Русь принимает католичеcтво

[belogvardeec 19,295]

Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

ТутНажмите здесь!

 После похода русских на Царьград в 866 г., царьградский патриарх Фотий посылает в Киев греческого епископа для приобщения Киевских славян к христианству, но попытка эта окончилась неудачей. Неудачна была и попытка христианизации всей Руси при патриархе Игнатии (867-877), вставшего на место Фотия и направившего на Русь для проповеди христианства архиепископа, хотя последнему и удалось обратить в христианство многих русских.

Тем не менее, несмотря на эти неудачи, торговые отношения и войны с греками, а также служение варягов в греческих войсках — все это способствовало проникновению христианства среди восточных славян.

Кроме влияния на Киевскую Русь христианства восточного, греческого обряда со стороны Византии, распространялось среди восточных славян и христианство латинского, западного, римского обряда, т.к. многие варяги, приезжавшие в Киевскую Русь из Скандинавии уже были христианами латинского обряда.

Ко времени заключения Киевским князем Игорем в 944-945 г. договора с греками, в его дружине было уже много христиан, присягавших в отличие от язычников в церкви. К этому времени в Киеве уже существовала Церковь пророка Илии.

В 954 г. принимает в Царьграде христианство по греческому обряду жена князя Игоря, Ольга, получив в крещении имя Елена.

В 959 г. Ольга посылает к немецкому королю, будущему императору Оттону I послов, прося прислать епископа и священников для крещения Руси в латинском обряде. В связи с этим для Киевской Руси был поставлен епископом Либуций из монастыря св. Альберта около Майнца, но тот вскоре умер, не выехав в Киев. На его место был поставлен другой монах — Адальберт из монастырского братства св. Максимина в Трире, прибывший в Киев в 961 г. Но застав на Киевском престоле вместо Ольги ее сына Святослава — язычника, ничего не совершив, вынужден был вернуться на родину. Некоторые же спутники его при путешествии на Русь были убиты. Вернувшись на родину Адальберт в 968 г. возглавил Магдебургское епископство, созданное специально для славян.

После смерти князя Святослава (972 г.), в правление его старшего сына Ярополка (942-980), около 979 г. в Киев приходили послы от папы с предложением принять христианство по латинскому обряду.

Позднее, в правление Владимира, до принятия им христианства по византийско-славянскому обряду, к нему также прибыли послы от папы с предложением крещения Руси в латинском обряде, но Владимир отказался.

Имеется известие (из собрания скандинавских саг “Хаймскрингла”, в саге, посвященной Олафу Тригвасону), что Олаф Тригвасон, ставший норвежским королем и введший в Норвегии христианство, вначале служил у Киевского князя Владимира до принятия им христианства, был в Царьграде, принял христианство от греков и склонял к христианству Владимира еще до 988 г.

В 987 г. Киевский князь Владимир крестился по византийско-славянскому обряду сам, а в 988 г. начал крещение населения своего государства — Киевской Руси.

Итак, Киевская Русь в 988-990-х годах приняла христианство в византийско-славянском обряде, который называют еще греческим или восточным. В административном отношении она была подчинена Константинопольскому патриарху с местопребыванием последнего в столице Византийской империи Константинополе — Царьграде.

В то время еще не было разделения христианства на православие и католичества и термины православная=ортодоксальная и католическая=вселенская принадлежали как восточной части христианства (будущей православной Церкви), так и западной части христианства (будущей католической Церкви).

Вся христианская Церковь того времени представляла собою единое целое. Отдельные ее части находились под руководством: римского папы (латинская = западная Церковь), Александрийского, Антиохийского, Иерусалимского и Константинопольского патриархов.

Каждая из названных частей Церкви в литургическом, обрядовом, административном, каноническом отношении были автокефальны (т.е. самовозглавлялись: “авто” — сам, “кефале” — голова).

Но в вопросах определения догматических положений из учения Церкви, в определениях вопросов веры и морали, т.е. в доктринальном отношении решающее слово принадлежало Римской Церкви, в лице ее видимого руководителя — римского папы.

Поэтому от начала своего существования русская Церковь в доктринальном отношении, т.е. в самом главном, была зависима от видимого главы христианской Церкви, от ее вселенского патриарха — римского папы, и, вероятно, можно сказать, что в известной степени подчинена ему через посредство Константинопольского патриарха.

Как же складывались отношения между русским христианством и христианами латинского обряда, которые после Церковного раскола 1054 г. стали называться католиками, сразу после принятия Киевской Русью христианства?

Лучше всего эти взаимоотношения характеризуются брачными взаимоотношениями владетельных, знатных родов, принадлежавших к различным, в обрядовом отношении, христианским Церквам.

Так, Киевский князь Ярослав Мудрый породнился с владетельными родами, принадлежавших к западному обряду христианства (с будущими, католиками). Его дочь Анна стала женой французского короля Генриха I, его сестра Доброгнева вышла замуж за польского князя Казимира. Сын его Изяслав женился на сестре Казимира. Его дочь Елизавета вышла замуж за Гарольда — норвежского короля, Анастасия — за венгерского короля Андрея. Его двое сыновей женились на немецких княжнах.

