Русь принимает ислам

[Salazar 4,312]

Легенда о выборе православия князем Владимиром широко известна. Главным аргументом в пользу византийской веры стала его фраза: "это мне любо". Предлагаю обсудить, какие шансы были бы у Руси выдержать нашествие монголов под флагом ислама? Была бы Российская Империя? И как сложилась бы судьба русского народа?

Убедительная просьба, перед голосованием прочитать доводы историка.

Вот мнение Андрея Буровского, историка, философа и писателя:

ВЕРОЯТНОСТЬ ВЫБОРА ИСЛАМА.

Русь лежит далеко от центров распространения ислама. Но ведь славяне много раз проникали на Волгу и на Северный Кавказ. Хорошо документировано нашествие славян на земли Византии — взятие ими крупного города Топера в VI веке, появление славянского флота у берегов Италии в 622 году…

К востоку от имперских земель меньше старались летописцы. Но кое-что известно и из археологии, и от арабских хронистов. Например, Ибн-Фадлан в начале IX века встретил на Кубани славянскую орду в 20 тысяч человек. Такое славянское племя вполне могло исламизироваться, а потом вернуться на Русь… Захватить власть над Русью? Могло быть и так. Причем за не очень большой группой славян-мусульман сразу встал бы весь халифат. Как мусульмане посылали армии против хазар, как они завоевывали Испанию и Галлию, так охотно послали бы свою армию и на Русь. В конце концов, Южная Галлия, Нарбонн и Пуатье ничуть не ближе к центрам ислама, чем Киев и Чернигов...

Но даже и без завоевания русские мусульмане могли бы склонить чашу весов в пользу ислама в час выбора веры… К примеру, стоит под Киевом орда Мухаммеда Славянского. Славные воины, не раз участвовали в походах на Византию, князья с ними очень даже считаются. Выбирают русские будущую государственную веру — и громко звучит голос приближенного князей, могучего вождя Мухаммеда, с которым и Владимиру Красное Солнышко ссориться не резон…

ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ.

Для крайнего запада Руси ислам мог бы очень «подойти», больше всякой версии христианства. Ведь западные славяне, лужицкие сербы, бодричи и лютичи, не признавали христианство как религию врагов, немецких рыцарей. Ислам годился для отделения от врагов еще лучше, чем язычество!

Европейцы несут христианство в своем «дранг нах остен»? А мы переходим в ислам! Исламизация Руси открывала бы просто грандиозные возможности такого рода.

В общем, перспектива: на западных рубежах Руси и в землях западных славян до реки Лабы (Эльбы) появляется мощный анклав мусульманского мира. Воинственный, сильный, он грозно противостоит западному христианскому миру. Да еще с центром в Киеве… Бессмысленно и гадать, как могли бы сложиться отношения мусульман-славян и католиков — германцев и романских народов. Боюсь, перспектива Крестовых походов не состоялась бы. Тут пахнет скорее газаватом, походом исламских полчищ на запад, из Киевского эмирата. Грядущее чревато превращением в мечеть собора Парижской Богоматери, минаретом над лондонским Тауэром, эмиратом Лионским и ханством Парижским.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 08.02.2011, 20:16:22 пользователем Salazar

[Лукулл 6,673]

Имею ввиду деградировали захваченные монголами территории

Не согласен, на этот счет мнения крайне разные, равно как и оценки домонгольского периода Руси. В первую очередь монголы избавили Русь от такого геморроя как феодальная междоусобица, которая нанесла Руси ущерба больше, чем все монголы вместе взятые, вкупе с другими иностранными гостями. Кстати в отличии от Рима, монголы прямого управления не вводили, монголами покоренные территории не заселяли, не говоря о известной религиозной терпимости. В принципе различия между политикой Сената Рима и Монгольским Курултаем только в том, что монголы предоставляли покоренным территориям развиваться самостоятельно, ограничиваясь лишь отчислением налогов, сохраняя при этом полицейские функции и полномочия верховного арбитра. С учетом последующей истории можно сказать, что в этом случае Рим был лишь более дальновиден, хотя и он в конечном итоге накрылся медным тазом.

Изменено 17.02.2011, 08:54:07 пользователем Лукулл

[Lane Waver 179]

С Индонезией проглядел. Выбывает из списка. Турция с ее криптохристианами все-таки за уши притянута. У турок были периоды и упадка, и роста. От процента христианского населения это никак не зависело. Нынешний период развития связан с реформами и ориентацией на Европу, а не активной деятельностью подпольных христиан. Иран развивается в основном за счет государственных инвестиций, (иностранные иссякли, когда США и ЕС ввели санкции), так что связи с Западом играют слабую роль, религиозные меньшинства тем более. Причина та, что и в России - дорожающая нефть.

Ээээээ? Это современная Турция ориентируется на Европу? Они как-то скорее в сторону Ирана переориентировались.

Вообще... ещё одна интересная особенность исламского общества - как только появляется сильное или хотя бы выглядящее сильным государство все тут-же бегут к нему и начинают лизать ему задницу. Так было и с Ираком в 80е-91годы, так есть и сейчас с Ираном.

