Русь принимает католичеcтво - Страница 5 - Альтернативная история Средних веков - Strategium.ru Перейти к содержимому
Strategium.ru

Русь принимает католичеcтво


Рекомендованные сообщения

(изменено)
В этом и опасность католичества для русской нации. Долгое время в Западной Руси главным отличием русина от поляка была религия. Если бы и Польша, и Русь изначально приняли христианство по римскому образцу, России скорее всего просто не было бы. Польша куда успешнее подминала под себя славянские земли и держала оборону от кочевников. В отстутствие единого государства у восточных славян братья-поляки (да еще и единоверцы) были бы единственными надежными защитниками от Орды и немцев. В итоге к 16 веку Польская Империя была бы на карте, а вовсе не Российская.

Зато другой язык - аргумент. Латиносам латынь интуитивно понятна, а потому кажется чем-то родным, древним, исконным. Впрочем, сейчас уже молебны и на испанском свободно проводят. А вот в 16 веке неприятие латыни на Руси могло стать серьезным аргументом против Рима. В Польше не прокатило лишь потому, что церковь там не имела таких привилегий, как в Германии, а потому меньше вызывала раздражения среди населения.

вы поляк? :D

чисто внешне - наверное да, один крестится справа налево, другой слева направо, а на деле, каждый из них имел свою государственность.

и вся успешность польши заключалась лишь в ее географическом положении, ибо батый, продвигаясь в европу, сначала съел волжскую булгарию(стала частью орды), которая более 10 лет сдерживала монголов и даже разбила их войска, когда те возвращались с битвы на калке, далее восточнославянские княжества(попали в зависимость), и лишь потом только вторгся в польшу...

вообще, после похода монголов и разрушения киева, который уже на тот момент имел лишь формальный статус, в восточной европе образовался политический вакуум, которым как раз неприменули воспользоваться польша и литва, будучи менее пострадавшими

латинский язык родной разве что италийцам.... что испанцам, что прочим народам запада он такой же чужой как и нам.

как тут не вспомнить варфоломеевскую ночь, резню гугенотов устроенную католиками, при чем первые отличались для обывателей-католиков только тем, что вели службы на французском.

я сразу скажу, что о привилегиях церкви в польше мало что знаю, а потому и не исключаю, что сей фактор сыграл какую-то роль, но, глядя на то, как оно было в других странах, больше склоняюсь к тому, что к реформации подталкивали в большей степени взаимоотношения местных правителей с папским престолом.

если учесть тот факт, что местные правители могли оспаривать те или иные привилегии у церкви, то таким образом ваше предположение косвенно через мое повлияло на реформацию.

также, следует отметить, что на реформация пришлась не спроста на тот период истории, когда в европе завершалось формирование национальных государств

это подразумевает тот факт, что религия отчасти способствует национальной идентичности

Изменено пользователем SUVAR

Salazar
(изменено)
вы поляк? :D

чисто внешне - наверное да, один крестится справа налево, другой слева направо, а на деле, каждый из них имел свою государственность.

и вся успешность польши заключалась лишь в ее географическом положении, ибо батый, продвигаясь в европу, сначала съел волжскую булгарию(стала частью орды), которая более 10 лет сдерживала монголов и даже разбила их войска, когда те возвращались с битвы на калке, далее восточнославянские княжества(попали в зависимость), и лишь потом только вторгся в польшу...

вообще, после похода монголов и разрушения киева, который уже на тот момент имел лишь формальный статус, в восточной европе образовался политический вакуум, которым как раз неприменули воспользоваться польша и литва, будучи менее пострадавшими

Отличия в жизненном укладе между средневековой Польшей и Русью минимальны. Особенно это заметно на фоне западноевропейских стран. Да, полякам больше повезло с местоположением, они меньше пострадали от кочевников и быстрее пережили раздробленность. Даже при делении восточной Европы на католическую и православную Речь Посполитая вплоть до Романовых оставалась куда мощнее любого государственного образования русских. Очевидно, без православия у нас (я все-таки русский) не было шансов на создание России. Наше место в истории заняли бы поляки.