Эти браки свидетельствуют о хороших взаимоотношениях Киевской Руси с западными христианами.

Ярослав Мудрый продолжал поддерживать и связи с Апостольской столицей. Так, желая поставить митрополитом Киевской Руси патриарха болгарского происхождения, находившимся под влиянием Рима, Ярослав Мудрый вступает в контакт с папой Бенедиктом VIII (1012-1014).

Стремясь к независимости от Константинопольского патриарха, в 1051 г. Ярослав, на основании собрания русского епископата, ставит митрополитом Киевской Руси (то есть главой русской Церкви) своего кандидата — епископа Иллариона.

В 1054 г. произошел Церковный раскол, при котором единая христианская Церковь раскололась на православную во главе с Константинопольским патриархом и на католическую во главе с папой.

Так как митрополитом Киевской Руси, то есть главою русской Церкви, в то время был русский — Илларион, поставленный против воли Константинопольского патриарха Керуллария, то русская Церковь первоначально в расколе не участвовала и сохраняла единство с Апостольской столицей.

Римские послы, отлучившие от Церкви патриарха Керуллария, отправились в Киев, для ликвидации в Киевской Руси влияния Константинопольского патриарха Керуллария.

К сожалению 1054 год — год церковного раскола был одновременно годом смерти Киевского князя Ярослава Мудрого, и наступившая после его смерти политическая раздробленность Киевской Руси (борьба за власть между сыновьями Ярослава Мудрого) делала невозможным осуществление единых действий в русском обществе — одни князья склонялись к Западу, другие к Византии.

После смерти Ярослава Мудрого первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим. В результате этого Апостольская столица возвела Киевское княжество в королевство, одновременно взяв его под свою защиту и просила польского короля Болеслава Смелого оказать Изяславу помощь, что тот и сделал. Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией. Сын Изяслава, Ярополк — князь Владимирский, также сохранял свою верность Апостольской столице.

Церковное единство с Римом сохранялось и при Киевских князьях Всеволоде Ярославовиче (1078-1093) и Святополке Изяславовиче (1093-1113). Выражением этого единства было установление русской Церковью праздника перенесения останков св. Николая из Мир Ликийских в Бари, в южной Италии, совершенного в 1087 г. папою Урбаном II. В Византии же этот праздник, вероятно по причине ее откола от церковного единства, не известен. День этот, перенесения останков св. Николая до сих пор отмечается русской Церковью 9 мая.

О единстве в это время русской Церкви с Апостольской Столицей свидетельствует и тот факт, что дочь великого Киевского князя Всеволода Ярославовича (1078-1093), Евпраксия-Адельгейда в 1089 г. стала императрицей Священной Римской империи. Поссорившись со своим мужем Генрихом IV в Вероне, она бежит в Каноссу к Матильде Тосканской и ищет защиты у папы. Папа Урбан II расторг ее брак с мужем. Она была участницей соборов католической Церкви в Констанце (1094 г.) и в Льяченце (1095 г.), выступая в качестве свидетельницы по делу ее бывшего мужа императора Генриха IV. В последствии она вернулась в Киев, где в 1106 г. стала монахиней и через 3 года умерла.

Возникшая в это время летопись Нестора не имеет антикатолической направленности. Переписка митрополита Иоанна (1077-1088) с духовенством латинского обряда выдержана в спокойном тоне без антиримских выпадов.

[Cкрыть]

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? Разве был тот набор фактов описанный здесь под спойлером? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Как думаете как сложилась бы судьба Руси прими они христианство по латинскому образцу? Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Изменено 21.02.2011, 10:06:37 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Ну, с Речью Посполитой вы сильно вперед забегаете. Вопрос ее создания и в РИ был далеко не жестко детерминирован. В принципе, все началось...

Я говорил о несостоятельности государственного строя Речи Посполитой. Дело не в унии с Литвой. Польша начала называться "речью посполитой" (рес-публикой) задолго до унии. Шляхетская демократия - вот что стало главной причиной гибели Польши, а вовсе не религиозная разобщенность нации или разделы злых соседних империй. При всей своей экономической неэффективности русское самодержавие оказалось гораздо прочнее. Кстати, по этой же причине я скептично отношусь к Новгородской республике как к потенциальному "объединителю Руси".

По поводу объединения Киевской Руси и Гнезненской Польши меня сильные сомнения берут...

Таких предположений мы тут даже не выдвигали А вот позднее, уже краковская Польша вполне могла втянуть в унию Галицкое княжество и натянуть Литву в ходе войны за наследство (то есть Литва и Галиция поменялись бы местами в истории). После этого-то и началось самое интересное... Точнее явный и неизбежный конец Руси. Московия просто не успела бы поднять голову.

И че? Русские какие-то особенные люди? Или французы полубоги? Что? Неужели православие?