И да... отвернувшись от сотрудничества с Израилем и движущаяся в "чисто исламскую" сторону Турция вскоре станет совсем другой.... весьма отсталой страной. Если там конечно какого-нибудь переворота не будет. Вот увидите)

Иран... а что Иран? Где у них там реальный прогресс за последние 30 лет то? Даже их ядерная программа создана руками ученых, обученных на западе ещё в шахские времена + поставками совсем долбанувшейся России 90х-начала 2000х, которая сделала то чего не делали и даже не думали делать в советские времена - начала снабжать отсталые южные страны ядерными технологиями. В итоге Россия ещё заимеет сильного спонсора Чечни на юге...

В остальном... чего они добились? Инфраструктура их умирает, самолеты медленно но уверенно изнашиваются, нового почти не приобретается, даже военные технологии, на которые вбухиваются такие деньги... работают не так успешно как иранцам хотелось бы чтобы оно работало.

Распалась вслед за Русью. Разница - всего 13 лет.

Русь распадалась?

И да... Польшу несколько раз разносили, но всё равно польский народ чувствовал себя куда более единым чем народы русских княжеств и пусть и с небольшими паузами, но поляки возвращались к единому государству.

Я это к чему... поляки всё-таки не самый сильный и не имевший такого потенциала славянский народ. И даже они за сотню лет смогли создать очень даже сильное государство. Если бы нормальная система наследования была принята в те же времена на руси... она бы рулила. И не важно какая. Хоть христианская, хоть мусульманская, хоть иудейская, хоть языческая.

Исламский мир был как раз на взлете. Его "Золотой век" длился с 8 по 13 века (до нашествия монголов). Так что Русь, раз уж кругом враги, могла хотя бы союзников посолиднее поискать. Византия в эпоху Владимира уже на ладан дышала (правда потом расширилась на время), а в годы монгольского нашествия ничего из себя не представляла. Так что от собратьев-греков ни помощи, ни толку.

Ээээ? Византия в те времена как раз казалась самой развитой и сильной империей мира. Упадок, как и в исламском обществе уже начался... но был ещё не слишком ощутим. К тому же никаких серьезных торговых и вообще каких-либо путей к мусульманскому миру у Руси не было и если бы Русь перешла бы в ислам нужна была Волга... а значит или пришлось бы впасть в зависимость от Булгаров, либо пойти и загеноцидить их, после чего захватить их земли и их пути.

Как вариант можно было еще католичество. Могли неплохо нажиться на "Крестовых походах".

Тогда когда Русь принимала христианства явного разделения на католицизм и православие ещё не было. поэтому это был ещё +1 к причинам почему следовало идти именно в христианство. Фактически союз с южной Византией и надежды на нейтралитет со стороны западных христиан. Правда.. разделение церкви произошло очень скоро... и вышло что вышло.

[belogvardeec 19,208]

Не согласен, на этот счет мнения крайне разные, равно как и оценки домонгольского периода Руси. В первую очередь монголы избавили Русь от такого геморроя как феодальная междоусобица

Хахах! Откуда столько поклонников востока развелось? Скажи мне...

Избавили? Спасибо, избавители хреновы. Разве кончилась междуусобица на Руси с приходом монолов? Не воевали князья между собой? Русь объединилась в одно целое? Ей-Богу, ты что историю не учил? Что городишь?

"Благодаря" монголам Русь потеряла юго-западную часть, причем нехилую, включая Киев, мать городов русских.

Феодальная раздробленность была во всей Европе и ничего, как то без монгол с ней справились и образовали великие Империи. Это обычный исторический процесс. Монголы лишь задержали развитие. А объединилась Русь лишь после того как сбросила с себя ярмо Орды.

Кстати в отличии от Рима, монголы прямого управления не вводили, монголами покоренные территории не заселяли, не говоря о известной религиозной терпимости

Опять учил ли ты историю? Везде был прямое правление монгол. Не вводили только на Руси, поэтому я и не считаю Русь частью Орды как некоторые. И не заселяли только опять же Русь.

Золотая Орда делилась на улусы и в каждом было прямое правление.

[Роман Кушнир 2,980]

Избавили? Спасибо, избавители хреновы. Разве кончилась междуусобица на Руси с приходом монолов? Не воевали князья между собой? Русь объединилась в одно целое? Ей-Богу, ты что историю не учил? Что городишь?

Скажем так, Лукулл, конечно не прав, однако объединение Руси было именно побочным явлением монгольского завоевания, но, разумеется, особой заслуги самих монголов в этом нет.

Благодаря" монголам Русь потеряла юго-западную часть, причем нехилую

Русь ничего не потеряла, ибо Руси как единого полноценного государства тогда не существовало.

Феодальная раздробленность была во всей Европе и ничего, как то без монгол с ней справились и образовали великие Империи.

Феодальная раздробленность в Европе имела совершенно иной характер - там сразу было ядро объединения - король и его владения.

А объединилась Русь лишь после того как сбросила с себя ярмо Орды.

Ядро объединения - мощное Московское княжество сформировалось именно во время и вследствие монгольского ига.

Изменено 17.02.2011, 09:22:35 пользователем Роман Кушнир

[Лукулл 6,673]

Хахах! Откуда столько поклонников востока развелось? Скажи мне...

А причем поклонники? Это история.

Разве кончилась междуусобица на Руси с приходом монолов?

