Русь принимает ислам

[Salazar 4,312]

Легенда о выборе православия князем Владимиром широко известна. Главным аргументом в пользу византийской веры стала его фраза: "это мне любо". Предлагаю обсудить, какие шансы были бы у Руси выдержать нашествие монголов под флагом ислама? Была бы Российская Империя? И как сложилась бы судьба русского народа?

Убедительная просьба, перед голосованием прочитать доводы историка.

Вот мнение Андрея Буровского, историка, философа и писателя:

ВЕРОЯТНОСТЬ ВЫБОРА ИСЛАМА.

Русь лежит далеко от центров распространения ислама. Но ведь славяне много раз проникали на Волгу и на Северный Кавказ. Хорошо документировано нашествие славян на земли Византии — взятие ими крупного города Топера в VI веке, появление славянского флота у берегов Италии в 622 году…

К востоку от имперских земель меньше старались летописцы. Но кое-что известно и из археологии, и от арабских хронистов. Например, Ибн-Фадлан в начале IX века встретил на Кубани славянскую орду в 20 тысяч человек. Такое славянское племя вполне могло исламизироваться, а потом вернуться на Русь… Захватить власть над Русью? Могло быть и так. Причем за не очень большой группой славян-мусульман сразу встал бы весь халифат. Как мусульмане посылали армии против хазар, как они завоевывали Испанию и Галлию, так охотно послали бы свою армию и на Русь. В конце концов, Южная Галлия, Нарбонн и Пуатье ничуть не ближе к центрам ислама, чем Киев и Чернигов...

Но даже и без завоевания русские мусульмане могли бы склонить чашу весов в пользу ислама в час выбора веры… К примеру, стоит под Киевом орда Мухаммеда Славянского. Славные воины, не раз участвовали в походах на Византию, князья с ними очень даже считаются. Выбирают русские будущую государственную веру — и громко звучит голос приближенного князей, могучего вождя Мухаммеда, с которым и Владимиру Красное Солнышко ссориться не резон…

ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ.

Для крайнего запада Руси ислам мог бы очень «подойти», больше всякой версии христианства. Ведь западные славяне, лужицкие сербы, бодричи и лютичи, не признавали христианство как религию врагов, немецких рыцарей. Ислам годился для отделения от врагов еще лучше, чем язычество!

Европейцы несут христианство в своем «дранг нах остен»? А мы переходим в ислам! Исламизация Руси открывала бы просто грандиозные возможности такого рода.

В общем, перспектива: на западных рубежах Руси и в землях западных славян до реки Лабы (Эльбы) появляется мощный анклав мусульманского мира. Воинственный, сильный, он грозно противостоит западному христианскому миру. Да еще с центром в Киеве… Бессмысленно и гадать, как могли бы сложиться отношения мусульман-славян и католиков — германцев и романских народов. Боюсь, перспектива Крестовых походов не состоялась бы. Тут пахнет скорее газаватом, походом исламских полчищ на запад, из Киевского эмирата. Грядущее чревато превращением в мечеть собора Парижской Богоматери, минаретом над лондонским Тауэром, эмиратом Лионским и ханством Парижским.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 08.02.2011, 20:16:22 пользователем Salazar

[Миямото Мусаси 0]

Тогда нравы были другие.

Ну на Востоке послов не убивали. Или это было страшным преступлением. Это к слову, кто себя более по варварски вел)

[belogvardeec 19,061]

Бог с ним)Интересно услышать ответ на вопрос в посте 198

Ну пост 198 - враки.

В 1141—1142 Изяслав передал своей сестре Агафье Мстиславне, жене Всеволода Ольговича: «Выпроси у зятя Новгород Великий брату своему Святополку», и великий князь направил Святополка Мстиславича в Новгород (и княжил он там по 1148 год).

И после 1136 годв ставили князей в Новгороде.

Ну на Востоке послов не убивали. Или это было страшным преступлением. Это к слову, кто себя более по варварски вел

Там другого варварства хватало.

Изменено 18.02.2011, 23:22:45 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,674]

Кто это гад? Хочу посмотреть ему в наглые глаза.

Например герцог де Сюлли, министр французского короля Генриха IV или Иоганн Фабри. Навскидку так.

На твой взгляд? На мой - ставил несомненно.

А на мой нет. Карпини был папским послом. Представителем Святейшего Престола.

Ха... че ты меня спрашиваешь? Тогда нравы были другие. Сейчас тоже с европейской точки зрения убийство (не то, что послов, а вообще) дикость

Позволь обратить твое внимание, что сейчас европейская точка зрения подошла к той, какой придерживались монголы еще в XII веке. Можно сказать, что европейцы наконец оцивилизовались.