В том-то и хрень, что не особенные. Русь - огромный кусок континентальной земли. Франция меньше, да еще и окружена морями с трех сторон. Связи между регионами, городами, поселениями сильнее. Уже через пару сотен лет после распада Руси начал дробиться и русский народ.

Смотри карту диалектов.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

А теперь прикинь, что вместо православных княжеств у нас католические. Много ли времени надо было Польше, чтобы расширить свое влияние на Западную Русь? Явно меньше, чем это было в реальности. Препятствий со стороны религии нет - отторжение к польской власти меньше. За сотни лет русские просто растворились бы в массе поляков. Может, не все, но западные княжества - вполне вероятно. Вспомни, по такому принципу себя отделяли русские в Речи Посполитой: если католик - значит поляк, если православный - то русский. А так называли бы друг друга "словяне", но в реальности были бы поляки русского происхождения или исконные.

Так ведь и православные княжества не очень-то горели желанием друг другу помогать. Наоборот. Враждовали. Тут уж православие никак объединяющим фактором не выступает.

А княжества тут при чем? Все князья любой веры борются за свой интерес. Я же тебе о самосознании людей. Как новгородцу-католику было понять, что малорус-католик ему брат, а поляк-католик нет? Мы до сих пор братаемся с сербами и болгарами, хотя они живут черти-где и с нами особо историей не связаны. А поляков считаем "хреновыми братьями", хотя исторически и генетически связаны с ними куда сильнее. Православие стало основой русского самосознания. И во многом помогло сформироваться нашей нации раньше немцев, итальянцев и британцев.

Для тебя ассимиляция европейскими братскими народами я погляжу хуже смерти!

Для меня вот ассимиляция монголами или другими азиатами сродни этому твоему чувству)))

Ты не против того, чтобы русских ассимилировали другие народы?.. Это как? Ты че-то сейчас небелогвардейское сморозил. А как же "за веру, царя и отечество..."? В составе Польши не было бы у нас своего отечества. Тебя не пугает мысль, что понятие "русские" было бы вычеркнуто из истории? Какая разница, кем именно - китайцами или поляками? Пошли они все куда подальше!

В первую очередь мы - русские. А во вторую уже - славяне. В третью - европейцы. В четвертую - земляне. Для тебя существует какой-то иной порядок?

Изменено 25.02.2011, 22:57:26 пользователем Salazar

[guidofawkes 1,082]

Польша начала называться "речью посполитой" (рес-публикой) задолго до унии.

До какой именно? До первой, до второй, до третьей, до четвертой? Между тем унию Речью Посполитой в дипломатической переписке именуют только начиная с XVII века. Да и строго говоря, первые три были личными униями

Шляхетская демократия - вот что стало главной причиной гибели Польши, а вовсе не религиозная разобщенность нации или разделы злых соседних империй. При всей своей экономической неэффективности русское самодержавие оказалось гораздо прочнее.

Ну, Речь Посполитая - такой же фронтир, как и Московия, просто пошли разными путями. Впрочем, первейшими причинами я бы назвал скорее череду разорительных войн: гражданскую, со шведами, с Москвой, крупную с турками, потом опять со шведами. Тут уж любое государство надорвется. А история Польши за вторую половину XVII - непрерывная история войн

А вот позднее, уже краковская Польша вполне могла втянуть в унию Галицкое княжество и натянуть Литву в ходе войны за наследство (то есть Литва и Галиция поменялись бы местами в истории).

А тут, понимаете, прими Русь хоть растафарианство - проблему престолонаследия в Польше это не снимает. Уже Лайошу I пришлось дать шляхте Кошицкие привилегии, да и как Польша втянет Галицию в унию, если Галиция в составе Венгрии на тот момент стараниями Людовика Великого?

[Salazar 4,312]

До какой именно? До первой, до второй, до третьей, до четвертой? Между тем унию Речью Посполитой в дипломатической переписке именуют только начиная с XVII века. Да и строго говоря, первые три были личными униями

Я привык к польскому делению и поэтому внес путаницу. Для меня (как и для поляков) Речь Посполита - это форма правления. Я забыл, что в русской историографии Речь Посполитая - синоним фразы "польско-литовская федерация". Название "Жэчпосполита" действительно закрепилось только в 17 веке, но считается, что Польша стала "рэпубликой" в 1505 году, с подписанием Радомской "конституции". Последняя и окончательная уния с Литвой случилась гораздо позднее - в Люблине при Сигизмунде-Августе. Поэтому я и заявил, что Речь Посполитая возникла раньше, чем Польша объединилась с Литвой. Она бы так называлась и без унии, просто вместо официального "Жэчьпосполита обойга народув" была бы, как сейчас - "Жэчьпосполита Польска".