латинский язык родной разве что италийцам.... что испанцам, что прочим народам запада он такой же чужой как и нам.

как тут не вспомнить варфоломеевскую ночь, резню гугенотов устроенную католиками, при чем первые отличались для обывателей-католиков только тем, что вели службы на французском.

Да нет. Отличия испанского и итальянского от латыни примерно одинаковые. Он им куда роднее, чем русским церковнославянский язык, которым РПЦ пользуется до сих пор.

если учесть тот факт, что местные правители могли оспаривать те или иные привилегии у церкви, то таким образом ваше предположение косвенно через мое повлияло на реформацию.

также, следует отметить, что на реформация пришлась не спроста на тот период истории, когда в европе завершалось формирование национальных государств

это подразумевает тот факт, что религия отчасти способствует национальной идентичности

Способствует. И в случае с православием не лучшим образом, кстати. Одно из главных отличий православного от католика или лютеранина - уверенность в том, что бедность это верный путь к Богу, а нестяжательство чуть ли не синоним святости. Наш менталитет плотно завяз на этой идее и сильно укрепился в советские времена. Брать деньги за свой труд (особенно ненапряжный) до сих пор считается постыдным делом, а расчетливость и деловая хватка - однозначно отрицательные черты. Эффект на лицо: "малый бизнес" в России не основа экономики (как в США, например), а "торгашня" и "зажравшиеся".

Изменено пользователем Salazar

belogvardeec
(изменено)

Ну вот полностью согласен с тем товарищем:

Как это видится. Русь православная - интровертная, изолированная страна с собственным мистическим духом, и повальной византийщиной в политике. Русь католическая - экспансионистское, централизованное государство, но, как новообращенное, под сильным влиянием Папы. (здесь есть и плюсы, и минусы. Плюсы - нас никто не трогает, ни немцы, ни шведы. Минусы - отсутствует контроль над духовенством, правитель вынужден действовать, оглядываясь на Рим). Правда, Папа далеко.

В итоге, католичество мне видится более предпочтительным вариантом для Руси. Ибо западный мир здравствует, а великая восточная империя давно уничтожена. Но не исключено, что, пойдя история другим путем, в альтернативной Вселенной я бы писал совсем другое - касательно православия как варианта крещения Руси.

даже добавить нечего, разве, что:

принятие католичества могло и не обезопасить нас ни от шведов ни от немцев, т.к. там скорее политико-экономические причины были для войны нежели религиозные. Да и католики воевали между собой вполне себе. Ну и на помощь западных стран в борьбе с ордой можно было бы расчитывать, т.к. это выглядело бы как часть католического мира под властью орды, совсем другое дело, когда это была православная часть не признававшая Папу. Не исключаю, что Папа, будь Русь католической и к крестовому походу призвал бы на монгол.

Одно из главных отличий православного от католика или лютеранина - уверенность в том, что бедность это верный путь к Богу, а нестяжательство чуть ли не синоним святости. Наш менталитет плотно завяз на этой идее и сильно укрепился в советские времена. Брать деньги за свой труд (особенно ненапряжный) до сих пор считается постыдным делом, а расчетливость и деловая хватка - однозначно отрицательные черты. Эффект на лицо: "малый бизнес" в России не основа экономики (как в США, например), а "торгашня" и "зажравшиеся".

немного не так.

Одно из главных отличий православного и католика от лютеранина - уверенность в том, что бедность это верный путь к Богу, а нестяжательство чуть ли не синоним святости.

Так вернее.

