Русь принимает ислам

[Salazar 4,312]

Легенда о выборе православия князем Владимиром широко известна. Главным аргументом в пользу византийской веры стала его фраза: "это мне любо". Предлагаю обсудить, какие шансы были бы у Руси выдержать нашествие монголов под флагом ислама? Была бы Российская Империя? И как сложилась бы судьба русского народа?

Убедительная просьба, перед голосованием прочитать доводы историка.

Вот мнение Андрея Буровского, историка, философа и писателя:

ВЕРОЯТНОСТЬ ВЫБОРА ИСЛАМА.

Русь лежит далеко от центров распространения ислама. Но ведь славяне много раз проникали на Волгу и на Северный Кавказ. Хорошо документировано нашествие славян на земли Византии — взятие ими крупного города Топера в VI веке, появление славянского флота у берегов Италии в 622 году…

К востоку от имперских земель меньше старались летописцы. Но кое-что известно и из археологии, и от арабских хронистов. Например, Ибн-Фадлан в начале IX века встретил на Кубани славянскую орду в 20 тысяч человек. Такое славянское племя вполне могло исламизироваться, а потом вернуться на Русь… Захватить власть над Русью? Могло быть и так. Причем за не очень большой группой славян-мусульман сразу встал бы весь халифат. Как мусульмане посылали армии против хазар, как они завоевывали Испанию и Галлию, так охотно послали бы свою армию и на Русь. В конце концов, Южная Галлия, Нарбонн и Пуатье ничуть не ближе к центрам ислама, чем Киев и Чернигов...

Но даже и без завоевания русские мусульмане могли бы склонить чашу весов в пользу ислама в час выбора веры… К примеру, стоит под Киевом орда Мухаммеда Славянского. Славные воины, не раз участвовали в походах на Византию, князья с ними очень даже считаются. Выбирают русские будущую государственную веру — и громко звучит голос приближенного князей, могучего вождя Мухаммеда, с которым и Владимиру Красное Солнышко ссориться не резон…

ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ.

Для крайнего запада Руси ислам мог бы очень «подойти», больше всякой версии христианства. Ведь западные славяне, лужицкие сербы, бодричи и лютичи, не признавали христианство как религию врагов, немецких рыцарей. Ислам годился для отделения от врагов еще лучше, чем язычество!

Европейцы несут христианство в своем «дранг нах остен»? А мы переходим в ислам! Исламизация Руси открывала бы просто грандиозные возможности такого рода.

В общем, перспектива: на западных рубежах Руси и в землях западных славян до реки Лабы (Эльбы) появляется мощный анклав мусульманского мира. Воинственный, сильный, он грозно противостоит западному христианскому миру. Да еще с центром в Киеве… Бессмысленно и гадать, как могли бы сложиться отношения мусульман-славян и католиков — германцев и романских народов. Боюсь, перспектива Крестовых походов не состоялась бы. Тут пахнет скорее газаватом, походом исламских полчищ на запад, из Киевского эмирата. Грядущее чревато превращением в мечеть собора Парижской Богоматери, минаретом над лондонским Тауэром, эмиратом Лионским и ханством Парижским.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 08.02.2011, 20:16:22 пользователем Salazar

[Chaos Destroyer 5,046]

Если ты про нациков,то да...

Владимиру думаю было глубоко поср*ть на этих христиан,если он спокойно своего брата сверг с Киева,что ему какая то кучка народа...

Там очень многое зависело от князя и от дружины,не знаю от чего больше ибо князь без дружины это уже не князь...

То что большее влияние было у христианства Греческого обряда илюстрируется на бабке того же Владимира Ольге...

Насколько мне известно, первые расколы в христианской церкви начались сразу после того, как христианство стало государственной религией Рима.....

В тот момент тоже был мини раскол с католиками.

Что же касается Владимира, то по ДОСТОВЕРНОЙ информации, христианство византийского толка он принял в качестве своего рода "Платы" за

женитьбу на византийской принцессе, и для союза с Византией.

Он принимал и мусульманских послов, и иудаистских, и Папских - но эмиссаров Владимира более всего потрясла церемония в соборе св. Софии.

Однако самым главным в данном вопросе был именно союз с Византией.

Поэтому принятие Владимиром ислама было КРАЙНЕ маловероятным событием - никаких особенных выгод там не просматривалось.

С уважением Chaos Destroyer

[Salazar 4,312]

Чепуха. На Русь оказала сильное влияния Византия.

А я и не отрицал, что Византия влияла на Русь. Однако с персами и арабами связи были не менее сильными. Главная торговля Руси шла по двум маршрутам: "из варяг в греки" и "из варяг в персы". Все находимые монеты того времени - арабские или византийские. Сам подумай, что славянам было выгоднее: брататься с умирающей империей греков или восходящей империей арабов? Византия и Халифат были одинаково близки (географически) по отношению к Руси.

Смотри карту: очевидно же, что с арабами мы могли нагреть и хазар, и греков, и все Балканы занять, создав панславянскую империю.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

И тогда прекрасно это разделялось. Еще во времена Византии.

Обе империи по своей сути были восточными. Византия, хоть и говорила по-гречески, под влиянием православия заметно дала крен в сторону иудейско-христианских ценностей. Это была совсем не та свободная Греция, что дала миру науку, искусство и завоевала Восток до самой Индии. Так что в культурном плане отличия между халифатом и Византией минимальны. Между Халифатом и европейской СРИ отличий гораздо больше. Только вот не не в пользу СРИ

А по культурным и торгово-экономическим связям Русь и Булгария значительно отличались. Русь принадлежала к европейскому культурному полю, Булгария к азиатскому. У Булгарии были хорошие связи с Азией, с их культурой, архитектурой, торговлей и прочим. С Европой почти никаких. У Руси всё было это с Европой развито. Азиатская культура, торговые связи и прочее почти не проникали на Русь.

Фигня полная. Что Русь, что Булгария, обе - восточная окраина Европы. Как я уже говорил, торговля у обеих была по Волге или Днепру. С хазарами, греками, арабами, персами. Почитай про клады монет времен Киевской Руси. Европейских не было. И путей торговых в Европу у нас не было. Разве что с поляками и чехами приторговывали.