Ну, Речь Посполитая - такой же фронтир, как и Московия, просто пошли разными путями. Впрочем, первейшими причинами я бы назвал скорее череду разорительных войн: гражданскую, со шведами, с Москвой, крупную с турками, потом опять со шведами. Тут уж любое государство надорвется. А история Польши за вторую половину XVII - непрерывная история войн

Да, если подумать, странная форма правления не мешала Польше развиваться экономически и культурно. Россия до Петра Первого заметно отставала

[guidofawkes 1,082]

Я привык к польскому делению и поэтому внес путаницу. Для меня (как и для поляков) Речь Посполита - это форма правления. Я забыл, что в русской историографии Речь Посполитая - синоним фразы "польско-литовская федерация". Название "Жэчпосполита" действительно закрепилось только в 17 веке, но считается, что Польша стала "рэпубликой" в 1505 году, с подписанием Радомской "конституции". Последняя и окончательная уния с Литвой случилась гораздо позднее - в Люблине при Сигизмунде-Августе. Поэтому я и заявил, что Речь Посполитая возникла раньше, чем Польша объединилась с Литвой. Она бы так называлась и без унии, просто вместо официального "Жэчьпосполита обойга народув" была бы, как сейчас - "Жэчьпосполита Польска".

Да я и сам путался пока не уточнил у специалистов именно по Польше. Там видимо поименование сильно зависело от вкусов конкретной эпохи

Да, если подумать, странная форма правления не мешала Польше развиваться экономически и культурно.

Если вести отсчет от Кошицких привилегий, то получается более двух веков. И республика им совсем не мешала. Другой вопрос, что при такой форме правления вести долговременные войны крайне нежелательно.

[belogvardeec 19,295]

Московия просто не успела бы поднять голову.

Почему ты рассматриваешь московское княжество как единственную альтернативу объединения русских земель?

В том-то и хрень, что не особенные. Русь - огромный кусок континентальной земли. Франция меньше, да еще и окружена морями с трех сторон. Связи между регионами, городами, поселениями сильнее. Уже через пару сотен лет после распада Руси начал дробиться и русский народ.

И че? Однако Франция тем не менее превратилась во Францию и даже после столетней войны с англичанами (то же на тот момент католиками) французские земли не откололись от Франции. По твоей логике они могли перейти и к СРИ и к Испании и прочее. Но они создали Францию. Размеры территории здесь не причем. Франция далеко не самая маленькая в Европе Империя была.

И повторяю раздробленность была у них посильнее нашей.

А теперь прикинь, что вместо православных княжеств у нас католические. Много ли времени надо было Польше, чтобы расширить свое влияние на Западную Русь? Явно меньше, чем это было в реальности.

Хыы... да Польша распространила свое влияние из-за моноголо-татарского ига когда мы были отрезаны от Европы и не принимали участия в делах своих западных территорий. Они считай были ничьи. Ясное дело кто-то должен был их подобрать. И хорошо еще что их подобрали поляки, а не кто то другой.

Собственно не будь различий в вере это еще не говорит о том, что все земли слились бы в экстазе с Польшей. Плюс ктому, что мы бы все вместе дали бы отпор Орде и скорее всего данниками ихними бы не стали, хотя потрепали б они нас здорово. То же ВКЛ не стало же данниками Орды. А оно это считай все западнорусские области.

Кстати еще вот какая штука с этим ВКЛ. По сути это было объединение западнорусских земель и потом заключило унию с Польшей где главные были поляки, но не допускаешь ли ты мысли, что если б вместо не очень сильного ВКЛ была бы более сильная католическая Русь, то она образовала бы унию, где была бы главной?

А так называли бы друг друга "словяне"

Да впринципе так и называли. Изменено 26.02.2011, 14:51:20 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Почему ты рассматриваешь московское княжество как единственную альтернативу объединения русских земель?

Я же писал, что католическая Россия могла похоронить Польшу, но для этого центром объединения должна была стать Литва.

И че? Однако Франция тем не менее превратилась во Францию и даже после столетней войны с англичанами (то же на тот момент католиками) французские земли не откололись от Франции. По твоей логике они могли перейти и к СРИ и к Испании и прочее. Но они создали Францию. Размеры территории здесь не причем. Франция далеко не самая маленькая в Европе Империя была. И повторяю раздробленность была у них посильнее нашей.

Руси было бы сложнее при католичестве. Пример Франции не совсем канает, потому что раздробленность у нее была в более "мягкой" форме: Есть однозначный центр, монарх, королевские владения и куча вассальных, ему подчиненных. У нас же - хаос. Великими князьями становились все, кому не лень. А Киев был не более чем символом общерусской власти.

Плюс такой момент. У Франции, Испании, Англии были природные и культурные границы. Англия на острове, Испания почти в таком же положении, у Франции самые протяженные границы - морские или горные, на северо-востоке и севере упирается в немецкую языковую сферу. В общем, сама природа толкала французов к объединению. У Руси естественных границ не было (полный вакуум вокруг и огромная равнина), прочная граница только с Польшей, но поляки культурно родственные, так что естественным барьером их считать никак нельзя (сравни с Китаем: русские уперлись в другую цивилизацию и экспансию прекратили).

