Русь принимает католичеcтво

[belogvardeec 19,418]

Тут надо смотреть что больше принесло бы пользы, Восток или Запад.

По-моему очевидно. Посмотри сейчас где запад и в чём восток))) Да и начиная с позднего средневековья уже было понятно. Для меня и с раннего.Мы и с парвославием то были белой вороной среди европейских народов, а уж приняв ислам вообще не было бы оснований никаких нас считать европейцами. Были бы на уровне монгол сейчас где-нить в степях казахстана в лучшем случае, а вообще не было бы такого народа как русский народ и такой страны как Россия это уж точно.

Изменено 29.02.2012, 11:27:39 пользователем belogvardeec

[Багнет 48]

По-моему очевидно. Посмотри сейчас где запад и в чём восток))) Да и начиная с позднего средневековья уже было понятно. Для меня и с раннего.Мы и с парвославием то были белой вороной среди европейских народов, а уж приняв ислам вообще не было бы оснований никаких нас считать европейцами. Были бы на уровне монгол сейчас где-нить в степях казахстана в лучшем случае, а вообще не было бы такого народа как русский народ и такой страны как Россия это уж точно.

Рассуждать о пользе той или иной стороны можно часами, но прими Русь ислам она бы не пропала, это точно.

[belogvardeec 19,418]

прими Русь ислам она бы не пропала, это точно.

На чем же основаны ваши "умозаключения"?

[Багнет 48]

На чем же основаны ваши "умозаключения"?

Ну так ведь Русь так или иначе осталась после монгольского потопа и ослабления Византии, а ведь они были схизматиками как и мы. Отличный повод взять тот или иной кусок.

[Salazar 4,312]

Опорой полонизации было религиозное различие, не думаю что она бы проводилась будь Католическая Русь вместе с Польшей в одном государстве.

Языки все равно разные, причем довольно похожие. В едином государстве польский и русский развиваться равноправно не могли по определению. И если столица в Кракове или Варшаве, то, разумеется, на правах младшего именно русский. Похожая картина была в Чехословакии. Доминирующий был чешский, несмотря на все попытки создать единый чехословацкий язык. В Югославии та же песня - с сербским.

далее... речь посполитая.

с момента ее образования и до воцарения романовых прошло всего навсего 27 лет, быть может вы подразумевали польшу?

и вообще, вас послушать, так поляки обладали какой-то сверхъестественной силой

Ничего сверхъестественного. Отсутствие орд кочевников под боком, более компактная территория, более мягкий климат, близость к Западной Европе - все это преимущества Польши по сравнению с Московией и Русью в целом. "Речь Посполитая" я всегда упоминаю в значении "республика Польша", то есть Польша после преодоления раздробленности. До окончания Смуты Польша была экономически, политически и в военном плане сильнее Московского Княжества (Царства), Новгорода и любого другого русского государственного образования.

Это чушь. Исламский Восток был куда развитее христианского мира разве, что в "темные века" - период после падения Рима и до средневековья.

В темные века ислам еще был только в стадии становления. Расцвет исламской цивилизации - позднее средневековье. Да и с принятием ислама Русь навсегда бы изменила понятие об этой религии. Мы бы имели нацию развитой торговли и предпринимательства, а не убогие представления о нищете как о благе.

Да что ты? О каком же смешении с тюрками ты говоришь? Когда же оно произошло? И как повлияло на русский этнос? Начитался Гумилева? Да, его трудно вытравить, это как зараза поражающая мозг. Никакого серьезого смешения не было русских с тюрками, тем более не было замещения русской европейской культуры государства, тюркской или исламской. При выборе ислама это произошло бы полюбому.

От того, что ты открещиваешься от тюрок, они из истории России никуда не денутся. Татары и иже с ними давно стали неотъемлемой частью нашей нации. Хочу напомнить, что министр твоего профильного ведомства - татарин. Про замещение культуры ты сам додумываешь. Я совсем о другом. С падением Византии Россия стала главным центром православия. С падением Халифата, очевидно, стала бы главным светочем ислама. То есть замещение культуры было бы в обратную сторону: славяно-исламская культура (а не арабская) была бы примером для всех правоверных. Разумеется, это был бы видоизмененный, адаптированный русский ислам (как и русское православие сейчас).

Изменено 29.02.2012, 12:02:05 пользователем Salazar

[belogvardeec 19,418]

Мы бы имели нацию развитой торговли и предпринимательства, а не убогие представления о нищете как о благе

А у кого сейчас такие представления? Да и давно ли они были? Это миф. Вернее это доктрина ранне-христианской церкви, еще до проникновения на Русь. Когда православие пришло на Русь это был шик и блеск Константинополя. Католики смотрелись на этом фоне убогой нищетой, богослужеия у них были простенькие и унылые, по сравнению с византийской помпезностью. Вот как было.