И Русь выбрала европейский путь тогда. Но это и примечательно, что грань прошла именно в культурно-этническом плане. Европейские народы выбрали христианство, азиаты ислам. Какбэ не просто так. Русь потому и не приняла ислам, т.к. была европейским народом. Если бы была неевропейским тогда это было бы возможно. Так что твои выводы здесь ложны. Я же говорю выбор религии имеет четкие культурно-этнические границы распространения.

Тебя не удивляет, что про восточных славян и Киевскую Русь в арабских источниках упоминаний гораздо больше, чем в западных хрониках? Почему другие европейцы нас "не замечали" столько веков? А я думаю, ответ на поверхности: не было у восточных славян никакой кровной тяги к Европе и к христианству - в особенности. Географически мы были ближе Востоку, с ним и были у нас самые активные торговые связи. С Византией и Халифатом, но не с Западом.

На пике могущества? Ну да, для них это пик. Но ничего особенного по сравнению с Европой они не достигли. Армии были сильнее европейские, оружие и доспехи опять же в Европе. И так далее. Собсно завоевание Ближнего Востока крестоносными армиями и изгнание арабов из Испании говорят об этом.

По твоей логике варвары смогли завоевать Римскую Империю, а монголы - Китай, потому что были более развиты Очевидно, у тебя предубеждение к исламу и Востоку в целом, если ты отвергаешь непреложную истину: до 15 века исламские государства опережали европейские по уровню развития науки, культуры, военного и морского дела, а также в плане торговли и экономики. И виной тому - христианство. Оно мешало развитию А ислам - нет.

Вот почитай.Нажмите здесь!

 Преследование греческих учёных-нехристиан в Римской империи V-VI веков вызвало их массовое бегство на восток, в Персию и Индию. При дворе Хосрова I они переводили античных классиков на сирийский язык, а два века спустя появились арабские переводы этих трудов. Так было положено начало ближневосточной математической школе[1]. Большое влияние на неё оказала и индийская математика, также испытавшая сильное древнегреческое влияние (часть индийских трудов этого периода была написаны греками-эмигрантами; например, известный александрийский астроном Паулос написал «Пулиса-сиддханта»). В начале IX века научным центром халифата становится Багдад, где халифы создают «Дом мудрости», в который приглашаются виднейшие учёные всего исламского мира — сабии (потомки вавилонских жрецов-звездопоклонников, традиционно сведущие в астрономии), тюрки и др.[2] На западе халифата, в испанской Кордове, сформировался другой научный центр, благодаря которому античные знания стали понемногу возвращаться в Европу.

Wiki

[Cкрыть]

В тех же монастырях сохранялись знания, просто опирались на церковь.

Сохранилось только то, что не противоречило богословию. Хороши "сохранятели": уничтожили классическую науку и придумали свою. Колумб трижды пытался доказать "ученым мужам" университета, что Земля круглая и на запад плыть можно. Они нашли миллион отмазок в стиле "океан бесконечен", "Бог разделил нас с Азией большой водой, так тому и быть".

Грубо говоря все ценности современного гуманизма основаны на христианской морали.

Все ценности гуманизма возникли из противостояния христианской морали. Ты что-то путаешь.

[guidofawkes 1,082]

Сохранилось только то, что не противоречило богословию. Хороши "сохранятели": уничтожили классическую науку и придумали свою.

Вот тут, на самом деле, сильно спорный вопрос. До церковной реформации католическая церковь весьма терпимо относилась к ересям и отхождениям от канона, если они касались только теологических аспектов (аспект политический - вопрос другой, поскольку, например, в Кастилии монофизитов преследовали за шашни с арабами, а монофелитов - с турками). Вот например: Как вы думаете, когда был придуман термин "свобода совести"? В XIX веке? А вот и нет В XIII веке кентерберийским епископом. И что самое главное - ему за это ничего не было Да и если вспомнить: из какой среды вышли все эти коперники, савонароллы, джордано-бруно и прочие? Монахами они были. То есть, сама среда не была такой уж и консервативной - кто-то же натолкнул их на "еретические" мысли. Еще один пример: Кафедры Майнца и Трира всегда славились нетрадиционными взлядами своих выпускников, но ни одному папскому легату-инспектору никогда не приходило в голову их закрыть или разогнать профессоров. А что до классической науки, то тогда не существовало "Академической науки" - института хранения, обработки, воспроизводства и внедрения в практическую жизнь научных знаний. Поэтому учебные заведения не могли обмениваться своими наработками и часто "топтались на месте". Вот так

"Платон мне друг, но истина дороже" (с), одним словом

[Chaos Destroyer 5,046]

Вот тут, на самом деле, сильно спорный вопрос. До церковной реформации католическая церковь весьма терпимо относилась к ересям и отхождениям от канона, если они касались только теологических аспектов (аспект политический - вопрос другой, поскольку, например, в Кастилии монофизитов преследовали за шашни с арабами, а монофелитов - с турками). Вот например: Как вы думаете, когда был придуман термин "свобода совести"? В XIX веке? А вот и нет В XIII веке кентерберийским епископом. И что самое главное - ему за это ничего не было Да и если вспомнить: из какой среды вышли все эти коперники, савонароллы, джордано-бруно и прочие? Монахами они были. То есть, сама среда не была такой уж и консервативной - кто-то же натолкнул их на "еретические" мысли. Еще один пример: Кафедры Майнца и Трира всегда славились нетрадиционными взлядами своих выпускников, но ни одному папскому легату-инспектору никогда не приходило в голову их закрыть или разогнать профессоров. А что до классической науки, то тогда не существовало "Академической науки" - института хранения, обработки, воспроизводства и внедрения в практическую жизнь научных знаний. Поэтому учебные заведения не могли обмениваться своими наработками и часто "топтались на месте". Вот так

"Платон мне друг, но истина дороже" (с), одним словом

Особенно терпимо она отнеслась к гуситам (напомню, изначально Гус настаивал только на том, чтобы священники причащались водой, а не дорогим вином.

Его за это сожгли, после чего на гуситов крестовых походов провели больше, чем на святую землю)

Также единая церковь с центром в риме КРАЙНЕ терпимо относилась к арианам - так, что преследовали даже после отречения от веры,

что вылилось в религиозные войны с арианскими варварами.