Изменено пользователем belogvardeec

Bernadotte
Способствует. И в случае с православием не лучшим образом, кстати. Одно из главных отличий православного от католика или лютеранина - уверенность в том, что бедность это верный путь к Богу, а нестяжательство чуть ли не синоним святости. Наш менталитет плотно завяз на этой идее и сильно укрепился в советские времена. Брать деньги за свой труд (особенно ненапряжный) до сих пор считается постыдным делом, а расчетливость и деловая хватка - однозначно отрицательные черты. Эффект на лицо: "малый бизнес" в России не основа экономики (как в США, например), а "торгашня" и "зажравшиеся".

Здесь действительно что-то все перемешали в кучу. Вообще-то, протестантизм - идеологическая основа буржуазии, а не католицизм.

И я думаю международные корпорации основа экономики США, а не малый бизнес. Малый бизнес лишь обслуживает крупные компании.


Salazar
(изменено)
Здесь действительно что-то все перемешали в кучу. Вообще-то, протестантизм - идеологическая основа буржуазии, а не католицизм.

И я думаю международные корпорации основа экономики США, а не малый бизнес. Малый бизнес лишь обслуживает крупные компании.

По поводу ТНК это распространенное предубеждение. Подавляющий взнос в бюджет США и структуру ВВП делает малый, семейный, бизнес: всякие лавочки, забегаловки, закусочные, мастерские и т.д. Про буржуазию все верно, но католичество я бы тоже противопоставил православию. В отличие от восточного христианства "римская версия" не так сильно цепляется за свои архаичные традиции, а следовательно, не так сильно тормозит научно-технический прогресс.

Изменено пользователем Salazar

Bernadotte
(изменено)
По поводу ТНК это распространенное предубеждение. Подавляющий взнос в бюджет США и структуру ВВП делает малый, семейный, бизнес: всякие лавочки, забегаловки, закусочные, мастерские и т.д.

Имеете данные по вкладу в бюджет и ВВП США малого и крупного бизнеса?

Энергию, материалы, ресурсы, полуфабрикаты, большинство конечного продукта для малого бизнеса дает крупный. Без крупного малый не нужен.

В отличие от восточного христианства "римская версия" не так сильно цепляется за свои архаичные традиции, а следовательно, не так сильно тормозит научно-технический прогресс.

Думаю одинаково. Просто так сложилось, что больше развилась западная версия в силу разных причин, а не разницы в деталях вероучения.

Изменено пользователем Bernadotte

Salazar
В итоге, католичество мне видится более предпочтительным вариантом для Руси. Ибо западный мир здравствует, а великая восточная империя давно уничтожена. Но не исключено, что, пойдя история другим путем, в альтернативной Вселенной я бы писал совсем другое - касательно православия как варианта крещения Руси.

Ну вот полностью согласен с тем товарищем

Согласен в части православия: с выбором явно прогадали. Но все плюсы католичества перечеркивает соседство с Польшей. Как я уже говорил, католическую Русь ждала бы полная полонизация. В лучшем случае сейчас имели бы северный огрызок где-нибудь от Вологды до Архангельска, где веками хранятся страробрядческие традиции. В итоге лучший стратегический выбор для нас Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Особенно очевидные преимущества виделись в период раннего средневековья. Русь исламская могла полностью перевернуть судьбу Европы и стать панславянской империей задолго до восшествия Романовых.


belogvardeec
(изменено)
Ну вот полностью согласен с тем товарищем

Согласен в части православия: с выбором явно прогадали. Но все плюсы католичества перечеркивает соседство с Польшей. Как я уже говорил, католическую Русь ждала бы полная полонизация. В лучшем случае сейчас имели бы северный огрызок где-нибудь от Вологды до Архангельска, где веками хранятся страробрядческие традиции.

Хых, ну не было бы России, была бы Польша нашей страной, какая в сущности разница? Это была бы не чужая нам страна, а такая же родная как щас Россия.

Хотя спорно твое утверждение. Положение Киевской Руси было более выгодное для стрительство и богатения государства нежели положение Польши. Я так думаю Русь при католичестве усилилась бы, централизовалась и поглотила бы Польшу, а не наоборот. Да и культура с поляками была бы идентичная почти, ну и ничего страшного.