И хорошо еще что их подобрали поляки, а не кто то другой. Собственно не будь различий в вере это еще не говорит о том, что все земли слились бы в экстазе с Польшей. Плюс ктому, что мы бы все вместе дали бы отпор Орде и скорее всего данниками ихними бы не стали, хотя потрепали б они нас здорово.

Ну, если выбирать, то польская власть однозначно лучше ордынской или турецкой. Так что для защиты от кочевников можно было объединиться на время под властью Польши. Вопрос в том, как потом получить независимость обратно.

Кстати еще вот какая штука с этим ВКЛ. По сути это было объединение западнорусских земель.

Согласен, ВКЛ - русское княжество. Почему современные литовцы лепят, будто это их первое государство, я не понимаю. Литва была данником восточных славян с древнейших времен, древнерусский был основным языком межплеменного общения прибалтов. Как из колонии могло вырасти самостоятельное княжество? Только с одобрения бояр. Скорее всего, в Полоцке пресеклась династия Рюриковичей, и по традиции призвали кого-то нейтрального. Наверняка это был один из офицеров старой княжеской дружины. В Полоцке служило немало язычников-прибалтов.

[Chaos Destroyer 5,047]

Я же писал, что католическая Россия могла похоронить Польшу, но для этого центром объединения должна была стать Литва.

Руси было бы сложнее при католичестве. Пример Франции не совсем канает, потому что раздробленность у нее была в более "мягкой" форме: Есть однозначный центр, монарх, королевские владения и куча вассальных, ему подчиненных. У нас же - хаос. Великими князьями становились все, кому не лень. А Киев был не более чем символом общерусской власти.

Плюс такой момент. У Франции, Испании, Англии были природные и культурные границы. Англия на острове, Испания почти в таком же положении, у Франции самые протяженные границы - морские или горные, на северо-востоке и севере упирается в немецкую языковую сферу. В общем, сама природа толкала французов к объединению. У Руси естественных границ не было (полный вакуум вокруг и огромная равнина), прочная граница только с Польшей, но поляки культурно родственные, так что естественным барьером их считать никак нельзя (сравни с Китаем: русские уперлись в другую цивилизацию и экспансию прекратили).

Ну, если выбирать, то польская власть однозначно лучше ордынской или турецкой. Так что для защиты от кочевников можно было объединиться на время под властью Польши. Вопрос в том, как потом получить независимость обратно.

Согласен, ВКЛ - русское княжество. Почему современные литовцы лепят, будто это их первое государство, я не понимаю. Литва была данником восточных славян с древнейших времен, древнерусский был основным языком межплеменного общения прибалтов. Как из колонии могло вырасти самостоятельное княжество? Только с одобрения бояр. Скорее всего, в Полоцке пресеклась династия Рюриковичей, и по традиции призвали кого-то нейтрального. Наверняка это был один из офицеров старой княжеской дружины. В Полоцке служило немало язычников-прибалтов.

Оо

Насколько МНЕ известно, Полоцк перешёл под власть литвы для защиты от тевтонского ордена....

И было это именно КНЯЖЕСТВО Литовское.

А староРусский стал Литовским языком уже ПОСЛЕ обьединения под литовской властью солидного куска русских земель....

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 27.02.2011, 12:45:38 пользователем Chaos Destroyer

[Leprekon 970]

Исправь подпись

[Salazar 4,312]

Оо

Насколько МНЕ известно, Полоцк перешёл под власть литвы для защиты от тевтонского ордена....

И было это именно КНЯЖЕСТВО Литовское.

А староРусский стал Литовским языком уже ПОСЛЕ обьединения под литовской властью солидного куска русских земель....

С уважением Chaos Destroyer

Ну, во-первых, не Тевтонского, а Ливонского, но суть не в этом, а в самом феномене появления Литовского Княжества. Это вопрос интерпретации событий. Современные литовцы описывают историю ВКЛ так: балты долго враждовали друг с другом, потом пришли крестоносцы, это объединило племена, они скинули "полоцкое иго" и создали ВКЛ, а потом и сам Полоцк завоевали. Ясно же, что это бредятина полная

Княжество называлось "литовским" не потому, что в нем жили литовцы, а по названию области - Литва. ВКЛ образовано на западных землях Полоцкого княжества. Первая столица - русский Новогрудок. Остальные города тоже русские - Слоним, Гродно, Вылкавыск. Все - во владениях Полоцка. Первый князь ВКЛ - Миндовг. Да, это этнический литовец, но он не из лесу вышел. Это потомственный князь Новогрудка, а по материнской линии - еще и полоцкий (то есть Рюрикович).