Монофизитов и монофелитов, которые вообще в политику не лезли (как и ариане, КСТАТИ) вообще анафеме предали, и притесняли так, что они ДОБРОВОЛЬНО практически сдались в своё время арабам - мусульманам, которые обещали религиозную терпимость.

Ещё при Императоре Зеноне патриарх константинопольский Акакий отлучил от церкви папу, в ответ на то, что папа отлучил патриарха.

Ничего личного - только факты.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 10.02.2011, 16:34:41 пользователем Chaos Destroyer

[guidofawkes 1,082]

Особенно терпимо она отнеслась к гуситам (напомню, изначально Гус настаивал только на том, чтобы священники причащались водой, а не дорогим вином.)

А гуситы, я так понимаю, были сущими агнцами божьими? Особенно табориты и сироты. А уж лично Ян Жижка и Прокоп Проповедник - так вообще, очень интеллигентными людьми. Кстати говоря, за католиками числятся только крестовые походы (неудачные). Перебили же радикальных гуситов сами пражане их и обвиняйте. Что же касаемо Яна Гуса, то во-первых, то он настаивал на причастии sub utraque species (под обоими видами), но это чистая теология, а политика была в его тезисах, в которых он критиковал и лично Папу и епископов и светские власти им потворствовавшие (А вот его учителя Дж. Виклифа вообще не тронули, хотя взгляды у него были не менее радикальными, ограничились отлучением от церкви и дали спокойно дожить в Латтерворте. Это к слову о злобных и непрощающих попах). А во-вторых, сожгли его с перепугу, уж больно воинственно повело себя моравское дворянство. Непосредственно же вина за сожжение Гуса лежит не на Иоанне XXIII (от которого Констацский Собор потребовал отречения и которому пришлось бежать самому), а на Сигизмунде Люксембургском, который Гуса просто обманул дав ему подорожную вместо охранной грамоты. И на констанцском архиепископе Збигневе, заточившем Гуса. И, кстати, я же оговорился "до церковной реформации", причем тут гуситы?

Также единая церковь с центром в риме КРАЙНЕ терпимо относилась к арианам - так, что преследовали даже после отречения от веры,

что вылилось в религиозные войны с арианскими варварами.

Не в Риме, а в Константинополе. А преследовал их кто? Попы? Или светские власти? А как вы прокомментируете это высказывание Евсквия Памфила обеспорядках учиненных арианами в Александрии:

сталкивались друг с другом, так что ожесточенные, в пылу исступления, покушались на дела нечестивые, осмеливались оскорблять изображение василевса.

Выходит Константину нужно было это стерпеть?

И кто там у нас еще был арианином? Теодорих? Какой "славный" поступок за ним числится?

что они ДОБРОВОЛЬНО практически сдались в своё время арабам - мусульманам, которые обещали религиозную терпимость.

Ну так это и называется "пятая колонна" и "внутренние враги" Таких и сейчас не жалуют, а уж тогда - и подавно. Кстати, кто первым анафеманствовал монофелитов и монофизитов? Император Ираклий. Он поп?

Ещё патриарх константинопольский Акакий отлучил от церкви папу, в ответ на то, что папа отлучил патриарха.

Дело обстояло не так. Сначала патриарх проклял папского легата, а уж потом папа проклял патриарха.

Изменено 10.02.2011, 18:24:07 пользователем guidofawkes

[belogvardeec 19,061]

Если ты про нациков,то да...

Ну если по-твоему процентов 70 белого населения Европы нацики, то да.

Русь была на периферии христианского мира,но она могла бы так же спокойно быть на периферии Исламского мира,хоть и маловероятно.

Что значит на переферии? На окраине да. И то из-за православия. А если б были католиками, были б далеко не переферией, а пожалуй главным фронтом. Одно ясно - было бы интересно. Зная русских, рыцари у нас были б почище французских, да и в столкновении с Ордой объединенная Европа дала бы бой не в Польше, а где-нибудь под Владимиром. Та же битва при Легнице могла быть где-нить под Черниговом)))

Может быть Папа послал бы войска, итальянские государства, те же генуэзцы, венецианцы...

Да и не забывайте,что до Перта цивилизованности на Руси было не больше чем у тех же арабов тех лет...

Ой, ну не надо придумывать. Вот не больше чем у Польши - да. Примерно одинаково. С арабами даже сравнивать некорректно. Параметры и условия разные.

Главная торговля Руси шла по двум маршрутам: "из варяг в греки" и "из варяг в персы".

Не слышал о таком пути. Давно придумал?

Сам подумай, что славянам было выгоднее: брататься с умирающей империей греков или восходящей империей арабов?

А что за такая империя арабов? Они есть никто и звать их никак для Руси. А Византия это Рим грубо говоря. Великая история, великая Империя. Есть на что ровняться. И кто такие арабы? На тот момент просто пустынные разбойники, варвары.

А Византия тогда вовсе не была"умирающей".

Византия и Халифат были одинаково близки (географически) по отношению к Руси.

Да как же одинаково? С географией у тебя не лады.

Обе империи по своей сути были восточными. Византия, хоть и говорила по-гречески, под влиянием православия заметно дала крен в сторону иудейско-христианских ценностей. Это была совсем не та свободная Греция, что дала миру науку, искусство и завоевала Восток до самой Индии. Так что в культурном плане отличия между халифатом и Византией минимальны.

Да вот собсно такой чепухи не ожидал от тебя, признаюсь.

"Византия дала крен в сторону иудейско-христианских ценностей". А остальная Европа не христианская чтоль была?

Да и резко отличалась Византия всё-таки от Халифата арабского. Не надо тут. Византия всё еще оставалась Римской Империей т.е. по духу и содержанию европейской, хотя обазиатчивалась, это бесспорно. Но всё таки была ближе к Европе. А уж насчет "не той свободной Греции, что дала миру науку, искусство..." у меня складывается впечатление, что ты имеешь некторое предубеждение против христианства. Однако видимо это связано с малым количеством знаний на этот счет.

Почитай про клады монет времен Киевской Руси. Европейских не было. И путей торговых в Европу у нас не было.

Карамзин пишет другое. Кому верить? Салазару с форума по играм или все-таки признанному историку?