Фактически да. Теперь ярлыки на княжение выдавались в Орде, что лишало смысла вооруженную борьбу за "столы".

Не воевали князья между собой?

Это уже были не войны, а личности типа Андрея Боголюбского больше города под корень не сносили.

Русь объединилась в одно целое?

В конечном итоге да.)))

Ей-Богу, ты что историю не учил?

Нет конечно, откуда? В советской школе историю не преподавали.

"Благодаря" монголам Русь потеряла юго-западную часть, причем нехилую, включая Киев, мать городов русских

Ты это хохлам расскажи.

Феодальная раздробленность была во всей Европе и ничего, как то без монгол с ней справились и образовали великие Империи.

По сравнению с Московским государством эти великие империи немножко запоздали, а фактор феодальной раздробленности сказывался например во Франции вплоть до Ришелье.

Монголы лишь задержали развитие.

Да, да, иначе бы российские космические корабли бороздили просторы большого театра уже в веке 18-м.

А объединилась Русь лишь после того как сбросила с себя ярмо Орды.

И когда же она его сбросила и что за Русь такая сферическая?

[Лукулл 6,673]

Везде был прямое правление монгол.

Везде, это где?

Не вводили только на Руси, поэтому я и не считаю Русь частью Орды как некоторые.

Ммм, зайдем с другой стороны, что ты понимаешь под прямым правлением? Вот например сохранение старого китайского административного аппарата в империи Юань, это прямое правление?

И не заселяли только опять же Русь.

Да ну, может расскажешь как монголы Китай заселили?

Золотая Орда делилась на улусы и в каждом было прямое правление

Просто праздник какой то. Золотая Орда это как бе и есть Улус. Улус Бату.

Изменено 17.02.2011, 09:42:13 пользователем Лукулл

[belogvardeec 19,208]

Русь ничего не потеряла, ибо Руси как единого полноценного государства тогда не существовало.

Феодальная раздробленность в Европе имела совершенно иной характер - там сразу было ядро объединения - король и его владения.

Перед нашествием монгол можно сказать, что была единая Русь (Киевская), раскинувшая своё влияние на северо-восток. Тоже был "король" и его владения. Дело как правильно было замечено в системе престолонаследия. Отсюда и междуусобицы во в принципе однородном образовании - Руси (все удельные князья были непосредственными родственниками и соперничали просто за то кому быть главным над всеми). Хотя всё относительно.

Ядро объединения - мощное Московское княжество сформировалось именно во время и вследствие монгольского ига.

И что? Ядро объединения Германии Прусское королевство (считая княжество по-нашему).

А причем поклонники? Это история.

Взгляды на историю бывают разные. Тут же я наблюдаю какое-то восхваление и восторгания востоком и пренебрежение к Западу. Это уже субъективное восприятие истории.

Фактически да. Теперь ярлыки на княжение выдавались в Орде, что лишало смысла вооруженную борьбу за "столы".

А практически нет. Грызня меж князьями мало того, что продолжилась, она еще и поддерживалась монголами. Принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял. Орда делала всё, чтобы сохранить Русь разобщенную. Поэтому стоит думать, что не будь Орды Русь могла объединиться и раньше просто изменив систему престолонаследия.

И когда же она его сбросила и что за Русь такая сферическая?

Московская Русь. Сбросила после стояния на Угре и после того как отказалась платить дань. После этого началось объединение других русских земель под началом Москвы.

Видать и вправду в советской школе историю не преподавали.

Везде, это где?

В Орде.

Ммм, зайдем с другой стороны, что ты понимаешь под прямым правлением?

Непосредственное управление представителем ордынской власти, наличие на территории войск орды, соблюдение определенных законов и т.д.

Да ну, может расскажешь как монголы Китай заселили?

Китай трудно заселить)))) Китайцев просто больше. Поэтому монголы растворялись, да и в средней Азии заселяли территории. А вообще они кочевники и кочевали от Китая и до наших границ по всей подконтрольной территории. А позже стали обосновываться в Поволжье, Крыму. Чем не занятие земель?

Просто праздник какой то. Золотая Орда это как бе и есть Улус.

Ну она тоже в свою очередь делилась на улусы, принадлежавшие 14 сыновьям Джучи.

Изменено 17.02.2011, 09:58:41 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,673]

Взгляды на историю бывают разные. Тут же я наблюдаю какое-то восхваление и восторгания востоком и пренебрежение к Западу.

У кого то возможно так. Но на мой взгляд речь идет исключительно о том, что представление о соседях славян как о немытых варварах, как слева так и справа заведомо ошибочно. Независимо от того, западническая ли это точка зрения или азиатская. Неверны обе.

Московская Русь. Сбросила после стояния на Угре и после того как отказалась платить дань. После этого началось объединение других русских земель под началом Москвы.

Московское княжество, так будет правильно. Или государство. Что касается стояния на реке Угре, то это окончательный период формирования Московского государства. Стояние по сути было формальным, как и дань. Это был момент окончательного разрешения вассальных взаимоотношений, вносивших фактор неопределенности в положение московских князей. Тем более Золотая Орда сама на тот момент "монгольской" уже была чисто номинально, чисто для понта. А процесс объединения начался гораздо раньше. Кстати не в последнюю очередь благодаря монголам внесшим определенность во взаимоотношения князей. Как уже было сказано процессы консолидации протекавшие параллельно в Западной и Восточной Европе быстрее всего закончились в странах, длительное время находившихся в разной степени зависимости от иностранной силы скажем так. То есть это Кастилия-Арагон и Московское государство.