Как вышло, что центр Полоцкой земли переместился из Полоцка в Новогрудок, историкам не известно, но уж точно не потому, что "литовцы восстали и завоевали". Последние славянские князья Литвы упоминаются в 1180 году, последний русский в Полоцке - 1241. За два года до этого Миндовг из Новогрудка стал править всей Литвой. Очевидно, он просто воспользовался ослаблением центральной власти и установил контроль над тем, что смог спасти от распада (Ливонию успели забрать крестоносцы). Ему также удалось выдать своего племянника за дочь последнего полоцкого князя - Брячислава. Если бы Миндовг сам сел в Полоцке, было бы княжество по-прежнему Полоцким, а так - Литовское.

Касательно языка точно могу сказать, что официальным в ВКЛ был с самого начала "руський". Весь документооборот, летописи, мирные договоры шли именно на нем. Литовские племена не знали письменности до 16 века. О каком "литовском" государстве можно вообще вести речь? В общем, если считать ВКЛ литовским (балтским) государством, то придется признать всю Русь датской, а Полоцк - шведским государством. Происхождение князей роли здесь не играет. Бояре - вот кто реально сажал и свергал князей. Без их одобрения ни один пришелец свой трон удержать бы не смог. Отравили бы - и всего делов.

Изменено 27.02.2011, 15:47:39 пользователем Salazar

[tecka 369]

Интересная тема. Я присоединюсь к мнению Салазара.

Никто бы нам не помог отбиться от Монгол. У каждой страны свои проблемы. Не разу не видел чтобы кто то по доброй воли устранял чужие проблемы, из-за единой веры, везде есть умысел. Если угрозы не существует, то зачем ввязываться.

[prinigo 3,642]

Как думаете как сложилась бы судьба Руси прими они христианство по латинскому образцу? Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Принятие христианства по латинскому образцу, было бы выгоднее, чем по восточному, учитывая что православная Византия уже клонилась в упадку.

Но тут есть другая сторона медали: Польша могла бы точно так же (с благословения Папы ) присоединить русские земли, как это она проделала с формально католическим ВКЛ.

[Gundar 4,208]

Принятие христианства по латинскому образцу, было бы выгоднее, чем по восточному, учитывая что православная Византия уже клонилась в упадку.

Но тут есть другая сторона медали: Польша могла бы точно так же (с благословения Папы ) присоединить русские земли, как это она проделала с формально католическим ВКЛ.

Принятие католичества, с моей точки зрения выгоднее было бы для России, но не понимаю страхов относительно польши??

Польша в РЕАЛЬНОЙ истории имела поддержку материальную, политическую, военную, научно-техническую (образно, конечно, но все же) от католиков (а это практически вплоть до середины 16 века - вся зап европа, и в первую очередь помощь от Папства, СРИ , Орденов, стран Скандинавии) и НЕ СМОГЛА победить Московию и образовать единое славянское государство.. что же тогда наводит на мысль, что Россия была бы поглощена Польшей?? В случае, принятия католицизма - Россия имела хотя бы частичную помощь от той же зап европы, скажем для покорения сибири, и существенно сокращало оную поддержку Польши в случае конфликтов с Россией, т.е. было бы все то же самое, но Польше меньше помогали бы, а России, наоборот, помогали бы (ИЗ ТЕХ ЖЕ СРЕДСТВ).. т.е. иметь один миллион и не иметь его в сумме дает 2 миллиона.. а это как говорят в Одессе - две очень больших разницы..

[Dramon 4,917]

Польша в РЕАЛЬНОЙ истории имела поддержку материальную, политическую, военную, научно-техническую (образно, конечно, но все же) от католиков (а это практически вплоть до середины 16 века - вся зап европа, и в первую очередь помощь от Папства, СРИ , Орденов, стран Скандинавии)

Ордена особенно сильно они помогали Полякам до Грюнвальда,а Скандинавы во время Шведского потопа...

НЕ СМОГЛА победить Московию и образовать единое славянское государство..

А пыталась ли ?

что же тогда наводит на мысль, что Россия была бы поглощена Польшей??

Монгольское нашествие,и усиление на тот момент Литовского,а затем и Польско-Литовского гос-ва.

Фактически немалую часть Руси ВКЛ,а в последствии и Польша отхватила всё же,но удержать не смогла,в силу многих причин,в том числе и религиозных.

Россия имела хотя бы частичную помощь от той же зап европы, скажем для покорения сибири, и существенно сокращало оную поддержку Польши в случае конфликтов с Россией, т.е. было бы все то же самое, но Польше меньше помогали бы, а России, наоборот, помогали бы (ИЗ ТЕХ ЖЕ СРЕДСТВ).. т.е. иметь один миллион и не иметь его в сумме дает 2 миллиона.. а это как говорят в Одессе - две очень больших разницы..

Во первых,запад и католический мир это не централизованная система,это куча государств,действующих прежде всего в своих интересах .

Так же никто Польше особо не помогал из братьев католиков,а наоборот иногда подкашивали основы её независимости.

Изменено 12.03.2011, 18:01:50 пользователем Dramon

[Gundar 4,208]

Ордена особенно сильно они помогали Полякам до Грюнвальда,а Скандинавы во время Шведского потопа...

А пыталась ли ?