Очевидно, у тебя предубеждение к исламу и Востоку в целом, если ты отвергаешь непреложную истину: до 15 века исламские государства опережали европейские по уровню развития науки, культуры, военного и морского дела, а также в плане торговли и экономики. И виной тому - христианство. Оно мешало развитию А ислам - нет.

Вот опять у тебя предубеждение к христианству. Непонятно с чего бы... Начитался чего-то... Но ведь и ислам вовсе не был паинькой. Среди арабов также процветала жестокость да еще поболее чем в Европе. Ислам не мешал развитию? Не смеши.

Что исламские государства опережали европейские по этому всему, что ты перечислил спорный вопрос. Вся их заслуга в том, что они паразитировали на более богатых и развитых областях Римской Империи, так уж случилось, что сии варвары заняли их. Да, им хватило ума не всё уничтожить, а воспользоваться некторыми достижениями. Те же "турецкие бани"... непонятно отчего они стали турецкими вдруг, когда это бани римские. И так во всём.

По военному делу я уже показал тебе, что Европа была впереди и лучшее вооружение считалось в западной Европе, в Англии и Франции.

По флоту тоже особого превосходства не замечено.

С наукой и культурой вроде разобрались парой постов выше. Так что тоже поклеп.

Чем отметились муслимы в культуре? Разве, что своеобразной восточной архитектурой?

В Европе можно вспомнить Нотр-Дам, собор Святого Марка в Венеции, собор Святого Петра и прочее.

Да еще арабы оказались &quotсильны&quot в математике и медицине - опять же наследие Рима. Через пару веков они всё это успешно профукали и забыли.

Зато в Европе начиная с XII—XIII веков произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет.

Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины и кросс-культурные внедрения: порох, шёлк, компас и астролябия пришли с Востока. Были также большие успехи в судостроении и в часах.

По торговле можно вспомнить Ганзейскую Лигу. Так что ничем особенным арабы не превосходили Европу.

Сосбно христианство если и мешало развитию, то уж не более чем ислам. Но при ведении христианства... сам подумай... для чего его ввели? По прихоти цезаря? От хорошей жизни? Нет, просто случился кризис язычества и рабовладельческой системы. Надо было дать людям новую духовную основу. Так и произошло. И оно послужило фактором развития, а вовсе не деградации в итоге.

Все ценности гуманизма возникли из противостояния христианской морали.

Это что-то новенькое...

Противостояние христианской морали началось где-то с 19 века, не раньше. И то с марксистких бредней.

А настоящий гуманизм берет свое начало с Реннесанса. Тогда и не помышляли о противостоянии христианской морали)))

Изменено 10.02.2011, 22:14:18 пользователем belogvardeec

[Аркесс 4,160]

Так что ничем особенным арабы не превосходили Европу.

Любой школьник знает, что в средневековье Малая и Средняя Азия были научным оплотом человечества. Европа с большим опозданием перенимала и переосмысливала плоды арабских ученых. Арабы превосходили европейцев во всем, тобой перечисленном. И компас, порох, шелк - это только малая часть восточных достижений.

В то время, как европейская медицина лечила людей молитвами, арабская обогнала её на столетия вперед. Арабские карты были самыми точными и достоверными в мире, это подтверждают большинство сохранившихся источников. На арабский были переведены труды множества античных философов и ученых. Только в арабском переводе дошли до нас «Механика» Герона и многие трактаты Архимеда. Арабские библиотеки, литература, даже система исчисления оказали громадное влияние на европейскую культуру. Косой парус, кривой меч, арбалет и множество других изобретений было перенято европейцами, равно и как секреты литейного дела, математики, инженерии.

По части физики, минералогии, астрологии, картографии, военной тактики арабы опережали европейские страны на многие годы.

Да, это превосходство длилось, по историческим меркам, недолго. Но и не признавать его глупо.

Изменено 10.02.2011, 22:45:09 пользователем Аркесс

[WildCat 344]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[belogvardeec 19,061]

Любой школьник знает, что в средневековье Малая и Средняя Азия были научным оплотом человечества.

Этим школьникам еще бы и мозгов малость, тогда не говорили бы столь безаппеляционно подобные глупости.

Арабы превосходили европейцев во всем, тобой перечисленном. И компас, порох, шелк - это только малая часть восточных достижений.

Неумение этим всем воспользоваться о чем-то да говорит. Все эти дела получили распространение и применение лишь в Европе.

А некоторое превосходство арабов имевшее место быть (для тупой школоты в 31-й раз повторяю, что я это не отрицаю) в некоторых областях, мною объяснено. Заслуга арабов в этом маленькая.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Владимир, как еврей по матери

О как! И Князь Владимир еврей оказывается! Ну ЗОГ! Уже тогда!

Изменено 10.02.2011, 22:53:55 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Не слышал о таком пути. Давно придумал?

К твоему сожалению, придумал не я.

Путь из варяг в персы" был и активно действовал. Он же "волжский путь".Нажмите здесь!

 Волжский или волго-балтийский торговый путь — самый ранний из трёх великих речных путей, соединявших Скандинавию с Халифатом в раннем средневековье. В период своего расцвета во второй половине IX века Волжский торговый путь обеспечивал экономическое благосостояние трёх государственных образований — Руси в верховьях, Волжской Булгарии в средней части и Хазарского каганата в низовьях Волги.

Достигнув Каспийского моря, купцы высаживались на его южных берегах и на верблюдах отправлялись дальше в Багдад, Балх и Мавераннахр. Автор «Книги путей и стран» Ибн Хордадбех (который начальствовал в качестве управителя почты в персидской области Джабал) сообщал, что в его время купцы-рахдониты доходили «до кочевий тогуз-гузов, а затем и до Китая».

[Cкрыть]

А что за такая империя арабов? Они есть никто и звать их никак для Руси. А Византия это Рим грубо говоря. Великая история, великая Империя. Есть на что ровняться. И кто такие арабы? На тот момент просто пустынные разбойники, варвары. А Византия тогда вовсе не была"умирающей".

Да как же одинаково? С географией у тебя не лады.

