СВО: Россия vs Украина. Обсуждение (Часть 3)

[Lioner 678]

Только что, belogvardeec сказал:

А прчием тут Киев? Киев после разорения татаро-монголами не играл никакой роли. 

 

Плано Карпини:

"монголы произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, бывший столицей Руссии и после длительной осады они взяли его и убили жителей города: отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили неисчислимые головы и кости мёртвых людей, лежавших в поле; ибо этот город был весьма большим и очень многолюдным, а теперь он обращён почти ни во что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжёлом рабстве"

 

Лул, прекрасное опровержение. Изначальный тезис:

2 часа назад, belogvardeec сказал:

уже одного того, что татаро-монголы не ставили своих князей в русские земли уже говорит о том, что никакого включения Руси в орду не было.

И к чему мы пришли:

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

А прчием тут Киев? Киев после разорения татаро-монголами не играл никакой роли. 

То есть у вас уже киевское княжество не является одним из княжеств Руси? И кто из нас русофоб? 

 

Молодцы, Киев из Руси, как хороший русофоб, выписали, теперь давайте продолжим с Владимиром и Новгородом:

Цитата

«Того же лѣта, на зиму, князь Ярославъ съ Новгородци сдумавъ, посла на Низовьскую землю Святъслава полков копить. И совкупи всѣхъ князи и полку бещисла и приде въ Новъгородъ и бяше ту баскакъ великъ Володимерьскыи, именемъ Амраганъ и хотѣша ити къ Колываню»

Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов (далее – НПЛ) / Под pед. и с предисл. А.Н. Насонова. М.; Л., 1950. С. 319

[bornrules 4,772]

1 минуту назад, Kruk сказал:

БГ Киев потерял свое значение еще при Боголюбском. Правда и Владимир не стал центром Руси, а Киев после Боголюбского менял князей как перчатки.

Владимирские князья назначали в Киев наместниками своих братьев. И Андрей, и Всеволод. Только после смерти Всеволода в Киеве чехарда началась.

[Kruk 5,055]

Только что, bornrules сказал:

Владимирские князья назначали в Киев наместниками своих братьев. И Андрей, и Всеволод. Только после смерти Всеволода в Киеве чехарда началась.

Войны были уже при нем. Владимир тоже не вывез, Русь разваливалась и жгли князья даже круче чем монголы. Оттого то когда они пришли часть городов сходу под них ушла.

[psametix 1,253]

1 минуту назад, bornrules сказал:

Владимирские князья назначали в Киев наместниками своих братьев. И Андрей, и Всеволод. Только после смерти Всеволода в Киеве чехарда началась.

ну то есть взятие и страшное разорение в 1203 не подходит к слову "чехарда"? за киев всю вторую половину 12 века воевали владимирцы против черниговцев.

[bornrules 4,772]

Только что, Kruk сказал:

Войны были уже при нем. Владимир тоже не вывез, Русь разваливалась и жгли князья даже круче чем монголы. Оттого то когда они пришли часть городов сходу под них ушла.

Ну Владимир задал тренд. Невский не просто так отказался быть князем Киевским и потребовал себе именно Владимир. После чего Киев ушел под прямое правление хана. Именно Великое княжество Владимирское, именно этот титул носили Московские князья, и собрало Русь.

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, psametix сказал:

ну то есть взятие и страшное разорение в 1203 не подходит к слову "чехарда"? за киев всю вторую половину 12 века воевали владимирцы против черниговцев.

Это называется феодальные бунты. Бургундия против Франции.

[psametix 1,253]

это уже не феодальные бунты, русь с 1130ых это уже куча независимых государств.

[Febus 3,656]

13 минуты назад, bornrules сказал:

Именно Великое княжество Владимирское, именно этот титул носили Московские князья, и собрало Русь.

Позвольте, литовцы захватив киев, первыми объявили себя собирателями руси. Начали величать себя великим кнчжеством литовским и русским

[belogvardeec 19,513]

31 минуту назад, Lioner сказал:

То есть у вас уже киевское княжество не является одним из княжеств Руси? И кто из нас русофоб? 

 

Молодцы, Киев из Руси, как хороший русофоб, выписали, теперь давайте продолжим с Владимиром и Новгородом:

Так че там выписывать, если он фактически был уничтожен? А Новгород нет.

_________

добавлено 1 минуту спустя

28 минут назад, Kruk сказал:

Оттого то когда они пришли часть городов сходу под них ушла.

ага в сожженном и уничтоженном виде.

 

лть до чего тут договорились азиопчики) монголы-освободители.

такие же как и большевички, "спасители России".