Непосредственное управление представителем ордынской власти, наличие на территории войск орды, соблюдение определенных законов и т.д.

А китайские войска империи Юань они например какие, ордынские или нет?

Чем не занятие земель?

Монголы такой фигней не заморачивались, за исключением тех, кто уходил с ханами, составляя поначалу костяк армии и административного аппарата (и не все из них кстати были природные монголы) монголы за пределы коренного юрта расселяться не стремились, благо никто их к этому не принуждал. И к началу 14-го века чистокровных монголов в Улусах было крайне мало, на всех уровнях управления включая армию подавляющее большинство составляли местные. То есть как уже было сказано, монгольскими Улусы были чисто номинально, как знак принадлежности и формальной подчиненности "центральной" власти. Все остальные это кипчаки, уйгуры, хорезмийцы, китайцы и прочие. Монголы в них тупо растворялись. Тем более, что никаких особых плюсов принадлежность к монголам не доставляла. В отличии например от римского гражданства.

Ну она тоже в свою очередь делилась на улусы

Если считать улус как административно-территориальную единицу пусть так.

Изменено 17.02.2011, 10:55:32 пользователем Лукулл

[belogvardeec 19,208]

Московское княжество, так будет правильно.

Т.е. ты поддерживаешь русофобскую позицию, что Московия имеет слабое отношение к Руси или вовсе не Русь?

Ну тогда и кастильцы вовсе не испанцы, а пруссаки не германцы))) Тут ведь и к названию можно придраться, ага (11адын1адын11!!)племя пруссов - не германцы.

А китайские войска империи Юань они например какие, ордынские или нет?

Насчёт Китая не знаю, не специалист. Какие у них там заморочки. Я в основном про Золотоую Орду говорил. Это касаемо Руси.

Монголы такой фигней не заморачивались, за исключением тех, кто уходил с ханами, составляя поначалу костяк армии и административного аппарата (и не все из них кстати были природные монголы) монголы за пределы коренного юрта расселяться не стремились, благо никто их к этому не принуждал. И к началу 14-го века чистокровных монголов в Улусах было крайне мало

А причем тут чистокровные монголы? Это совершенно ничего не значит. Главное идея и корни, собственно. Сам же признаешь, что администраттивный аппарат изначально устанавливался с монгольским ханом. Так какбэ территория становилась частью Орды. На Руси такого не было.

[Лукулл 6,673]

Т.е. ты поддерживаешь русофобскую позицию, что Московия имеет слабое отношение к Руси или вовсе не Русь?

Нет, я стараюсь придерживаться точных определений, русофобия здесь не причем.

Ну тогда и кастильцы вовсе не испанцы, а пруссаки не германцы

Именно. Кастильцы не испанцы, арагонцы не кастильцы, валлийцы не англичане, гасконцы и бретонцы не французы, пруссаки не германцы, тирольцы не австрийцы, кривичи, вятичи, радомичи не русские, джалаиры, хонгираты, кият-борджигины не монголы. Это не попытка придраться, это привычка. мне лично это важно как они себя определяли, многое позволяет понять в исторических процессах.

Насчёт Китая не знаю, не специалист. Какие у них там заморочки. Я в основном про Золотоую Орду говорил. Это касаемо Руси.

Так принципы те же. Что в Китае, что в Золотой Орде, и там и там монголы это мизер, который к тому же не всегда проходит по категории надежных людей. Вся опора на местных. Отсюда и такой быстрый процесс распада Монгольской Империи. Отсутствие цементирующего состава, "стержневой" так сказать нации.

Это совершенно ничего не значит. Главное идея и корни, собственно

А какая идея? Империя от можа до можа? Так это воля Чингисхана. Ее исполнили, и забили на это дело. Все. Идеи у монголов закончились.))

Сам же признаешь, что администраттивный аппарат изначально устанавливался с монгольским ханом.

А, понял. Нет, не совсем так. Монголы в виду кочевого образа жизни собственного опыта не имели. Обобщали и внедряли тот, который им представлялся наилучшим. Например китайских и арабский. Если проводить параллели с Русью, то было такое Уйгурский каганат. Чутка поменьше Киевской Руси в лучшие годы. Богатейшее и одно из самых развитых государств Центральной Азии. В состав монгольской империи вошло абсолютно добровольно, уйгурский идикут (аналог великого князя) считался сыном Чингисхина. Нормально сохраняли национальную идентичность и в принципе независимость. Тут есть просто тонкий момент. Великая Яса Чингисхина это был закон монголов и ДЛЯ монголов. Все остальные жили по собственным правилам и обычаям, если последние конечно не противоречили Ясе, которая была достаточно продвинутым кодексом для своего времени и не то, что бы гуманным, а справедливым.

На Руси такого не было.

Как ни обыдна, но Русь это окраина Монгольской Империи. Как собственно и Золотая Орда, только та чуть поближе.