Монгольское нашествие,и усиление на тот момент Литовского,а затем и Польско-Литовского гос-ва.

Фактически немалую часть Руси ВКЛ,а в последствии и Польша отхватила всё же,но удержать не смогла,в силу многих причин,в том числе и религиозных.

Во первых,запад и католический мир это не централизованная система,это куча государств,действующих прежде всего в своих интересах .

Так же никто Польше особо не помогал из братьев католиков,а наоборот иногда подкашивали основы её независимости.

Главная мысль звучит так: ситуация никак не могла бы ухудшиться для России в случае принятия католицизма, по крайней мере, в противостоянии с Польшей.. аргументы привел.. здесь согласны или нет?

что касается ваших постов отвечу по порядку, но хочу отметить, что к теме имеют крайне низкую соприкасаемость:

1. ордена конечно помогали, участвуя в крестовых походах против Руси.. (то что они между собой не ладили - это еще один аргумент в мою пользу, а именно: что католическая Русь имела бы меньше врагов по религиозному признаку, а только по политическим мотивам, т.е. все те которые и были в реальном противостоянии)

Шведы, то же самое.. читайте внимательно аргументацию..

2. Да. пытались.. причем неоднократно..

3. Все ЭТО произошло в реальной истории.. и что ? вывод какой из этого?

4. Единый он или нет, какое это имеет значение? и кто говорит что он един? Они все действуют в своих политических интересах - Драмон, я не утверждаю обратного.. пожалуйста, внимательней при аргументации..

Изменено 12.03.2011, 18:43:01 пользователем SidGrunt

[Dramon 4,917]

Главная мысль звучит так: ситуация никак не могла бы ухудшиться для России в случае принятия католицизма, по крайней мере, в противостоянии с Польшей.. аргументы привел.. здесь согласны или нет?

В принципе да,но я пытался акцентировать внимание на том,что никто сломя голову не бежал помогать только по тому что ты католик.

1. ордена конечно помогали, участвуя в крестовых походах против Руси.

Тевтонцы и Ко не так сильно лезли на Русь,они чаще в Литве отжигали...Так что с их стороны как таковой угрозы было не много...

2. Да. пытались.. причем неоднократно..

Да только видать плохо старались...

3. Все ЭТО произошло в реальной истории.. и что ? вывод какой из этого?

Вывод,что никаких казацких войн не было бы,конфликт между Польшей и Московией (если бы она была создана) был бы не такой яростный,но вто же время вероятен сценарий по которому вся Русь,тоесть все княжество рано или поздно присоединяются к сильной в те времена Речи Поспалитой...

4. Единый он или нет, какое это имеет значение? и кто говорит что он един? Они все действуют в своих политических интересах

В том то и дело,не стала бы Франция посылать экспедиционные корпуса на помощь Руси только по тому,что она католическая,все действовали бы как и действовали,конечно к русским относились бы несколько радушнее,но не более того...

Тоесть принятие католичества,конечно же имеет выгоды,но не намного больше,чем принятие православия...

Изменено 12.03.2011, 18:51:09 пользователем Dramon

[Gundar 4,208]

В принципе да,но я пытался акцентировать внимание на том,что никто сломя голову не бежал помогать только по тому что ты католик.

Не спорю.. политические интересы почти всегда имели приоритетное значение перед религиозными..

Тевтонцы и Ко не так сильно лезли на Русь,они чаще в Литве отжигали...Так что с их стороны как таковой угрозы было не много...

Ну, частично соглашусь.. лезли они везде где могли, а акцент делали там, где получалось.. хотя в Литве, у них конечно, тоже не заладилось

Да только видать плохо старались...

Ну, не сказал бы, что плохо ( я говорю без иронии, в прямом смысле).. поляки в 15-16 веках - очень грозная сила в военном плане, нация и государство на подъеме..

Да много их которые старались как могли, и далеко не последние по способностям.. а то, что не получилось, ну что же - заслуга наших предков..

Вывод,что никаких казацких войн не было бы,конфликт между Польшей и Московией (если бы она была создана) был бы не такой яростный,но вто же время вероятен сценарий по которому вся Русь,тоесть все княжество рано или поздно присоединяются к сильной в те времена Речи Поспалитой...

Это по настоящему интересный аргумент.. и сложный для быстрого ответа.. здесь, есть принципиальная сложность, а именно, что является ключевым моментом в успехе Руси против Польши:

1. Это русский ПРАВОСЛАВНЫЙ анклав на территории Речи Посполитой или просто РУССКИЙ анклав (не делая акцент на религиозную сегрегацию)

2. Наличие такого анклава - принципиальный элемент в достижении победы. Так ли это?

С моей точки зрения, национальная составляющая этого анклава была более важным моментом, чем религиозная сегрегация.. но момент спорный, и сам его признаю.. все таки это средневековье, и много народов ассимилировались под общей дудкой.. с другой стороны, я могу привести и много примеров, когда не слились воедино будучи одной религии..