В итоге лучший стратегический выбор для нас Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Особенно очевидные преимущества виделись в период раннего средневековья. Русь исламская могла полностью перевернуть судьбу Европы и стать панславянской империей задолго до восшествия Романовых.
Фейспалм... это ты троллишь так?

Ислам = отставание, деевропеизация европейского белоого населения, что несвойственно было, ни один европейский белый народ тогда не был исламским. Ну и одичание, отсталость, скатываание в варварство. Ислам еще хуже язычества выбор. Смесь с тюркскими народами и поволжскими народами и никакого тебе панславизма, а изчезание русских вообще как нации.

Все исламские страны деградировали в средневековье, а в новое время вообще пришли в упадок, в коем они пребывают и поныне (исключение нефтяносные жилы)

Думаю одинаково. Просто так сложилось, что больше развилась западная версия в силу разных причин, а не разницы в деталях вероучения

Согласен. А вспомнить сколько католическая та же церковь препятствовала прогрессу? Сжигала на кострах ученых как еретиков. Православная то не оказывала такого влияние на власть. Скорее подчинялась светским властям.

Изменено пользователем belogvardeec

Salazar
(изменено)
Имеете данные по вкладу в бюджет и ВВП США малого и крупного бизнеса?

Энергию, материалы, ресурсы, полуфабрикаты, большинство конечного продукта для малого бизнеса дает крупный. Без крупного малый не нужен.

Вообще-то наоборот. Крупный бизнес обслуживает потребности малого. И его появление это результат высокого спроса на ресурсы (добывающие конгломераты), займы (банки, финансовые корпорации), полуфабрикаты (фабрики) и т.д. Данные по бюджету и ВВП и так в общем доступе. В целом можно сказать, что малые компании (до 500 сотрудников) в США дают примерно половину ВВП и более половины рабочих мест (любопытная статистика есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Рано или поздно многие из них становятся средним бизнесом. На долю ТНК остается менее четверти взноса в ВВП (в Европе зависимость от ТНК выше, чем в США).

Фейспалм... это ты троллишь так?

Ислам = отставание, деевропеизация европейского белоого населения, что несвойственно было, ни один европейский белый народ тогда не был исламским. Ну и одичание, отсталость, скатываание в варварство. Ислам еще хуже язычества выбор. Смесь с тюркскими народами и поволжскими народами и никакого тебе панславизма, а изчезание русских вообще как нации.

Все исламские страны деградировали в средневековье, а в новое время вообще пришли в упадок, в коем они пребывают и поныне (исключение нефтяносные жилы)

Отставание исламского мира это следствие не самого ислама, а ряда геополитических причин. Вплоть до Нового времени исламский Восток был куда развитее христианского мира. И Русь могла это преимущество использовать. Смешения с тюрками и так произошло, и сильнее уж точно не стало бы. Ислам это движение на Запад (по примеру турок), на Балканы, в Прибалтику, Скандинавию. Сибирь осталась бы тюрско-монгольской, какой она исторически и была.

Изменено пользователем Salazar

Багнет
(изменено)
Но все плюсы католичества перечеркивает соседство с Польшей. Как я уже говорил, католическую Русь ждала бы полная полонизация.

Опорой полонизации было религиозное различие, не думаю что она бы проводилась будь Католическая Русь вместе с Польшей в одном государстве.

Изменено пользователем Багнет

(изменено)
Отличия в жизненном укладе между средневековой Польшей и Русью минимальны. Особенно это заметно на фоне западноевропейских стран. Да, полякам больше повезло с местоположением, они меньше пострадали от кочевников и быстрее пережили раздробленность. Даже при делении восточной Европы на католическую и православную Речь Посполитая вплоть до Романовых оставалась куда мощнее любого государственного образования русских. Очевидно, без православия у нас (я все-таки русский) не было шансов на создание России. Наше место в истории заняли бы поляки.