Ты карту внимательно рассмотрел?.. За 80 лет до крещения Руси: Халифат занимает земли от Гибралтара до Армении (потом еще Испанию прибрал), а Византия в то же время ужалась до состояния современной Турции. На карте же видно: от Киева до Армении ровно так же, что до балканской границы Византии.

Да и резко отличалась Византия всё-таки от Халифата арабского. Не надо тут.

Очень много похожего. После разрыва с Западной Империей в армии перенимаются восточные мотивы: вместо прежней римской конницы вводятся тяжелые катафрактарии на персидский манер легкие всадники по образу тюрских кочевников, ликвидируются римские баллисты и катапульты (заменяются на камнемёты). Да, "по духу" Византия скорее была европейской страной. Но самой восточной из европейских. Хоть в географическом, хоть в социальном плане (постоянные перевороты, заговоры, коррупция, рабовладение и прочее и прочее).

Карамзин пишет другое. Кому верить? Салазару с форума по играм или все-таки признанному историку?

Ок, Карамзин авторитет. Не будем его подрывать. Но ты сам прикинь и сравни, какие потоки товаров шли на Русь с Востока (и обратно) и какие с Запада. Несоизмеримо!

Что исламские государства опережали европейские по этому всему, что ты перечислил спорный вопрос...

Даже не знаю, с чего начать

По военному делу: уже в 8 века в Халифате существовала государственная военная промышленность. В Европе того времени были только кузнецы-кустари.

По флоту: арабы усовершенствовали или изобрели все навигационные приборы (подзорную трубу, компас, астролябию), изобрели "косой парус" (потом его использовали португальцы и испанцы), контролировали торговлю в Средиземном, Красном, Аравийском морях, регулярно плавали вплоть до Китая задолго до европейцев.

По науке:

Кордовский Халифат - лидер европейской науки.Нажмите здесь!

  В Андалусии жил Аббас бин Фирнас - человек, который спроектировал устройство самолета и провел опыты в этой области. Благодаря ему мир увидел летательный аппарат. Другим ученым Абу Исхаком Ибрахимом аз-Зуркани была создана астролябия. Телескопа, согласно древним источникам, впервые был создан в Кордове. Житель Андалусии по имени Ибн аш-Шатр задолго до Коперника доказал, что земля вращается вокруг солнца, и нарисовал карту мира. Другой ученый-мусульманин Ибн Юнис изобрел маятник, который, лишь спустя четыре века, видоизменил Галилей. Авторы математической науки и тригонометрии, открывшие нули, десятки и дроби, физики, установившие скорость звука и света, — все это ученые – представители мусульманской Испании. Достойно упоминания то, что в этой стране проживал человек, сумевший сделать стекло из песка. Почти все эти и другие открытия были переняты или интерпретированы позже европейцами.

В мусульманской Испании образованными людьми были не только ученые и деятели культуры и искусства. Каждый горожанин свободно владел арабским литературным языком, умел читать и писать. В противоположность остальным европейским странам грамотность в Андалусии считалась обычным явлением. Первая школа в Испании была основана в 13 веке, где наряду с Кораном, письмом и грамматикой изучались медицина, математика, философия, астрономия. О распространении высшего образования говорит и то, что при халифе аль-Хакаме в одной Кордове было 27 высших учебных заведений. Этот же правитель прославился одной из крупнейших библиотек в мире. Росту книгопечатания в Кордовском халифате способствовало распространение принесенной арабами бумаги, постепенно вытеснившей папирус и пергамен. Аль-Хакам располагал библиотекой в 400 тысяч томов по 50 листов в каждом. Для того чтобы перевезти ее в новое помещение ушло более полугода.

[Cкрыть]

По культуре: поэзия, философия, астрология, архитектура... Да всего не перечесть! Ты в курсе, что все важнейшие соборы Испании - перестроенные мечети, в том числе второй по величине католический храм в мире -

Кафедральный собор Севильи, он же «Аль-Масджид аль-Акбар».Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Надо было дать людям новую духовную основу. Так и произошло. И оно послужило фактором развития, а вовсе не деградации в итоге.

А я и не спорю, что нужен был отход от язычества. Но ислам давал в тогдашней мировой ситуации больше преимуществ. Для Руси - точно. С православием мы круто лоханулись: Византия нарезала ласты, и мы остались в гордом культурном одиночестве. Прими Владимир ислам - мы с Халифатом весь мир на колени поставили бы. А может, и сам Халифат впоследствии

Это что-то новенькое...

Противостояние христианской морали началось где-то с 19 века, не раньше. И то с марксистких бредней.

А настоящий гуманизм берет свое начало с Реннесанса. Тогда и не помышляли о противостоянии христианской морали)))

Может, я крутовато выразился, но суть остается та же: гуманизм - порождение античных мыслителей и их последователей, а вовсе не верных сынов христианства. Гуманисты выступали за то, чтобы переосмыслить роль человека в этом мире, уйти от догматов в стиле "ты, сука, раб, молись и верь всему, что говорят".

Изменено 11.02.2011, 00:19:47 пользователем Salazar

[WildCat 344]

О как! И Князь Владимир еврей оказывается!

Это всё, что ты смог прочитать в статье?

[belogvardeec 19,061]

К твоему сожалению, придумал не я.

Путь из варяг в персы" был и активно действовал. Он же "волжский путь".Нажмите здесь!

 Волжский или волго-балтийский торговый путь — самый ранний из трёх великих речных путей, соединявших Скандинавию с Халифатом в раннем средневековье. В период своего расцвета во второй половине IX века Волжский торговый путь обеспечивал экономическое благосостояние трёх государственных образований — Руси в верховьях, Волжской Булгарии в средней части и Хазарского каганата в низовьях Волги.

Достигнув Каспийского моря, купцы высаживались на его южных берегах и на верблюдах отправлялись дальше в Багдад, Балх и Мавераннахр. Автор «Книги путей и стран» Ибн Хордадбех (который начальствовал в качестве управителя почты в персидской области Джабал) сообщал, что в его время купцы-рахдониты доходили «до кочевий тогуз-гузов, а затем и до Китая».

[Cкрыть]

Скажи-ка откуда ты это взял?

Ты карту внимательно рассмотрел?.. За 80 лет до крещения Руси: Халифат занимает земли от Гибралтара до Армении (потом еще Испанию прибрал), а Византия в то же время ужалась до состояния современной Турции.

