей исламской знати. И наоборот: отдавали дочерей за мусульман. В Бархатной книге (родовой свод России) есть целый раздел, посвященный российской исламской знати. Браки между православными и мусульманскими родами имели место.

Про какое время речь? Ты так лихо скачешь по годам ( и векам, перескакивая с дюжину туда сюда)) в попытках доказать всю прелесть ислама, что я не успеваю за тобой ))) желательно пруфы.

Изменено 03.03.2012, 22:53:05 пользователем belogvardeec

[Kervan 5,834]

1. Какое русское княжество выгнало Болеслава из Киева?

2. Русь, по-Вашему, раздробленной не была?

1. Киевское

2. Была. Но история показала, что Русь таки Польшам не по зубам и если бы не монгольское нашествие, пшекам кусок такой не достался бы

Нет, нормально было в будущей Нормандии с населением. Норманны бы в пустошах на грабеж не высадились бы, зачем им сие? Кстати, от той же напасти обезлюдела и Фландрия. Тоже "малозаселенные земли"?

Ну а как же Шетландские\Гебридские острова, Мэн? Они и сейчас безлюдны.

Насколько я понимаю, викинги особо колонизаторами никогда не были, да и не водилось их в большем количестве. К тому же в походах участвовало-то только военное привилегированное сословие.

Вы в курсе, что бретонцы - кельты?

Ну епт, конечно. Отчасти бритты совершили ревендж в отношение саксов

Однако мы говорим про знать, а в те времена аристократия охотно мешала кровь между собой: франки с бретонцами, бретонцы с норманнами и тд

Нант - столица Нижней Бретани. У Верхней Бретани (герцогства) столицей всегда был Ванн.

Ренн еще вроде

Ну это подтверждает факт, что грызлись бравые бретонцы между собой еще как, а Котантен- "брюсова" обитель далеко не всегда входил в Бретань.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Байки, не более того. Это не Бретань со своим языком и тд, хотя эти различия уже во многом нивелированы.

У меня достаточно знакомых жило в Руане, и это часто встречаемый феномен в Западной Европе: Север-Юг, та же шняга присутствует в Германии, Италии.

[Kervan 5,834]

Ты не прав!1

30:1.Алиф, Лам, Мим

30:2-3. Побеждены румы персами в ближайших к арабам землях, а именно, в приграничных районах Сирии, но они после этого поражения одержат победу над персами.

30:4-5. Многобожники Мекки обрадовались победе персов и сказали мусульманам: "Мы тоже одержим победу над вами так же, как персы победили румов - обладателей Писания. " Но не прошло и девяти лет со дня поражения румов, как Аллах выполнил Своё обещание, и румы победили персов в определённое, предназначенное время. Это было явным знамением об истине Мухаммада - да благословит его Аллах и приветствует! - и об Истине Аллаха, к которой он призывал. Аллаху принадлежит решение всех дел, как было раньше и как будет позже. И в тот день, когда румы победили персов, верующие возрадовались этой победе, ниспосланной Аллахом, который помогает тому, кому Он пожелает. Он - Победитель Своих врагов, Велик и милосерден к тому, кто на Него полагается и к Нему обращается.

Я хз к чему ты это? Я имел ввиду течения в христианстве.

Византийская церковь хотела иметь единоличное влияние в регионе, что в принципе логично, но я не спец, так что могу ошибаться

[Salazar 4,312]

При сем для невесты было обязательно крещение.

Аналогично для браков с католиками, а позднее и лютеранами. Обычно супруга меняла веру. Но межрелигиозные браки были, в том числе с мусульманами, это факт. К примеру, в роду касимовских ханов были такие браки. Одному из последних ханов даже царскую дочь предлагали в жены (Алексея Михайловича), но в итоге он женился на некой русской (православной) барышне. Для этого сам сменил веру на православную (ханом при этом все равно остался).

За переход в ислам еще в XIX веке лишали дворянства/

Не слышал о таком. Возможно, русских и лишали. Но татарская исламская аристократия в России имела те же льготы и привилегии, что и православная. По крайней мере с конца 18 века. Существует даже Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в актах российской Империи.