П. С. Тебе кстати никогда не было интересно, почему в то время, как прекратили свое существование династии Абассидов, Сун, Хорезм-шахов и некоторые другие, Рюриковичи вполне себе процветали?

Изменено 17.02.2011, 12:33:10 пользователем Лукулл

[belogvardeec 19,208]

Именно. Кастильцы не испанцы, арагонцы не кастильцы, валлийцы не англичане, гасконцы и бретонцы не французы, пруссаки не германцы, тирольцы не австрийцы, кривичи, вятичи, радомичи не русские, джалаиры, хонгираты, кият-борджигины не монголы.

М-дя... ну что тут сказать... Если устраивать такую демагогию, то конечно так.

Так принципы те же. Что в Китае, что в Золотой Орде, и там и там монголы это мизер, который к тому же не всегда проходит по категории надежных людей. Вся опора на местных. Отсюда и такой быстрый процесс распада Монгольской Империи. Отсутствие цементирующего состава, "стержневой" так сказать нации.

Причем тут нация? Грубо говоря любой кто выступал от лица монгольской власти, был ее представителем, являлся ордынским "чиновником". Местных гос. образований никаких не было. Вот это и были части Орды, а не самостоятельные государства в ее составе.

А какая идея? Империя от можа до можа? Так это воля Чингисхана. Ее исполнили, и забили на это дело. Все. Идеи у монголов закончились.))

Идея - имел ввиду "дух" ордынский))) От слова "делать что-то в духе того-то или того-то." Генеральная линия так сказать. Если еще проще, то все эти части Орды были именно частью Орды и работали на благо Орды. Русь оставалась Русью, просто платила дань - откупалась. Свои законы, свои войска, свои правители, монголы у нас не правили.

Конечно зависимость определенная была, но не более чем зависимость слабого государства от более сильного. Составной частью Орды Русь никогда не была.

Великая Яса Чингисхина это был закон монголов и ДЛЯ монголов. Все остальные жили по собственным правилам и обычаям, если последние конечно не противоречили Ясе, которая была достаточно продвинутым кодексом для своего времени и не то, что бы гуманным, а справедливым.

Великая справедливая монгольская Яса, развратные несправедливые законы Запада.... Всё ясно... Вектор мысли понятен. Знаю таких людей.

Как ни обыдна, но Русь это окраина Монгольской Империи. Как собственно и Золотая Орда, только та чуть поближе.

Чушь полнейшая. Бред и ахинея.

Ни на одной карте (кроме может быть недавних новоделов) Русские княжества не изображались как часть Орды, однако "фоменствующие" инетпользователи утверждают, что была. Кому верить? Историческим картам или балаболам из интернета?

карта с викиНажмите здесь!

  [Cкрыть]

ещеНажмите здесь!

 [Cкрыть]

*Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Как видим везде изображаются русские княжества отдельно от Орды.

Ну и собстно, раз форум игровой, грех будет не упомянуть таких "вопиющих дураков, бездарей с полным отсутствием понимания истории" как разрабов ЕУ3, которые (вот "идиёты") не догадались, что русские княжества оказывается были частью Орды, какой "ляп"! "Позор" им! Лукулл, напиши гневное письмо в контору.

П. С. Тебе кстати никогда не было интересно, почему в то время, как прекратили свое существование династии Абассидов, Сун, Хорезм-шахов и некоторые другие, Рюриковичи вполне себе процветали?

Ну и какова же твоя версия?

Изменено 17.02.2011, 13:17:55 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,673]

Если устраивать такую демагогию, то конечно так.

Это не демамогия, это позиция.

Грубо говоря любой кто выступал от лица монгольской власти, был ее представителем, являлся ордынским "чиновником". Местных гос. образований никаких не было. Вот это и были части Орды, а не самостоятельные государства в ее составе.

Смотря что понимать под местными гос. образованиями. После смерти хана Угэдэя улусы превратились по факту в самостоятельные государства и Золотая Орда никакого отношения к Империи Хулагидов или Юань уже не имела. Тем более, что монгольские законы действовали и на территории Руси, вкупе с чиновниками.

Если еще проще, то все эти части Орды были именно частью Орды и работали на благо Орды

В той же степени, в какой ими были русские земли.

Свои законы, свои войска, свои правители, монголы у нас не правили.

Тебя не смущает, что при этом назначение князей осуществлялось из ставки Хана?

Составной частью Орды Русь никогда не была.

В той же степени это относится и к другим "составным" частям. Правители также назначались из местных, или назначались из числа родственников и приближенных ханов.

Великая справедливая монгольская Яса, развратные несправедливые законы Запада....

Великая Яса Чингисхана это название кодифицированных законов монгольской империи. Остальное это твои домыслы. Справедливость этих законов это личная оценка. Кстати жесткость этих законов это тоже личная оценка, о чем написано выше. Азиатофилом или западнофобом для этого быть не надо.

Всё ясно... Вектор мысли понятен. Знаю таких людей.

Искренне завидую твоим телепатическим способностям.

Ни на одной карте (кроме может быть недавних новоделов) Русские княжества не изображались как часть Орды

Читаем внимательно. Там написано - "Окраина". Там не написано "Часть".

Кому верить?