В темные века ислам еще был только в стадии становления. Расцвет исламской цивилизации - позднее средневековье.

Я уже тебе показал, что католики били мусульман на их территории весьма свободно. О каком преимуществе речь? И почему бы католикам не нагнуть муслимскую Русь? Никаких преимуществ ислама я вот не вижу.

Причем замечу Россия не смогла объединить славянские народы даже будучи православной, т.е по сути христианской страной как и другие европейцы. Почему же ты думаешь, что будучи исламской страной смогла бы осуществиться панславистская идея? Скорее наоборот. Отторжение было бы еще более сильным. Мусульмане так ничего и не добились в Европе. Их вышвырнули с Пиринеев, балканские народы боролись против власти турок и в итоге выкинули их и оттуда.

Татары и иже с ними давно стали неотъемлемой частью нашей нации. Хочу напомнить, что министр твоего профильного ведомства - татарин

Хы))) вот видишь, ты сам проводишь разграничение. Всё таки русского от татарина отличить довольно просто. Не стали они частью русской нации. Они нац.меньшинство, нацмены в простонародьи. Представитель нацменьшинства возглавляет МВД, да странно согласен. У нас в Рооссии много странностей.

Отсутствие орд кочевников под боком, более компактная территория, более мягкий климат, близость к Западной Европе - все это преимущества Польши по сравнению с Московией и Русью в целом. "Речь Посполитая" я всегда упоминаю в значении "республика Польша", то есть Польша после раздробленности. До окончания Смуты Польша была экономически, политически и в военном плане сильнее Московского Княжества (Царства), Новгорода и любого другого русского государственного образования.

Опять же ты ошибаешься. Для развития и экспансии на начальном этапе у Киевской Руси было преимущество. Польша стала сильнее русских княжеств только из-за нашествия монгол и раздробленности Руси. Только поэтому. А положение киевской Руси было выгоднее чем у Польши для развития и она была сильнее Польши.

Вообще Польша и Русь такое сравнение напрашивается как Кастилия (Русь) и Арагон (Польша))) могло бы и у нас произойти слияние, не будь различий в вере. Но на базе Руси, думается, как победительницы в "восточной реконкисте".

Изменено 29.02.2012, 12:22:49 пользователем belogvardeec

[Багнет 48]

Языки все равно разные, причем довольно похожие. В едином государстве польский и русский развиваться равноправно не могли по определению. И если столица в Кракове или Варшаве, то, разумеется, на правах младшего именно русский.

Но ведь история показывает обратное. Сколько деребанили украинский и белорусский, ну тогда это был общий язык, все равно то остался (хотя тут встает вопрос, а деребанили ли его вообще). Даже в Австрии где давление было куда больше, все равно язык остался.

Изменено 29.02.2012, 12:27:09 пользователем Багнет

[SUVAR 519]

Ну и где те волго-булгары и монголы даже? Мы то говорим о исторической перспективе. Салазар вот заявил, что ислам был бы лучшим выбором, я ему доказал, что это не так.

какие исторические перспективы могут дать религиозные догмы?

салазар, религия лишь катализатор, а не причина возникновения национальности

Изменено 29.02.2012, 12:40:35 пользователем SUVAR

[SUVAR 519]

Я уже тебе показал, что католики били мусульман на их территории весьма свободно. О каком преимуществе речь? И почему бы католикам не нагнуть муслимскую Русь? Никаких преимуществ ислама я вот не вижу.

успех в первые крестовые походы был обусловлен внутренними факторами исламского мира, в частности раздробленностью, преодолев которые, арабы в последствии при бейбарсе, не церемонясь как при саладдине, и выбили крестоносцев из святой земли.

Изменено 29.02.2012, 12:54:50 пользователем SUVAR

[belogvardeec 19,418]

религия лишь катализатор, а не причина возникновения национальности

Катализатор чего? Религия это скорее отражение культуры народа я так считаю. Ислам отражение культурных ценностей и установок восточных народов, азиатов, преимущественно арабов, населения Ближнего востока, тюрок. Буддизм отражение культурных особенностей друих азиатских народов таких как японцы, корейцы, китайцы и прочие косоглазые.

А вот христианство это отражение культурных особенностей европейских народов, европейской цивилизации и образа жизни. Скорее европейская культура повлияла на христианство и сформировала его таким какое оно есть, нежели христианство формировало европейцев. Короче смысл в том, что каждый выбрал такую религию какая подходит ментелитету их народов, более того - формирование догм религии зависит от менталитета народа. У нас вот сформировались такие и видимо другие они и не могли быть...