Про какое время речь? Ты так лихо скачешь по годам ( и векам, перескакивая с дюжину туда сюда)) в попытках доказать всю прелесть ислама, что я не успеваю за тобой ))) желательно пруфы.

Мы с тобой уже терли эту тему год назад, и я тебе приводил ссылки. На пруфы ты реагируешь неадекватно, так что просто поверь моему слову: русская знать роднилась с мусульманской и до крещения Руси, и после этого - вплоть до самой Революции. Я все это к тому, что твой пассаж про династические браки не аргумент. Разумеется, после крещения Руси русская знать в основном заключала браки с западными христианскими домами. Была бы Русь исламской, заключали бы с мусульманами. Это очевидно, но к делу не относится.

Изменено 04.03.2012, 00:41:45 пользователем Salazar

[Kervan 5,834]

По крайней мере они живы,и придерживаются той религии которой хотят и живут на родине,в отличии от мавров Иберии...

Ну а много ли православных осталось на территории современной Турции ?

Или зороастрийцев в Иране\Ираке ?

Ислам ныне и века назад в вопросе терпимости разные вещи,те же иудеи пришли в Испанию с арабами,а ныне евреи враг №1 арабов...

Скажи мне что делить коптам и арабам, братиш?

А кто мешал им например как те же испанцы после заставить принять ислам насильно ?

Вполне себе возможный вариант с учетом баланса сил,но ведь не сделали и то же не сделали турки с балканцами,только налог,вполне себе деморатично и не в духе времени...

Христиане епт и помешали бы. Муслимов понабижавших в Иберию было нуу очень мало в процентном отношении. Они бы физически не смогли бы это сделать-куча восстаний, налоги не платят, казна пуста.

Арабам это надо?

Если уж Балканы были стабильно нестабильным регионом для ОИ, у которой силенок было явно побольше, чем у халифата, то что и говорить.

Изменено 04.03.2012, 00:01:41 пользователем Kervan

[Санта-Анна 300]

1. Киевское

Княжество - это государственная система, с князем, дружиной и пр. Народ Киева - это не княжество.

Но история показала, что Русь таки Польшам не по зубам

Как и России - Польша.

Так что не вижу никакого "ничтожества" польского гос-ва по сравнению с русским.

Ну а как же Шетландские\Гебридские острова, Мэн? Они и сейчас безлюдны.

Это Вы о чем? Население Мэна и Шетландских и Гербридских островов есть в любом географическом атласе.

викинги особо колонизаторами никогда не были, да и не водилось их в большем количестве.

Водились. Дэнло в Англии и Нормандия во Франции. Тут они селились, плодились и размножались.

Ну это подтверждает факт, что грызлись бравые бретонцы между собой еще как, а Котантен- "брюсова" обитель далеко не всегда входил в Бретань.

Вы что доказать-то хотите? мы начинали с того, что Франция XI века не была мононациональным гос-вом, и с Вильгельмом Ублюдком приплыли не совсем французы.

Байки, не более того

Не байки, а путевые заметки. Зафиксировавшие своеобразие населения Нормандии даже в конце ХХ века. Что уж говорить о веке XI.

Но межрелигиозные браки были, в том числе с мусульманами, это факт

Для этого сам сменил веру на православную (ханом при этом все равно остался).

Как-то первая фраза со второй не сопрягается... Хотелось бы конкретных примеров браков, где супруги оставались бы "по своей вере". Это везде - в Азии, в Европе - в те времена было таким нонсенсом, что случаев можно пересчитать по пальцам даже среди коронованных особ.

Не слышал о таком.

Какой-то офицер, фамилию не помню, был так наказан при Николае I за переход в ислам.

Но татарская исламская аристократия в России имела те же льготы и привилегии, что и православная.

Наказывался переход из природного православия в другие религии. А переход в православие даже очень приветствовался - те же льготы крестившимся евреям.

Изменено 04.03.2012, 06:38:05 пользователем Санта-Анна