Если не умеешь читать, то не верь никому, обманут.

Как видим везде изображаются русские княжества отдельно от Орды.

Разумеется, я же писал о Монгольской Империи и ее окраинах, а не о Золотой Орде и ее составных частях. Вроде все просто, а?

Изменено 17.02.2011, 13:37:09 пользователем Лукулл

[belogvardeec 19,208]

Это не демамогия, это позиция.

Лукулл встал в позицию)))Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Смотря что понимать под местными гос. образованиями. После смерти хана Угэдэя улусы превратились по факту в самостоятельные государства и Золотая Орда никакого отношения к Империи Хулагидов или Юань уже не имела.

Смерть Угэдея 1241 год. Примерно в это время и было нашествие на Русь. Русь по сути имела отношения лишь с Золотой Ордой, так что и говорить нужно преимущественно о ней, а не о Империи Юань или хулагидов.

Тем более, что монгольские законы действовали и на территории Руси, вкупе с чиновниками.

Какие же законы действовали монгольские на территории Руси? Разве что недолгий период монгольские баскаки ездили собирать дань, но им быстренько надавали по щщам и монголам пришлось согласиться на то, чтоб дань собирали русские князья.

В той же степени, в какой ими были русские земли.

Абсолютно не в той же. Русские просто платили дань. И всё. Более никак не участвовали в жизни Орды.

Тебя не смущает, что при этом назначение князей осуществлялось из ставки Хана?

Я же говорю, определенная зависимость была. Но ярлык выдавался лишь на "великое" княжение. Все остальные князья были сами по себе.

В той же степени это относится и к другим "составным" частям. Правители также назначались из местных, или назначались из числа родственников и приближенных ханов.

Ну вот сам же видишь, что абсолютно не в той же степени, а пишешь, что в той же. Выдаешь желаемое за действительное?

Правителяи Руси не назначались монголами. И уж тем более не были приближенными ханов и их родственниками.

Великая Яса Чингисхана это название кодифицированных законов монгольской империи. Остальное это твои домыслы. Справедливость этих законов это личная оценка. Кстати жесткость этих законов это тоже личная оценка, о чем написано выше. Азиатофилом или западнофобом для этого быть не надо.

В том и дело, что это твоя личная оценка. И оценка (замечено не единожды) востока и запада у тебя постоянно в пользу востока. Это называется предвзятость.

Читаем внимательно. Там написано - "Окраина". Там не написано "Часть".

"Окраина" вполне может восприниматься как "часть".

Разумеется, я же писал о Монгольской Империи и ее окраинах, а не о Золотой Орде и ее составных частях. Вроде все просто, а?

Золотая Орда образована около 1224 года как владение в составе Великого Монгольского Улуса (Монгольской империи). Т.е. на Русь шли золотоордынцы. О какой окраине Монгольской Империи речь? Она уже была поделена на улусы. Золотая Орда часть Монгольской Империи или я что-то путаю?

Изменено 17.02.2011, 14:10:39 пользователем belogvardeec

[Dramon 4,917]

Смерть Угэдея 1241 год. Примерно в это время и было нашествие на Русь. Русь по сути имела отношения лишь с Золотой Ордой, так что и говорить нужно преимущественно о ней, а не о Империи Юань или хулагидов.

О том с кем Русь имела дело

«Сокровенное сказание» применительно уже к периоду 1228—1229 сообщает о том, что Угэдэй

«..отправил Оготура и Мункету в помощь Чормахану, который продолжал военные действия против Халибо-Солтана, не законченные еще при его родителе, Чингис-хане. Точно также он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет (китайская «История монголов» добавляет не-ми-сы) а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих. В отношении всех посылаемых в настоящий поход было повелено: «Старшего сына обязаны послать на войну как те великие князья-царевичи, которые управляют уделами, так и те, которые таковых в своем ведении не имеют. Нойоны-темники, тысячники, сотники и десятники, а также и люди всех состояний, обязаны точно так же выслать на войну старшего из своих сыновей. Равным образом старших сыновей отправят на войну и царевны и зятья… По отправке в поход старших сыновей получится изрядное войско. Когда же войско будет многочисленно, все воспрянут и будут ходить с высоко поднятой головой. Вражеских же стран там много, и народ там свирепый. Это — такие люди, которые в ярости принимают смерть, бросаясь на собственные мечи. Мечи же у них, сказывают, остры»

Абсолютно не в той же. Русские просто платили дань. И всё. Более никак не участвовали в жизни Орды.

Я же говорю, определенная зависимость была. Но ярлык выдавался лишь на "великое" княжение. Все остальные князья были сами по себе.

Ну вот сам же видишь, что абсолютно не в той же степени, а пишешь, что в той же. Выдаешь желаемое за действительное?

Правителяи Руси не назначались монголами. И уж тем более не были приближенными ханов и их родственниками.

О зависимости и не родственности...

В 1317 году сестра Узбека Кончака вышла замуж за московского князя Юрия Даниловича, что позволило последнему заручиться поддержкой хана в борьбе за великое княжение с Михаилом Ярославичем Тверским. Узбек дал Юрию татарское войско во главе с Кавгадыем, но Михаил разбил войска Юрия. Неожиданная смерть Кончаки в тверском плену дала повод Юрию обвинить перед Узбеком Михаила в её отравлении. Михаил был вызван в Орду и здесь, вследствие ненависти к нему Кавгадыя, был убит по приказанию Узбека.