Так на какие книги по истории ты опираешься в своих рассуждениях?

Я могу тебе перечислить массу литературы от российских классиков Костомарова и Ключевского, до американских Эрнеста и Тревора Дюпии. Тебе все вышеперечисленное о чем то говорит? Или мне перечислить научные работы и заметки, включая статьи в журналах различных советских и российских историков по частным вопросам домонгольского и монгольского периода Руси и самой Монгольской Империи? Ты побежишь все это проверять? Или опять скажешь, что я физически не мог столько осилить и веры этому нет?

А попроще, без отсылок?

А если попроще Всеволода Мстиславовича горожане пинком под жопу выкинули из Новгорода и объявили Новгород республикой. Аккурат за сто лет до прихода монголов. После чего князья в Новгороде, включая Александра Невского прав имели меньше, чем горничная англицкой королевы. Это кстати и Святополка касается. Князья числились по военному ведомству при Новгородском посаднике. Ни столом, ни вотчиной, ни объектом для обогащения Новгород для них уже не был.

Изменено 18.02.2011, 23:35:38 пользователем Лукулл

[Миямото Мусаси 0]

И после 1136 годв ставили князей в Новгороде.

Так вы посмотрите как ставили то)) Только военное ведомство, и во вторых новгородцы приглашают князей себе, например сына Юрия Долгорукого Ростислава Юрьевича. А далее что? Я не нахожу карательных операций против Новгорода за пинок Мстиславовича. Так что это было чисто для статуса. Чистая политика

Там другого варварства хватало.

Примеры?

[Миямото Мусаси 0]

Чистая политика

Князь приглашался гражданами на княжение; выполнял функции

главнокомандующего и организатора защиты города; военную и судеб-

ную деятельность разделял с посадником.

По договорам с городом (известно около 80 договоров XIII—

XV вв.) князю запрещалось приобретать землю в Новгороде, раздавать

землю новгородских волостей своим приближенным, управлять новго-

родскими волостями, вершить суд за пределами города, издавать законы,

объявлять войну и заключать мир. Ему также запрещалось заключать

договоры с иноземцами без посредничества новгородцев, судить холо-

пов, принимать закладников из купцов и смердов, охотиться и рыбачить

за пределами отведенных ему угодий. В случае нарушения договоров

князь мог быть изгнан.

Новгород приглашал на княжение как правило владимирских и суз-

дальских князей (с «Низу»). Кроме прочего, этим князьям Орда пору-

чала собирать дань с Новгорода. Город передавал князю ряд судебных и

проезжих пошлин, право пользования рыбными ловлями, сенокосами,

охотничьими угодьями. Все эти права были строго регламентированы (по

объему и срокам).

Князь обязывался представлять в своих землях (во Владимирской,

Суздальской) новгородским купцам беспошлинный или льготный режим

торговли. Свою зарубежную торговлю (с немцами, Ганзой) новгородцы

контролировали сами, не доверяя ее князю, он мог участвовать в ней

только через новгородских посредников.

Учебник Исаева. История гос-ва и права России. Так что даже при Орде. Зависимость Новгорода поболее была. Тут они вот даже уже не согласовывали как то

[belogvardeec 19,061]

Учебник Исаева. История гос-ва и права России. Так что даже при Орде. Зависимость Новгорода поболее была. Тут они вот даже уже не согласовывали как то

Ну вот ты и подтвердил, что независимость Новгорода усилилась во время монгольского ига)))

А вообще я Новгородм восхищаюсь - настоящие европейские ценности. Жаль, что Москва объединила Русь, а не проевропейский Новгород.

Карпини был папским послом. Представителем Святейшего Престола.

И че?

Например герцог де Сюлли, министр французского короля Генриха IV или Иоганн Фабри

Я просил ссыль.

Позволь обратить твое внимание, что сейчас европейская точка зрения подошла к той, какой придерживались монголы еще в XII веке. Можно сказать, что европейцы наконец оцивилизовались.

По одному признаку глупо делать выводы.

Я могу тебе перечислить массу литературы от российских классиков Костомарова и Ключевского, до американских Эрнеста и Тревора Дюпии. Тебе все вышеперечисленное о чем то говорит?

Мне не надо перечислять массу литературы. Перечисли что ты читал и на основании чего делаешь выводы. Статьи в журналах не в счет. Приведи фундаментальные труды типа Карамзина и Соловьева (я вот читал их, это мои базовые знания истории России, остальное дополнения). А у тебя как?