Причем тут захваченные земли? Может ты скажешь, что арабы превзошли и Византию в науках, искусстве?

На карте же видно: от Киева до Армении ровно так же, что до балканской границы Византии.

Ровно да не ровно. От Византии ближе потому как путь морем короче. К тому же Армения вовсе не центр Халифата, а так переферия. Константинополь же центр Византии.

Да и видимо интересов у арабов не было на Руси и их влияние никак не оказывалось.

Очень много похожего. После разрыва с Западной Империей в армии перенимаются восточные мотивы: вместо прежней римской конницы вводятся тяжелые катафрактарии на персидский манер легкие всадники по образу тюрских кочевников, ликвидируются римские баллисты и катапульты (заменяются на камнемёты). Да, "по духу" Византия скорее была европейской страной. Но самой восточной из европейских. Хоть в географическом, хоть в социальном плане (постоянные перевороты, заговоры, коррупция, рабовладение и прочее и прочее).

Это всё наследие Рима, а не востока. Рабовладение, коррупция в том числе, а армии Рим тоже подгонял под восточные на восточных своих рубежах.

Но ты сам прикинь и сравни, какие потоки товаров шли на Русь с Востока (и обратно) и какие с Запада. Несоизмеримо!

Почему то думается с Запада несоизмеримо больше))) С востоком связи были очень слабые. Он был далек, слишком далек, а Европа под боком. Византия тоже Европа и в основном торговля велась через нее. Также торговля весьма была развита на Балтике, Карамзин пишет, что купцы еще в самые древние времена торговали с датчанами и норманнами, т.е. доходили до Британии!

С вотоком соединял долгий сухопутный путь полный разбойников и опасностей, соответсвенно регулярной торговли не было. Она велась поскольку постольку.

...

В мусульманской Испании образованными людьми были не только ученые и деятели культуры и искусства. Каждый горожанин свободно владел арабским литературным языком, умел читать и писать. В противоположность остальным европейским странам грамотность в Андалусии считалась обычным явлением. Первая школа в Испании была основана в 13 веке, где наряду с Кораном, письмом и грамматикой изучались медицина, математика, философия, астрономия. О распространении высшего образования говорит и то, что при халифе аль-Хакаме в одной Кордове было 27 высших учебных заведений. Этот же правитель прославился одной из крупнейших библиотек в мире. Росту книгопечатания в Кордовском халифате способствовало распространение принесенной арабами бумаги, постепенно вытеснившей папирус и пергамен. Аль-Хакам располагал библиотекой в 400 тысяч томов по 50 листов в каждом. Для того чтобы перевезти ее в новое помещение ушло более полугода.

Хорошо. Но почему так однобоко воспринимаешь? Перечислил достижения арабов, но можно также расписать и европейские. Пожалста:

Наиболее заметные явления в культуре VI-первой половине VII вв. связаны с усвоением античного наследия в остготской Италии и вестготской Испании. Магистр остготского короля Теодориха Северин Боэций (ок.480-524 гг.) стал одним из почитаемых средневековых ученых. Его труды по музыке, арифметике, теологические сочинения, переводы Аристотеля, Евклида стали основой средневекового образования и науки.

Это время постепенного укрепления христианства, усвоения античного наследия (даже в этот трагический для Западной Европы период не пресекалась античная школьная традиция). Античная культура была достаточно сильно представлена в культуре раннего средневековья. Интерес к ней особенно усилился во времена так называемого Каролингского Возрождения. При дворе Карла Великого (742-814 гг.), восстановившего Западную Римскую империю, была создана "Академия" по примеру античной (члены которой даже называли себя римскими именами). В империи Карла Великого были открыты начальные школы при монастырях. Придворный императора Флакк Альбин Алкуин (ок.735-804 гг.) и его ученики собирали античные рукописи, занимались их реставрацией, многое сделав для сохранения античного наследия для последующих поколений.

А собственно отмена рабства - не достижение?

В целом для средневековья характерно широкое использование технических изобретений. В XII в. появляется ветряная мельница, использующая силу ветра. В XIII в. было изобретено рулевое колесо. В период зрелого Средневековья (XIV в) появились шлюзы с воротами, что позволило перейти к строительству каналов и способствовало развитию торговых связей, как внешних, так и внутренних.

В структуре католической церкви большую роль играли монастыри. Они начали возникать еще во времена существования Западной Римской империи, а после ее падения распространились по всей Европе, пользуясь поддержкой светских и духовных властей.

Прежде всего, в монастыри уходили часто самые образованные люди своего времени. Поскольку одной из главных целей монахов было изучение священных текстов, то практически все они были грамотными, знали латынь, т.к латынь была официальным языком католической церкви. При монастырях существовали библиотеки, часто очень обширные, а также школы, где обучали монахов, а иногда и мирян. При монастырских библиотеках, как правило, были скриптории - мастерские по переписыванию книг. Благодаря монастырским переписчикам до нас дошли многие произведения античных авторов, таких, как Платон, Аристотель, Цицерон, и многих других.

Монастыри же стали и центрами науки. И, хоть это и может показаться странным, не допускавшая свободной научной деятельности церковь, тем не менее, не только не преследовала, но даже и поощряла научную деятельность монахов, среди которых было немало выдающихся ученых, специалистов в самых различных отраслях научного знания. В монастырях работали химические лаборатории, больницы, велись астрономические наблюдения, изучались старинные, в т. ч. античные, книги, создавались философские трактаты.

Кафедральный собор Севильи, он же «Аль-Масджид аль-Акбар».

Про архитектуру я уже говорил. Никакого преимущества у арабов тут нет. Уже приводил пример.

А я и не спорю, что нужен был отход от язычества. Но ислам давал в тогдашней мировой ситуации больше преимуществ. Для Руси - точно. С православием мы круто лоханулись: Византия нарезала ласты, и мы остались в гордом культурном одиночестве. Прими Владимир ислам - мы с Халифатом весь мир на колени поставили бы. А может, и сам Халифат впоследствии

Лоханулись мы пожалуй с православием. Но кто тогда знал, что Византия прикажет долго жить? Во время принятия нами христианства, а затем поддержки православия был вообще византиоцентризм в мире. Это была самая развитая и мощная страна (по типу как сейчас США). А турки на них нападавшие просто варвары.