В любом случае, сама та Московия - была НЕЗАВИСИМОЙ.. и такой бы осталось бы при том же раскладе, будь она католической..

Наличие такого анклава - пожалуй было важнейшим элементом в достижении победы России над Польшей, но вот на счет что без этого никак не смогла бы Русь отстоять свое право на существование - НЕ УВЕРЕН..

Изменено 12.03.2011, 19:19:13 пользователем SidGrunt

[Gundar 4,208]

В том то и дело,не стала бы Франция посылать экспедиционные корпуса на помощь Руси только по тому,что она католическая,все действовали бы как и действовали,конечно к русским относились бы несколько радушнее,но не более того...

Тоесть принятие католичества,конечно же имеет выгоды,но не намного больше,чем принятие православия...

Пропустил этот коммент.. выгода от принятия католицизма - это уже другая тема, но раз коснулись, отвечу:

нет не в экспедиционных войсках французов в сибири (Боже мой , зачем все так прямодушно принимать), и и не в том что станут чуть радушнее принимать русских в прибалтике.. польза в том, что Россия стала бы одним из ключевых (а исходя из геополитических соображений - самым ключевым) центров Европы, а русские стали бы одним из составляющих элементов европейского суперэтноса.. т.е. наш потенциал был бы в разы выше, а положение в мире - первостепенное.. Россия находясь в Европе занимала бы место лидера этого образования, а уж перспективы просто зашкаливают..

[LGM 427]

а с чего бы так она стала первостепенной? сразуб появились выходы к морю как у испании и франции и англии? или сразуб народ русский пошел на колонизацию америки? или таланты нереальные научные от этого развились? счего бы? просто из-за католичества и из-за того что нас равноправно причислили б к своему латинскому миру?..ну причислили б и что? а кто дал так подняться то? польше кто дал? а англия и франция постояно ли не грызлись то и дело пытаясь приостанавливать друг друга? нееет...католичество это вовсе не путь к прогрессу..я б даже сказал в случае России..православное восточное протипоставление себя Западу как раз наоборот выгодно нам было с точки зрения постояной закалки характера против косоглядещего на нас мира

[Gundar 4,208]

а с чего бы так она стала первостепенной?

а я разве не написал с чего?!

сразуб появились выходы к морю как у испании и франции и англии? или сразуб народ русский пошел на колонизацию америки?

Это о чем? при чем здесь выход к морю?? и колонизация америки?

или таланты нереальные научные от этого развились? счего бы?

таланты?? в смысле способности?! а это при чем здесь?

просто из-за католичества и из-за того что нас равноправно причислили б к своему латинскому миру?..ну причислили б и что? а кто дал так подняться то?

это все вопросы из серии сам танцую, сам пою.. сам себе задаю странные вопросы, и сам же на них потом отвечаю..

польше кто дал?

ЧТО дал то?? подняться?? а я сказал, что ей дали подняться?? именно так я и сказал?! или что? и вообще это к чему?

а англия и франция постояно ли не грызлись то и дело пытаясь приостанавливать друг друга?

еще как и не они одни.. и что? какой из этого следует вывод?

нееет...католичество это вовсе не путь к прогрессу..

католичество - это не путь к прогрессу.. это путь к интеграции с западной цивилизацией.. именно это я написал, а не то на что вы отвечаете..

я б даже сказал в случае России..православное восточное протипоставление себя Западу как раз наоборот выгодно нам было с точки зрения постояной закалки характера против косоглядещего на нас мира

Крайне субъективное мнение, ничем не обоснованное, кроме особливости.. ни англичане, ни немцы, ни ирландцы, ни шотландцы, ни скандинавы, ни даже бельгийцы - да будет вам известно, не обделены ЗАКАЛЕННЫМ ХАРАКТЕРОМ и умением бороться.. и еще как умеют бороться.. 100 очков форы могут дать любому..

Главный минус в особливости - изоляция.. а изоляция - это всегда плохо.. наша особливость заставляет нас создавать особый мир-цивилизацию, отличную от европейской (потому что там не свои, не родные..) - это с одной стороны хорошо (если удается это развивать), и плохо, когда все загнивает и поддерживать эту особую цивилизацию некому..

А главные преимущества - я уже упомянул в предыдущем посте.. только не выдумывайте про колонизацию и таланты..

[Dart An'ian 4,440]

Княжество называлось "литовским" не потому, что в нем жили литовцы, а по названию области - Литва. ВКЛ образовано на западных землях Полоцкого княжества. Первая столица - русский Новогрудок. Остальные города тоже русские - Слоним, Гродно, Вылкавыск. Все - во владениях Полоцка. Первый князь ВКЛ - Миндовг. Да, это этнический литовец, но он не из лесу вышел. Это потомственный князь Новогрудка, а по материнской линии - еще и полоцкий (то есть Рюрикович).

А белорусы потом откололись от столь доблестных русских.

Я б все таки осторожней термин "русские" применял, явно не в современном значении.