А если попроще Всеволода Мстиславовича горожане пинком под жопу выкинули из Новгорода и объявили Новгород республикой. Аккурат за сто лет до прихода монголов. После чего князья в Новгороде, включая Александра Невского прав имели меньше, чем горничная англицкой королевы. Это кстати и Святополка касается. Князья числились по военному ведомству при Новгородском посаднике. Ни столом, ни вотчиной, ни объектом для обогащения Новгород для них уже не был.

Ну это демагогия. Факт - Великий Князь ставил князей в Новгороде, поэтому Новгород был частью Руси. В то же время Новгород имел привелегии в виде некоторой демократии и свободы как своих традиций (вроде вольных городов Европы).

Изменено 19.02.2011, 00:19:24 пользователем belogvardeec

[Миямото Мусаси 0]

Ну вот ты и подтвердил, что независимость Новгорода усилилась во время монгольского ига)))

Вы товарищ, что то путаете. Я же прямым тектом писал зависимость Новгорода при орде ПОБОЛЕЕ БЫЛА,

проевропейский Новгород

Проевропейский Новгород звал два раза Александра Невского(один раз выгнав его за победу), чтобы он их от европейских ценностей спасал в лице благородного европейского рыцарства)))

[Миямото Мусаси 0]

Факт - Великий Князь ставил князей в Новгороде, поэтому Новгород был частью Руси. В то же время Новгород имел привелегии в виде некоторой демократии и свободы как своих традиций (вроде вольных городов Европы).

То,что князь должен был с Новгородом заключать договоры, это называется ставил? А то, что Новгород заключал договора и с другими князьями, это как называется?А когда Киевские Великие князья перевелись? Но даже суть не в этом.

То что у князя почти не было функций, кроме военных, это называется ''некоторая демократия''?))

[belogvardeec 19,061]

Вы товарищ, что то путаете. Я же прямым тектом писал зависимость Новгорода при орде ПОБОЛЕЕ БЫЛА,

Да вы то пишите. Только в чём это выражалось?

Проевропейский Новгород звал два раза Александра Невского(один раз выгнав его за победу), чтобы он их от европейских ценностей спасал в лице благородного европейского рыцарства)))

В Новгороде разные силы были. Европейское рыцарство и шло может по призыву проевропейской части новгородцев, не думали?

То,что князь должен был с Новгородом заключать договоры, это называется ставил? А то, что Новгород заключал договора и с другими князьями, это как называется?

Я же объяснил - Новгород имел привелегии в виде некоторой демократии и свободы как своих традиций (вроде вольных городов Европы). Не без этого.

Изменено 19.02.2011, 00:24:56 пользователем belogvardeec

[Миямото Мусаси 0]

Да вы то пишите. Только в чём это выражалось?

С вами невозможно беседовать)))То вы мне приписываете того, чего я не говорил. А когда я вам на это указываю. Вы меня спрашиваете А В ЧЕМ ЭТО ВЫРАЖАЛОСЬ? Да банально. Это выражалось в том, что вече не играло роли при согласии с князем, что князь мог собирать налоги с Новгорода. Это уже куда более широкие полномочия чем были

Европейское рыцарство и шло может по призыву проевропейской части новгородцев, не думали?

Именно поэтому в Новгороде вече 2 раза вызывало Александра Невского на помощь?Явно видны проевропейский тенденции.

Т.е это не из за крестового похода,который папа обьявил против православных?Оказывается Новгородцы позвали, а потом сами же и сопротивлялись))

[Миямото Мусаси 0]

Я же объяснил - Новгород имел привелегии в виде некоторой демократии

Новгород во всем . Имел свободу. Это князь имел в нем некоторые привелегии))Вы не путайте)

А на счет европы. То рекомендую обратиться к Галицко-Волынскому княжеству. Которое потеряло свою самостоятельность, было сьедино Великим Княжеством Литовским. И вот и все. Вот вам и Европа. А Русь Восточная. Сохранила при Монголо Татарах независимость))

[Лукулл 6,674]

И че?

Да то, что Святейший Престол на тот момент не посылал послов к варварам лет так уже пятьсот и потом не отметился такими загибами. Карпини ехал не послом к варварам, Карпини ехал послом в Монгольскую Империю.

Я просил ссыль.

Ты тут не один ленивый, но только ради тебя.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"Здесь, друг, ты имеешь свидетельства божественных установлений Варваров, дабы не пошатнулось почитание твоих собственных божественных установлений"

По одному признаку глупо делать выводы.

Поражаешь логикой мысли. Осталось только проявить ее более широко.

Перечисли что ты читал и на основании чего делаешь выводы. Статьи в журналах не в счет. Приведи фундаментальные труды типа Карамзина и Соловьева (я вот читал их, это мои базовые знания истории России, остальное дополнения). А у тебя как?

По одному признаку глупо делать выводы, по двум тем более.