Да нет. Отличия испанского и итальянского от латыни примерно одинаковые. Он им куда роднее, чем русским церковнославянский язык, которым РПЦ пользуется до сих пор.

Способствует. И в случае с православием не лучшим образом, кстати. Одно из главных отличий православного от католика или лютеранина - уверенность в том, что бедность это верный путь к Богу, а нестяжательство чуть ли не синоним святости. Наш менталитет плотно завяз на этой идее и сильно укрепился в советские времена. Брать деньги за свой труд (особенно ненапряжный) до сих пор считается постыдным делом, а расчетливость и деловая хватка - однозначно отрицательные черты. Эффект на лицо: "малый бизнес" в России не основа экономики (как в США, например), а "торгашня" и "зажравшиеся".

понимаете ли... тот факт, что русь и польша приняли разные ветви христианства не подразумевает разделения восточной европы, ибо они уже были обособлены друг от друга, а то, что где-нибудь на западе русских сравнивают то с поляками, то с монголами говорит не столько о их сходстве, сколько о невежестве тех, кто так утверждает... ибо точно также я, например, мало что понимаю в различиях между корейцами-китайцамии-японцами...

далее... речь посполитая.

с момента ее образования и до воцарения романовых прошло всего навсего 27 лет, быть может вы подразумевали польшу?

и вообще, вас послушать, так поляки обладали какой-то сверхъестественной силой :D

а на деле... все проще простого... в московском царстве были внутренние проблемы, которые собирательно именуют как *смута*, в то время как в литве и польше было относительно спокойно, по крайней мере кризиса власти не наблюдалось, но позже ситуация изменилась с точностью до наоборот, ибо польская шляхта, настолько добилась расширения своих прав, что самый последний шляхтич мог сказать - *я не согласен* и сейм не мог принять решения, а в военное время промедление, как говорится, смерти подобно, были также и другие причины, но обсуждение их заслуживает целой темы.

я вас удивлю, если скажу, что в некоторых церквях своего региона(чувашии), особенно на юге, я встречал богослужения на своем языке?

понимаете... не религиозные догмы виноваты в этом, а люди, и те связи которые вы проводите между православием и нестяжательством, на мой взгляд не более чем попытка переложить вину на неодушевленный предмет

Изменено пользователем SUVAR

belogvardeec
(изменено)
Вплоть до Нового времени исламский Восток был куда развитее христианского мира.
Это чушь. Исламский Восток был куда развитее христианского мира разве, что в "темные века" - период после падения Рима и до средневековья. Да и то сомнительно. По каким-то отдельным критериям да, развитее, но в целом... уже в 1096 году христианские армии громят мусульман, а в Х веке основали на БВ свои государства. "Развитой" восток не смог этому противостоять вплоть до появления Саладина. Ну и в середине средневековья уж точно отставания Европы не было, а кое в чем было и превосходство (в развитии военного дела, например, морского и т.д.).
Смешения с тюрками и так произошло, и сильнее уж точно не стало бы
Да что ты? О каком же смешении с тюрками ты говоришь? Когда же оно произошло? И как повлияло на русский этнос? Начитался Гумилева? Да, его трудно вытравить, это как зараза поражающая мозг. Никакого серьезого смешения не было русских с тюрками, тем более не было замещения русской европейской культуры государства, тюркской или исламской. При выборе ислама это произошло бы полюбому. Изменено пользователем belogvardeec

(изменено)
Ислам = отставание, деевропеизация европейского белоого населения

волжские булгары были отсталыми?

после калки монголов побили, например. и в целом русь защищали от оных, вплоть до нашествия батыя.