Изменено 29.02.2012, 12:57:03 пользователем belogvardeec

[SUVAR 519]

Катализатор чего? Религия это скорее отражение культуры народа я так считаю. Ислам отражение культурных ценностей и установок восточных народов, азиатов, преимущественно арабов, населения Ближнего востока, тюрок. Буддизм отражение култьтурных особенностей друих азиатских народов таких как японца, корейцы, китайцы и прочие косоглазые.

А вот христианство это отражение культурных особенностей европейских народов, европейской цивилизации и образа жизни. Скорее европейская култура повлияла на христианство и сформировала его таким какое оно есть, нежели христианство формировало европейцев. Короче смысл в том, что каждый выбрал такую религию какая подходит ментелитету их народов, более того - формирование догм религии зависит от менталитета народа. У нас вот сформировались такие и видимо другие они и не могли быть...

то что вы сейчас охарактеризовали относится не к религиям, а религиозным ответвлениям и прочим еретическим учениям.

сами религии универсальны

Изменено 29.02.2012, 13:06:20 пользователем SUVAR

[belogvardeec 19,418]

то что вы сейчас охарактеризовали относится не к религиям, а религиозным ответвлениям и прочим еретическим учениям.

сами религии универсальны

Ну почему же? Религии придумывали всё же люди...

[SUVAR 519]

Ну почему же? Религии придумывали всё же люди...

хорошо... давайте от противного...

раз уж вы уверены в превосходстве западной церкви(церковь БГ конечно еще круче, но не о ней сейчас речь ), что есть в католицизме такого, чего нет в исламе или буддизме?

Изменено 29.02.2012, 13:15:56 пользователем SUVAR

[belogvardeec 19,418]

хорошо... давайте от противного...

раз уж вы уверены в превосходстве западной церкви(церковь БГ конечно еще круче, но не о ней сейчас речь ), что есть в католицизме такого, чего нет в исламе или буддизме?

Послушайте-ка, мы тут не о религиях ведем спор, а о выборе направления развития Руси... т.е. религия это опосредованно. Тогда выбор религии был частью политики и собственно сама религия как таковая была не особо важна. И вообще я не знаток канонов церквей. Я знаток истории.)))

Изменено 29.02.2012, 13:20:41 пользователем belogvardeec

[Dramon 4,917]

уже в 1096 году христианские армии громят мусульман, а в Х веке основали на БВ свои государства.

Только кое кто забыл про то что на самом Ближнем востоке шло противостояние арабов с турками,а тут откуда не возьмись орды головорезов с целого континента...

"Развитой" восток не смог этому противостоять вплоть до появления Саладина.

Русь точно так же не могла противостоять кочевниками,до объединения в одно государство...

Это чушь. Исламский Восток был куда развитее христианского мира разве, что в "темные века" - период после падения Рима и до средневековья. Да и то сомнительно.

Конечно,конечно,пока христиане занимались кровопусканием мусульмане развивали анатомию,хирургию и до конца 15 века арабы царили в европейской медицине...

Астрономия,математика,физика,геометрия и многое другое было усвоено арабами и в дальнейшем уже через них только дошло до европейцев...

Да что ты? О каком же смешении с тюрками ты говоришь? Когда же оно произошло? И как повлияло на русский этнос? Начитался Гумилева? Да, его трудно вытравить, это как зараза поражающая мозг. Никакого серьезого смешения не было русских с тюрками, тем более не было замещения русской европейской культуры государства, тюркской или исламской. При выборе ислама это произошло бы полюбому.

Произошло,да ещё как,но главное куда это всё проникло,а проникло оно в основу русского государства в систему власти и армию,деспотичное абсолютное правление царя,без всякой опоры на народ,без сословно представительских органов представлявших его интересы...Вот тут эта система оставалась целой до самого 17 года...

[Dramon 4,917]

Катализатор чего? Религия это скорее отражение культуры народа я так считаю. Ислам отражение культурных ценностей и установок восточных народов, азиатов, преимущественно арабов, населения Ближнего востока, тюрок. Буддизм отражение культурных особенностей друих азиатских народов таких как японцы, корейцы, китайцы и прочие косоглазые.

А вот христианство это отражение культурных особенностей европейских народов, европейской цивилизации и образа жизни. Скорее европейская культура повлияла на христианство и сформировала его таким какое оно есть, нежели христианство формировало европейцев. Короче смысл в том, что каждый выбрал такую религию какая подходит ментелитету их народов, более того - формирование догм религии зависит от менталитета народа. У нас вот сформировались такие и видимо другие они и не могли быть...