А базовые знания это понятие весьма расплывчатое. Не говоря о том, что "История государства российского" Карамзина издание не столько научное, сколько придворно-парадное.

А Соловьев в своих оценках весьма субъективен. Критика источника, это кстати часть исторической науки. Что касается фундаментальных трудов, то Ключевский и Костомаров более чем авторитетные фамилии.

Ну это демагогия.

Есть такой анекдот. Приходит Петька к Василь Иванычу и спрашивает:

- Василь Иваныч, а что такое нюанс?

Тот репу почесал, плечами пожал:

- Сложно сказать Петька, повернись спиной и нагнись.

Ну тот повернулся, Василь Иваныч ему вставил.

- Что Петька, чувствуешь палец в попе? И я чувствую палец в п0опе. Но есть нюанс.

Изменено 19.02.2011, 08:54:44 пользователем Лукулл

[belogvardeec 19,061]

Т.е это не из за крестового похода,который папа обьявил против православных?Оказывается Новгородцы позвали, а потом сами же и сопротивлялись))

Никакого крестового похода против православных не было. Это плод больного воображения. Или вы действуете по принципу -"ложь повторенная тысячу раз становится правдой"?

А на счет европы. То рекомендую обратиться к Галицко-Волынскому княжеству. Которое потеряло свою самостоятельность, было сьедино Великим Княжеством Литовским. И вот и все. Вот вам и Европа. А Русь Восточная. Сохранила при Монголо Татарах независимость))

Ха-хах))) Смешно... Раз Галицкое княжество пало в междуусобюных войнах, то виноваты католики и Европа. Ну да, "железная логика". Новгород тоже пал, виноваты православные "москали"...

Да то, что Святейший Престол на тот момент не посылал послов к варварам лет так уже пятьсот и потом не отметился такими загибами.

А были варвары (кроме монгол) к которым можно было их посылать?

Рим посылал послов к варварам, к гуннам, например (такие же как монголы)

А базовые знания это понятие весьма расплывчатое. Не говоря о том, что "История государства российского" Карамзина издание не столько научное, сколько придворно-парадное.

А Соловьев в своих оценках весьма субъективен. Критика источника, это кстати часть исторической науки.

Любые ваши источники гораздо легче можно подвергнуть критике, если не более, то в равной степени. Замкнутый круг. Изменено 19.02.2011, 18:07:35 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,674]

А были варвары (кроме монгол) к которым можно было их посылать?

Как видите например русские.

Любые ваши источники гораздо легче можно подвергнуть критике, если не более, то в равной степени

Боюсь Карамзина и Соловьева будет для этого не достаточно.

[belogvardeec 19,061]

Как видите например русские.

Я смотрю мнение отдельных русофобов для вас является определяющим.

Боюсь Карамзина и Соловьева будет для этого не достаточно.

Ну если для вас два столпа русской истории не авторитет, тогда я умываю руки.

Боюсь более авторитетных людей того времени по русской истории не сыскать.

[Лукулл 6,674]

Я смотрю мнение отдельных русофобов для вас является определяющим.

Весьма обтекаемое утверждение. Не говорит ни о чем.

Ну если для вас два столпа русской истории не авторитет, тогда я умываю руки.

Я уже ответил относительно качества трудов данных столпов. Несмотря на систематизированный характер их данных, это не значит, что он является определяющим. И если говоря о Соловьеве, то еще куда ни шло, то Карамзин писал откровенно придворную историю.

[Salazar 4,312]

Йеху!!! Исламисты взяли верх: 17 против 15! :051:

[belogvardeec 19,061]

Йеху!!! Исламисты взяли верх: 17 против 15! :051:

Чего тут радоваться? К тому же это вовсе не оценка события, а лишь вероятность наступления. А вот кто считает из этих 17 - хорошо ли было бы это для Руси, непонятно из опроса. Я лично не в восторге от такой перспективы - сильное муслимское централизованное государство по типу османской империи ведущее постоянные войны с Западом.

[Dramon 4,917]

Чуть не в тему,но больно уж понравилось...

Как сказал Муамар Каддафи,«войну цивилизаций выиграла матка мусульманской женщины».

Ну, насчет «выиграла» — это он еще поторопился… А в целом — довольно справедливо.

[belogvardeec 19,061]

Чуть не в тему,но больно уж понравилось...

Как сказал Муамар Каддафи,«войну цивилизаций выиграла матка мусульманской женщины».

Ну, насчет «выиграла» — это он еще поторопился… А в целом — довольно справедливо.

Не совсем так. Войну цивилизаций белые проигрывают из-за своей "толерантности".

Вот ссылка которой поделился тут со мной Борода:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.