Сын Михаила Александр, княживший в Твери, возобновил борьбу с московским князем Иваном Калитой, приняв в 1327 году участие в народном восстании, в котором тверичи убили ордынского посла Чол-хана (Щелкана, Шевкала) и всю его свиту. Узбек очень разгневался, узнав об убийстве Чол-хана, и послал за московским князем, но, по другим сведениям, Калита поехал в Орду сам, торопясь воспользоваться тверским происшествием. Узбек выдал ему ярлык на великое княжение и 50 000 войска. В 1327 Иван Калита с татарским и суздальским отрядами разгромил Тверь и опустошил Тверское княжество. Александр, спасаясь от гнева Узбека, бежал в Литву. В 1337 году он сам явился к Узбеку и просил помилования. Узбеку понравилась мужественная речь князя, и он его простил. Но 29 октября 1339 года по наущению Калиты Александр с сыном Фёдором были казнёны Узбеком мучительной смертью. Не исключено, что Шапка Мономаха была даром хана Узбека Юрию Даниловичу или Ивану Калите, которым он покровительствовал.

На смоленского князя Ивана Александровича, не желавшего платить дани, Узбек в 1340 году послал войско, которое разорило Смоленскую землю.

Инфа взята из Вики и учебника А.Н. Сахарова История России...

Изменено 17.02.2011, 14:36:06 пользователем Dramon

[Лукулл 6,673]

Смерть угэдея 1241 год. Примерно в это время и было нашествие на Русь. Русь по сути имела отношения лишь с Золотой Ордой, так что и говорить нужно преимущественно о ней

Нашествие на Русь началось раньше, в 38-м. Смерть Угэдэя это причина прекращения похода монголов на Европу и она же послужила причиной начала борьбы за власть, которая обусловила размежевание улусов Монгольской Империи.

Какие же законы действовали монгольские на территории Руси?

Читайте Ясу.

Разве что недолгий период монгольские баскаки ездили собирать дань, но им быстренько надавали по щщам и монголам пришлось согласиться на то, чтоб дань собирали русские князья.

Не знаю, чего тут больше, оригинальности или глупости.

Абсолютно не в той же. Русские просто платили дань. И всё. Более никак не участвовали в жизни Орды.

Точно так же, как это делали другие. Вся система строилась на вассальных отношениях с выплатой дани и выставлением воинских контингентов по мере необходимости.

Например поход на алан, в котором приняли участие русские, согласно Никоновской летописи.

Я же говорю, определенная зависимость была. Но ярлык выдавался лишь на "великое" княжение. Все остальные князья были сами по себе.

В том числе и на великое княжение.

Ну вот сам же видишь, что абсолютно не в той же степени, а пишешь, что в той же. Выдаешь желаемое за действительное?

Это ты самого себя убеждаешь? Мне нет нужды выдавать желаемое за действительное, все есть в интернете. Ищущий да обрящет.

В том и дело, что это твоя личная оценка. И оценка (замеченро не единожды) востока и запада у тебя постоянно в пользу востока. Это называется предвзятость.

Разумеется это моя личная оценка, за других говорить не имею привычки. Что касается остального, то зависит от исторического события, а не географической принадлежности.

А еще у меня в вопросе англо-французских взаимоотношений 14-15-го веков профранцузская позиция, а в вопросе англо-испанских 16-17-го происпанская, а в вопросах франко-испанских 16-го происпанская обратно, а в вопросе прусско-австрийских пропрусская. Как быть то мне теперь, как жить с этим? Больше того, в вопросах испано-турецких отношений, восток-запад, обратно происпанская. Ужасть.

Ну и понятно тебе ли меня в предвзятости упрекать?

"Окраина" вполне может восприниматься как "часть".

Тогда там было бы написано - "Часть".

Золотая Орда образовано около 1224 года как владение в составе Великого Монгольского Улуса (Монгольской империи). Т.е. на Русь шли золотоордынцы. О какой окраине Монгольской Империи речь? Она уже была поделена на улусы. Золотая Орда часть Монгольской Империи или я что-то путаю?

Армия пошедшая в поход к последнему морю состояла из войск всех улусов Монгольской Империи (Еке Монгол Улус), перевод "Великий Монгольский Улус" недостаточно точный.

В понимании монголов отсутствовал термин - административно-территориальное разделение. Дословный перевод слова "улус" - люди. Люди этого, люди этого. Над всеми Великий Хан.

Улус Бату явно обособился (как и остальные) только после 1270-го. Когда вертикаль власти накрылась.

[guidofawkes 1,082]

Улус Бату явно обособился (как и остальные) только после 1270-го. Когда вертикаль власти накрылась.

Вообще-то, нет Конечно, имела место сорокапятилетняя смута, но Тэмур Оджайту-хаган вполне восстановил империю: в 1304 Чэбер, Дува, Тэмур-хаган и Тохту присягнули ему. Пять улусов опять объединились. Собственно же, официальной датой падения империи является даже не 1368 (когда монголов из Китая изгнали), а 1388, когда последний хаган отказался от своего титула.