Может, я крутовато выразился, но суть остается та же: гуманизм - порождение античных мыслителей и их последователей, а вовсе не верных сынов христианства. Гуманисты выступали за то, чтобы переосмыслить роль человека в этом мире, уйти от догматов в стиле "ты, сука, раб, молись и верь всему, что говорят".

Да какой раб? Христианство наоборот провозглашало принципы равенства всех перед Богом.

Христианство создало единое идеолого-мировоззренческое поле средневековой культуры. Будучи интеллектуально развитой религией, христианство предлагало средневековому человеку стройную систему знаний о мире и человеке, о принципах устройства мироздания, его законах и действующих в нем силах. Идеи милосердия, бескорыстной добродетели, осуждение стяжательства и богатства - эти и другие христианские - хотя и не были практически реализованы ни в одном из сословий средневекового общества (включая монашество), все же оказали существенное влияние на формирование духовно-нравственной сферы средневековой культуры.

Христианство создало единое вероисповедальное пространство, новую духовную общность людей-единоверцев. Этому способствовал прежде всего мировоззренческий аспект христианства, трактующий человека вне зависимости от его социального статуса как земное воплощение Творца, призванного стремиться к духовному совершенству. Христианский Бог стоит над внешними различиями людей - этническими, сословными и т.д. Духовный универсализм позволил христианству обращаться ко всем людям, безотносительно от их сословной, этнической и т.п. принадлежности. В условиях феодальной раздробленности, политической слабости государственных образований, непрекращающихся войн христианство выступало своего рода скрепой, которая интегрировала, объединяла разобщенные европейские народы в единое духовное пространство, создавая вероисповедальную связь людей.

Это всё, что ты смог прочитать в статье?

Я по методу ДартАньяна... Если уж такой бред пишут, то далее читать не надо.

Изменено 11.02.2011, 07:42:02 пользователем belogvardeec

[Мостовик 3,634]

Лоханулись мы пожалуй с православием. Но кто тогда знал, что Византия приажет долго жить? Во время принятия нами христианства, а затем поддержки православия был вообще византиоцентризм в мире. Это была самая развитая и мощная страна (по типу как сейчас США).

Я вот и думаю, может поэтому мы и стали такой великой страной, да еще и после стольких войн, а не повторили пока судьбу Арабского халифата, что надеялись и верили только в себя. И жили всегда в ожидании нападений от народов исповедающих другие религии. Все таки во время становления религий религиохные войны были одними из основных за передел мира Одни Крестовые походы чего стоят.

Да какой раб? Христианство наоборот провозглашало принципы равенства всех перед Богом.

Равны то равны, но есть еще равнее. Одни индульгенции в христианстве чего стоят. Или подарки церкви для спасения души.

[Аркесс 4,160]

Скажи-ка откуда ты это взял?

Христианство создало единое идеолого-мировоззренческое поле средневековой культуры. Будучи интеллектуально развитой религией, христианство предлагало средневековому человеку стройную систему знаний о мире и человеке, о принципах устройства мироздания, его законах и действующих в нем силах. Идеи милосердия, бескорыстной добродетели, осуждение стяжательства и богатства - эти и другие христианские - хотя и не были практически реализованы ни в одном из сословий средневекового общества (включая монашество), все же оказали существенное влияние на формирование духовно-нравственной сферы средневековой культуры.

Христианство создало единое вероисповедальное пространство, новую духовную общность людей-единоверцев. Этому способствовал прежде всего мировоззренческий аспект христианства, трактующий человека вне зависимости от его социального статуса как земное воплощение Творца, призванного стремиться к духовному совершенству. Христианский Бог стоит над внешними различиями людей - этническими, сословными и т.д. Духовный универсализм позволил христианству обращаться ко всем людям, безотносительно от их сословной, этнической и т.п. принадлежности. В условиях феодальной раздробленности, политической слабости государственных образований, непрекращающихся войн христианство выступало своего рода скрепой, которая интегрировала, объединяла разобщенные европейские народы в единое духовное пространство, создавая вероисповедальную связь людей.

Я, конечно, подозревал, что БГ ввиду своих "мегаобширных знаний" и любви к "школоте" расширяет свой кругозор за счет копипасты чужих источников, даже не удосуживаясь засовывать это "чудо мысли" под спойлер, но чтобы копипастить школьные рефераты?...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[belogvardeec 19,061]

Я, конечно, подозревал, что БГ ввиду своих "мегаобширных знаний" и любви к "школоте" расширяет свой кругозор за счет копипасты чужих источников, даже не удосуживаясь засовывать это "чудо мысли" под спойлер, но чтобы копипастить школьные рефераты?...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Наивной школоте даже не приходит в голову, что рефераты люди пишут не "из головы", а из других источников. Но уличить в копипасте со ссылкой это же главное. Важнее чем думать о сути.

[Аркесс 4,160]

ОффтопНажмите здесь!

 

Наивной школоте даже не приходит в голову, что рефераты люди пишут не "из головы", а из других источников. Но уличить в копипасте со ссылкой это же главное. Важнее чем думать о сути.

Переросшим недотроллям не дано понять, что грамотные люди, цитируя источники, не выдают их за свои собственные мысли. Это как бы намекает на то, что у автора в голове свои мысли отсутствуют. Хотя в вашем случае это и так очевидно.

Даже школота указывает источники в своих работах. Печально, что у вас уровень ниже.

[Cкрыть]

Изменено 11.02.2011, 09:08:04 пользователем Аркесс

[belogvardeec 19,061]

Переросшим недотроллям не дано понять, что грамотные люди, цитируя источники, не выдают их за свои собственные мысли. Это как бы намекает на то, что у автора в голове свои мысли отсутствуют. Хотя в вашем случае это и так очевидно.

Даже школота указывает источники в своих работах. Печально, что у вас уровень ниже.

Где еще так толсто потроллишь как не на Стратегиуме, правда, Аркесс?

Это же главный смысл твоего пребывания здесь...