и вообще, волжская булгария была довольно длительное время единственным поставщиком монет в киевскую русь и торговля с ней для руси была куда более важна нежели с византией

Изменено пользователем SUVAR

Багнет
Да что ты? О каком же смешении с тюрками ты говоришь? Когда же оно произошло? И как повлияло на русский этнос? Начитался Гумилева? Да, его трудно вытравить, это как зараза поражающая мозг. Никакого серьезого смешения не было русских с тюрками, тем более не было замещения русской европейской культуры государства, тюркской или исламской. При выборе ислама это произошло бы полюбому.

Так ведь доказано что нынешние украинцы это славяне + тюрки, белорусы это славяне + балты, а русские это славяне + финн-угры.


Bernadotte
Вообще-то наоборот. Крупный бизнес обслуживает потребности малого. И его появление это результат высокого спроса на ресурсы (добывающие конгломераты), займы (банки, финансовые корпорации), полуфабрикаты (фабрики) и т.д. Данные по бюджету и ВВП и так в общем доступе. В целом можно сказать, что малые компании (до 500 сотрудников) в США дают примерно половину ВВП и более половины рабочих мест (любопытная статистика есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Рано или поздно многие из них становятся средним бизнесом. На долю ТНК остается менее четверти взноса в ВВП (в Европе зависимость от ТНК выше, чем в США).

Но именно корпорации имеют возможности глобального влияния на рынок, на политику правительства, на развитие технологий - значительные финансовые возможности им это позволяют. Кто на кого больше оказывает влияние и тащит еще вопрос. Каждая успешная малая, средняя компания в перспективе развивается в ТНК.


(изменено)
Но именно корпорации имеют возможности глобального влияния на рынок, на политику правительства, на развитие технологий - значительные финансовые возможности им это позволяют. Кто на кого больше оказывает влияние и тащит еще вопрос. Каждая успешная малая, средняя компания в перспективе развивается в ТНК.

как тут не вспомнить... United Fruit Company :D

Изменено пользователем SUVAR

belogvardeec
(изменено)
волжские булгары были отсталыми?

после калки монголов побили, например. и в целом русь защищали от оных, вплоть до нашествия батыя.

и вообще, волжская булгария была довольно длительное время единственным поставщиком монет в киевскую русь и торговля с ней для руси была куда более важна нежели с византией

Ну и где те волго-булгары и монголы даже? Мы то говорим о исторической перспективе. Салазар вот заявил, что ислам был бы лучшим выбором, я ему доказал, что это не так.
Так ведь доказано что нынешние украинцы это славяне + тюрки, белорусы это славяне + балты, а русские это славяне + финн-угры.
Ах, вон оно что? Ну даже не вдаваясь в исследования этноса и % смешения, можно утверждать, что культура и быт доминировали европейский. Но вот приняв ислам смешение было бы с другим вектором - принятие тюркской культуры и быта. Изменено пользователем belogvardeec

Багнет
Ах, вон оно что? Ну даже не вдаваясь в исследования этноса и % смешения, можно утверждать, что культура и быт доминировали европейский. Но вот приняв ислам смешение было бы с другим вектором - принятие тюркской культуры и быта.

Так это понятное дело что смешение было бы в сторону Востока.


belogvardeec
Так это понятное дело что смешение было бы в сторону Востока.

объясни это Салазару)


Багнет
объясни это Салазару)

Тут надо смотреть что больше принесло бы пользы, Восток или Запад.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 524
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 105452

Лучшие авторы в этой теме

  • belogvardeec

    66

  • Salazar

    40

  • Белый Волк

    39

  • Санта-Анна

    38

  • Harzik

    34

  • SUVAR

    29

  • Kervan

    26

  • Дохтур

    25

  • Dramon

    18

  • Саруман

    16

  • Багнет

    15

  • Leprekon

    12

  • pop890

    12

  • Kenzon

    11

  • Olegard

    10

  • Saphels

    8

  • Gundar

    7

  • guidofawkes

    7

  • Falconette

    7

  • Dart An'ian

    6

  • Oobaneko

    6

  • Roger Young

    6

  • Адмирал

    6

  • Ragvalod

    5

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
×
×
  • Создать...