Веселее всего то что и христианство и ислам по сути есть переделанные на свой манер догматы иудеев,и что в основе их почти идентичные представления о Боге...

И про отражение культурных особенностей,по твоему принятие неграми христианства как то им помогло осознать всю палитру вкусов французской булки ?

[SUVAR 519]

Послушайте-ка, мы тут не о религиях ведем спор, а о выборе направления развития Руси... т.е. религия это опосредованно. Тогда выбор религии был частью политики и собственно сама религия как таковая была не особо важна. И вообще я не знаток канонов церквей. Я знаток истории.)))

так вы же сами писали только что тезис о влиянии нац особенностей на религию, получается, должны знать о чем говорите...

и вам следует лишь перечислить эти особенности, дабы обосновать свою точку зрения.

по мне вы уходите ответа... ибо тезис о рассовом превосходстве вы написали, а обосновать только не могете

Изменено 29.02.2012, 13:32:09 пользователем SUVAR

[belogvardeec 19,418]

Только кое кто забыл про то что на самом Ближнем востоке шло противостояние арабов с турками,а тут откуда не возьмись орды головорезов с целого континента

Ага, надо думать, что в Европе была тишь да благодать никто ни с кем не воевал)))

Произошло,да ещё как,но главное куда это всё проникло,а проникло оно в основу русского государства в систему власти и армию,деспотичное абсолютное правление царя,без всякой опоры на народ,без сословно представительских органов представлявших его интересы...Вот тут эта система оставалась целой до самого 17 года

Ну это чушь. Будто бы в Европе в средневековье (да и после) короли правили "с опорой на народ". Как же ваша любимая фраза - "нет хлеба? пусть едят пирожные!" Это че? Тоже азиатская деспотия добралась до Франции или это такая забота о народе?

Веселее всего то что и христианство и ислам по сути есть переделанные на свой манер

об этом я и говорю.

ибо тезис о рассовом превосходстве вы написали, а обосновать только не могете

Не приписывайте мне то, что я не говорил. Какое расовое превосходство еще? Превосходство Европы над азией в техническом, военном и прочих отношениях и так яснее ясного, что уж говорить? Или в угоду толерастии это будете оспаривать?

А также получается, что превосходство европейцев над азиатами, таки да. Это факты, история. Доминирование европейцев над азиатми (я уж молчу про африканцев) было не одно столетие. Это исторические факты, а не теория расового превосходства.

по твоему принятие неграми христианства как то им помогло осознать всю палитру вкусов французской булки ?

Ну негры христиане это вообще анекдот, такой же как русский-мусульманин))) Отражение культуры африканцев в религии это шаманизм, вуду.

Изменено 29.02.2012, 13:40:31 пользователем belogvardeec

[Dramon 4,917]

Ага, надо думать, что в Европе была тишь да благодать никто ни с кем не воевал)))

Ну на них всем скопом орды головорезов с целого континента не вторгались вообще то,никто аля турки-сельджуки не уничтожал на корню их государств...

Ну это чушь. Будто бы в Европе в средневековье (да и после) короли правили "с опорой на народ". Как же ваша любимая фраза - "нет хлеба? пусть едят пирожные!" Это че? Тоже азиатская деспотия добралась до Франции или это такая забота о народе?

Эпоха абсолютизма 18 века и средние века как бы вещи несколько разные,Европа шлу к этому веками путем централизации,на Руси же Царь мог спокойно пустить под откос любого,в Европе же король пернуть не мог если это могло испортить отношение с феодалами,кои были горазды на всякого рода заговоры и бунты...

Ну негры христиане это вообще анекдот, такой же как русский-мусульманин))) Отражение культуры африканцев в религии это шаманизм, вуду.

Но ониж верят и в Христа и в распятие и т.д. сами выбрали,получается для себя выбрали подходящую им религию,или как ты сказал подходящую к их природным установками,миропониманию,укладу жизни...

Изменено 29.02.2012, 13:44:40 пользователем Dramon

[SUVAR 519]

Не приписывайте мне то, что я не говорил. Какое расовое превосходство еще? Превосходство Европы над азией в техническом, военном и прочих отношениях и так яснее ясного, что уж говорить? Или в угоду толерастии это будете оспаривать?

А также получается, что превосходство европейцев над азиатами, таки да. Это факты, история. Доминирование европейцев над азиатми (я уж молчу про африканцев) было не одно столетие. Это исторические факты, а не теория расового превосходства.

то есть под европой и азией вы подразумеваете неодушевленные предметы?

к чему вы пытаетесь прикрывать свои рассовые лозунги?

в тутошней коммуналке все уже знают идейные пристрастия друг друга.