Дело в том, что у меня смысл не в этом. У меня интерес обсудить проблему, вопрос, поговорить с интересными людьми (ты к ним не относишься), а не цепляться к источникам и ворошить интернет в поисках "уличения" оппонента в том, что он откуда то что-то скопипастил...

[Chaos Destroyer 5,046]

А гуситы, я так понимаю, были сущими агнцами божьими? Особенно табориты и сироты. А уж лично Ян Жижка и Прокоп Проповедник - так вообще, очень интеллигентными людьми. Кстати говоря, за католиками числятся только крестовые походы (неудачные). Перебили же радикальных гуситов сами пражане их и обвиняйте. Что же касаемо Яна Гуса, то во-первых, то он настаивал на причастии sub utraque species (под обоими видами), но это чистая теология, а политика была в его тезисах, в которых он критиковал и лично Папу и епископов и светские власти им потворствовавшие (А вот его учителя Дж. Виклифа вообще не тронули, хотя взгляды у него были не менее радикальными, ограничились отлучением от церкви и дали спокойно дожить в Латтерворте. Это к слову о злобных и непрощающих попах). А во-вторых, сожгли его с перепугу, уж больно воинственно повело себя моравское дворянство. Непосредственно же вина за сожжение Гуса лежит не на Иоанне XXIII (от которого Констацский Собор потребовал отречения и которому пришлось бежать самому), а на Сигизмунде Люксембургском, который Гуса просто обманул дав ему подорожную вместо охранной грамоты. И на констанцском архиепископе Збигневе, заточившем Гуса. И, кстати, я же оговорился "до церковной реформации", причем тут гуситы?

То, что тут виноват Император, я знаю.

Он в первую очередь от гуситов и пострадал.

То, что осудил Гуса на сожжение собор КАТОЛИЧЕСКИЙ - это факт.

И вина лежит как на императоре - так и на церкви.

А табориты в агрессивное движение превратились уже после сожжения Гуса, когда их начали притеснять.

До этого они не были особенно агрессивны.........

P. S. Насколько мне известно, реформация - это появление лютеранства.

Если Я ошибаюсь, просьба к Вам - обьяснить, где именно.

Не в Риме, а в Константинополе. А преследовал их кто? Попы? Или светские власти? А как вы прокомментируете это высказывание Евсквия Памфила обеспорядках учиненных арианами в Александрии:

Вообще - то, официальный глава церкви С САМОГО НАЧАЛА был в Риме.

К тому моменту, когда константинопольский патриарх был всего лишь епископом, Папа уже отлучал от церкви Ариан.

А беспорядки были устроены в ответ на ссылку Ария и анафему, выписанную ему церковью.

Выходит Константину нужно было это стерпеть?

И кто там у нас еще был арианином? Теодорих? Какой "славный" поступок за ним числится?

Вообще - то, Константин Великий призывал к ПРИМИРЕНИЮ между различными течениями -. Он принял Ария в Константинополе и

снова назначил его епископом в Египет. Но Александрийский епископат и ПАПА РИМСКИЙ НЕ ПРИЗНАВАЛИ его(ария) раскаяния.

Даже после того, как он признал свою неправоту и попросил прощения, его всё равно предавали анафеме.

(На заметку. Разница между Арианством и официальной церковью - в том, что Арий говорил - Иисус в ПЕРВУЮ очередь - человек, во вторую - Бог.

Ортодоксальная церковь же настаивала на том, что Бог и человек Иисус в равной мере. В чём тут полшитическая угроза, сами решайте.)

Ну так это и называется "пятая колонна" и "внутренние враги" Таких и сейчас не жалуют, а уж тогда - и подавно. Кстати, кто первым анафеманствовал монофелитов и монофизитов? Император Ираклий. Он поп?

???????7

Монофизиты существовали ещё во времена императоров Афанасия и Зенона.

Монофелитство и появилось - как своего рода, примирительное течение между монофизитством и ортодоксальной церковью, -

Монофизиты существовали ещё в 5 веке. И, да, разница между Монофизитством и Единой церковью была в том, что монофизиты

говорили - "Иисус в первую очередь бог", а Основная церковь - "Он и Бог, и Человек"

НЕВЕРОЯТНАЯ политическая угроза, не так ли =)????

А насчёт Ираклия - большую часть его правления Египет и Сирия - (центры монофизитства) были захвачены персами.

А к концу своего правления василевс Ираклий сошёл с ума.

У него открылась водобоязнь, и он месяц боялся переправится в Константинополь с другого берега Боспора.

А вот Папство с самого начала подвергало монофизитов анафеме - и именно притеснение большей части единой церкви превратило монофизитов в "пятую колонну".

Дело обстояло не так. Сначала патриарх проклял папского легата, а уж потом папа проклял патриарха.

Сначала папа отлучил Патриарха - за попытки найти примирение с монофизитами и прекратить их преследование.

Так как никто не осмелился озвучить это Патриарху Акакию, отлучение прикололи к изнанке его ризы.

Когда Акакий его обнаружил - немедленно сам отлучил Папу от церкви.

Кстати, о католической церкви ещё много можно сказать.

Я не спорю, попадались и вменяемые, и терпимые Папы, но большинство было зверями, властолюбцами или марионетками.

P. S. На мой взгляд, мы вышли за рамки обсуждения Киевской Руси.

Давайте продолжим в новой теме Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 11.02.2011, 09:47:07 пользователем Chaos Destroyer

[belogvardeec 19,061]

Вообще - то, официальный глава церкви С САМОГО НАЧАЛА был в Риме.

К тому моменту, когда константинопольский патриарх был всего лишь епископом,

Получается еретики то вовсе не католики

[Chaos Destroyer 5,046]

Получается еретики то вовсе не католики

[offtop] Раскол церквей был вызван тем, что Католическая Церковь начала распространять ересь, что божественное идёт не только от отца, но и от сына.

Что касается главенства - изначально (первые 500-600 лет) главнее был Папа, потом на эту тему велись постоянные дрязги между Папой и Константинополем.

Что касается ереси =- по христианским меркам, еретик - это тот, чья точка зрения НЕ совпадает с официально церковной.

Так как церквей стало 2, то для Православных - еретики католики, для католиков - православные.[/offtop]

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 11.02.2011, 10:24:34 пользователем Chaos Destroyer