[Лукулл 6,673]

Вообще-то, нет Конечно, имела место сорокапятилетняя смута, но Тэмур Оджайту-хаган вполне восстановил империю: в 1304 Чэбер, Дува, Тэмур-хаган и Тохту присягнули ему. Пять улусов опять объединились. Собственно же, официальной датой падения империи является даже не 1368 (когда монголов из Китая изгнали), а 1388, когда последний хаган отказался от своего титула.

Мое почтение. Справедливое замечание, однако хочу отметить, что кият-борджигин были уже не торт, тем более, что объединение продлилось недолго. Не времена рассвета золотого рода нет.

[guidofawkes 1,082]

Мое почтение.

Взаимно

Справедливое замечание, однако хочу отметить, что кият-борджигин были уже не торт, тем более, что объединение продлилось недолго. Не времена рассвета золотого рода нет.

Ну да, межулусные курултаи в XIV веке уже не проводились, но там уже просто не до курултаев было. Хотя о всемонгольском походе на мамелюков всетаки договорились. Да и внутриимперский мир они купили достаточно дорогой ценой, отказавшись от завоеваний (поход на мамелюков должен быд быть не завоевательным, а имел целью отбить Сирию, но хулагуиду Газану не повезло). Тут опять же есть важный момент: за исключением ильханско-чагатаевского конфликтв 1318-1321 гг. мир между улусами продержался до 70х. Но вот в иранском и чагатаевском улусах мир закончился в 30х со смертью Тармашина и Абу-Саида. Что же касаемо "тортов", то например Джучиды всегда по монгольским меркам были большими либералами и на заветы Чингис-хана клали, что называется, с прибором. Этим, собственно, и объясняется большой процент кипчаков в руководстве их Орды, но с другой стороны никто из них, кроме непосредственно Бату, с хаганами в открытую старался не конфликтовать. Огедеиды и Чагатаиды после смерти Монкэ оказались в положении "обиженных". И если наследникам Чагатая еще нашлось место в Эке Улусе по версии Хубилая, то огедеиду Хайгу суждено было стать зачинщиком этой самой смуты (а Чагатаиды его поддержали, так как были сильно оскорблены тем, что их собственный улус Хубилай им "оформил" как подачку). Наиболее же последовательно придерживались политики Чингис-хана только юаньские императоры. Например, регент при Улахагу-хагане Баян предлагал в лучших традициях загеноцидить всех китайцев, но вот не случилось. Вообще, в период с 1335 по 1370гг. в империи творилось странное. На западе разом рухнули улусы Чагатая и Хулагу. Одновременно на востоке: в Китае и Тибете поднялись восстания. Улус Джучидов продержался чуть дольше, но после смерти Навруза погиб и он.

[Мэйдзи 1,558]

Вообще-то, нет Конечно, имела место сорокапятилетняя смута, но Тэмур Оджайту-хаган вполне восстановил империю: в 1304 Чэбер, Дува, Тэмур-хаган и Тохту присягнули ему. Пять улусов опять объединились. Собственно же, официальной датой падения империи является даже не 1368 (когда монголов из Китая изгнали), а 1388, когда последний хаган отказался от своего титула.

Пардон за оффтоп, но хотел узнать, что значит "отказался от титула"? Это отказ от "Мандата Неба", претензий на всемирную власть?

для БГНажмите здесь!

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , прекрасно иллюстрирующая сложные взаимоотношения Монгольской Империи периода смуты

Знаю, всю читать не будешь, ибо Восток, Азия и вообще, белый человек в опасносте. Прочитай вот это:

К 1256 г. после долгих разорительных войн между различными ветвями рода Чингиз-хана золотоордынские ханы потеряли власть над Закавказьем. Оно вошло в состав нового огромного улуса — государства Хулагидов, образованного с согласия Великого хана Мунке. Брат хана Мунке — Хулагу-хан и его потомки-хулагиды с титулом ильха-нов, что значит «повелитель народов», правили улусом почти целое столетие, до 1353 г. Столица государства Хулагидов находилась в Азербайджане: сначала в Мираге, затем в Тебризе. Государственными языками были тюркско-уйгурский и персидский.

Как ты можешь видеть, никакого "феномена автономии Руси" не было - осколки Империи не только имели культурную автономию, но и активно грызлись между собой. Да и входили в её состав лишь номинально. Замечу, что Хулагиды и Золотая Орда - далеко не единственный пример.

Ну и карта Монгольской Империи в 1276 году напоследок. Источник - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , его точно никто в необъективности не упрекнет.

[Cкрыть]

[guidofawkes 1,082]

Пардон за оффтоп, но хотел узнать, что значит "отказался от титула"? Это отказ от "Мандата Неба", претензий на всемирную власть?

Именно что Отказался от "мандата неба" и титула "Чингис-хан" (или "Тенгиз-хан" в смысле - хан-океан (всемирный хан). Есть еще вариант - "Далай-хан", что означает то же самое). Именно поэтому дату отречения считают официальной датой падения империи. Но, с другой стороны, ничего особо удивительного тут нет. Ну какие они "Далай-ханы", когда ханства "от далая до далая" уже нет и в помине И все это прекрасно понимали.