Изменено 03.04.2025, 09:54:42 пользователем belogvardeec

[bornrules 4,772]

31 минуту назад, psametix сказал:

это уже не феодальные бунты, русь с 1130ых это уже куча независимых государств.

Ну так и Бургундия себя суверенной считала. И Аквитания тоже. И много кто ещё.

[Lioner 678]

34 минуты назад, belogvardeec сказал:

Так че там выписывать, если он фактически был уничтожен? А Новгород нет.

Лул, нет, даже по написанному монахом Карпини он полностью уничтоженным не был. Но из русских земель и княжеств вы его выписали, молодцы. И кстати, поздравляю, вы теперь можете спорить с Арреем про псоглавцев. И да, так как вы признаёте текст Карпини, то давайте я вам ещё пару цитат из него вставлю:

Цитата

II. Прежде всего также они делают идол для императора и с почетом ставят его на повозке перед ставкой, как мы видели при дворе настоящего императора, и приносят ему много даров. Посвящают ему также лошадей, на которых никто не дерзает садиться до самой их смерти. Посвящают ему также и иных животных, и если убивают их для еды, то не сокрушают у них ни единой кости, а сожигают огнем. В полдень также они поклоняются ему как Богу и заставляют поклоняться некоторых знатных лиц, которые им подчинены. Отсюда недавно случилось, что Михаила, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает. И, после неоднократного указания ему поклониться и его нежелания, вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Тот ответил, что лучше желает умереть, чем сделать то, чего не подобает. И Бату послал одного телохранителя, который бил его пяткой в живот против сердца так долго, пока тот не скончался. Тогда один из его воинов, который стоял тут же, ободрял его, говоря: "Будь тверд, так как эта мука недолго для тебя продолжится, и тотчас воспоследует вечное веселие". После этого ему отрезали голову ножом, и у вышеупомянутого воина голова была также отнята ножом.

...

Описав их хорошие нравы, следует изложить теперь о дурных. Они весьма горды по сравнению с другими людьми и всех презирают, мало того, считают их, так сказать, ни за что, будь ли то знатные или незнатные. Именно мы видели при дворе императора, как знатный муж Ярослав, великий князь Руссии, а также сын царя и царицы Грузинской, и много великих султанов, а также князь Солангов не получали среди них никакого должного почета, но приставленные к ним Татары, какого бы то низкого звания они ни были, шли впереди их и занимали всегда первое и главное место, а, наоборот, часто тем надлежало сидеть сзади зада их.

...

I. Надо знать, что они не заключают мира ни с какими людьми, если те им не подчинятся, потому что, как сказано выше, они имеют приказ от Чингис-кана, чтобы, если можно, подчинить себе все народы. И вот чего Татары требуют от них: чтобы они шли с ними в войске против всякого человека, когда им угодно, и чтобы они давали им десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества. Именно они отсчитывают десять отроков и берут одного и точно так же поступают и с девушками; они отвозят их в свою страну и держат в качестве рабов. Остальных они считают и распределяют согласно своему обычаю. А когда они получат полную власть над ними, то, если что и обещали им, не исполняют ничего, но пытаются повредить им всевозможными способами, какие только соответственно могут найти против них. Например, в бытность нашу в Руссии, был прислан туда один Саррацин, как говорили, из партии Куйюк-кана и Бату, и этот наместник у всякого человека, имевшего трех сыновей, брал одного, как нам говорили впоследствии; вместе с тем он уводил всех мужчин, не имевших жен, и точно так же поступал с женщинами, не имевшими законных мужей, а равным образом выселял он и бедных, которые снискивали себе пропитание нищенством. Остальных же, согласно своему обычаю, пересчитал, приказывая, чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань, именно, чтобы он давал одну шкуру белого медведя, одного черного бобра, одного черного соболя, одну черную шкуру некоего животного, имеющего пристанище в той земле, название которого мы не умеем передать по-латыни, и по-немецки оно называется ильтис (iltis), поляки же и русские называют этого зверя дохорь (dochori), и одну черную лисью шкуру. И всякий, кто не даст этого, должен быть отведен к Татарам и обращен в их раба.

...

VII. В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену.

...

I. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков. При возвращении в землю Бесерминов, в городе Лемфинк, мы нашли Угнея, который, по приказу жены Ярослава и Бату, ехал к вышеупомянутому Ярославу, а также Коктелеба и всех его товарищей. Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии; у них можно будет, если потребуется, отыскать истину. У Мауци нашли наших товарищей, которые оставались там, князь Ярослав и его товарищи, а также некто из Руссии по имени Святополк (Santopolicus) и его товарищи. И при выезде из Комании мы нашли князя Романа, который въезжал в землю Татар, и его товарищей и живущего поныне князя Алогу (Aloha) и его товарищей. С нами из Комании выехал также посол князя Черниговского и долго ехал с нами по Руссии. И все это Русские князья.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Князья едут на поклон в Каракорум, императрица предлогает земли мёртвого князя его сыну, какие-то горожане несуществующего по вашим словам Киева и киевский, также, видимо, не существующий сотник. Пересчёт наместником всех, налог кровью... Опровергатель из вас аховый 

Изменено 03.04.2025, 10:26:38 пользователем Lioner

[Kruk 5,055]

32 минуты назад, belogvardeec сказал:

Так че там выписывать, если он фактически был уничтожен? А Новгород нет.

_________

добавлено 1 минуту спустя

ага в сожженном и уничтоженном виде.

 

лть до чего тут договорились азиопчики) монголы-освободители.

такие же как и большевички, "спасители России".

Ну к примеру Ростов так поступил и прикинь его не сожгли. А по некоторым источникам они еще и вместе с монголами пошли вернуть долги тем кто их обидел. И Ростов был не единственным. То что монголы сожгли множество городов спора нет, емнип насчитали 24 города которые больше никогда не восстановились, просто сожженых было и больше. Вот только потом наступил мир, попытки князей в очередной раз устроить междусобойчик а не ехать решать вопрос у старших пацанов наказывался жестко. И до великой замятни в Орде в Северо-Восточной Руси жилось более менее спокойно.

[psametix 1,253]

Ростов Тверь Ярославль, что я на вскидку вспомнил. Те что договорились.

[Kruk 5,055]

3 минуты назад, psametix сказал:

Ростов Тверь Ярославль, что я на вскидку вспомнил. Те что договорились.

Ярик сожгли емнип. Новгород так же но там правда Невскому локальные репрессии потребовались.

[Febus 3,656]

37 минут назад, bornrules сказал:

Ну так и Бургундия себя суверенной считала.

А какая именно бургундия? 

[psametix 1,253]

2 минуты назад, Kruk сказал:

Ярик сожгли емнип. Новгород так же но там правда Невскому локальные репрессии потребовались.

действительно. память шутки шуткует.

[psametix 1,253]

43 минуты назад, bornrules сказал:

Ну так и Бургундия себя суверенной считала. И Аквитания тоже. И много кто ещё.

герцоги бургундии таки присягу королю приносили, даже в столетнюю войну. А вот Смоленск Владимир Галич Чернигов Рязань и так далее были друг другу равны по статусу. и если они и называли себе "молодшими братьями" то только когда враг держал "меч у горла".

[Kruk 5,055]

1 минуту назад, psametix сказал:

герцоги бургундии таки присягу королю приносили, даже в столетнюю войну. А вот Смоленск Владимир Галич Чернигов Рязань и так далее были друг другу равны по статусу. и если они и называли себе "молодшими братьями" то только когда враг держал "меч у горла".

Ну так первый герцог Бургундии это же родной брат короля. И довольно долго герцоги планировали именно французкую корону на себя примерить, а не получить свою. По моему с Карла Смелого пошли реальные шаги по попучению Бургундией статуса королевства, но он не смог сделать наследника мужского пола до получения по голове швейцарской алебардой. Ну а дочку император СРИ под себя забрал, даже любил как пишут.

[Rettich 4,823]

Трампом введен 10% налог для всех товары из всех стран по-умолчанию. Персонально для Китая — 34%. Европейский союз — 20%. Вьетнам — 46% (кроссовки Найк и Адиддас). Тайвань — 32%. Япония — 24% и так далее. При этом против России пошлин нет, так как официально США с нами торговлю не ведут.

 

2 часа назад, bornrules сказал:

Опционы на право выкупа западных бизнесов, а также японских и корейских, за 1 рубль заканчиваются в мае этого года.

По-первых,, по росчерку пера одного президента срок выкупа может быть и продлен, как к прихватизацией, которую продляли миллион раз.

Во-вторых, Трамп дал отмашку Пусану корейскому и япошкам возвращаться на своё усмотрение на российский рынок без оглядки на боевые действия за 10 тыс. км от Азиатского региона. Бродяга Трамп не против.

 

Зельц ещё в 9 мая продлит военное положение до 7 августа, чтобы чисто НЕ дать ненавистным русским повода для радости. Я бы так сделал, если был бы конченным наркоманом и нацистским утырком.

Изменено 03.04.2025, 11:15:40 пользователем Rettich

[psametix 1,253]

17 минут назад, Kruk сказал:

Ну так первый герцог Бургундии это же родной брат короля. И довольно долго герцоги планировали именно французкую корону на себя примерить, а не получить свою. По моему с Карла Смелого пошли реальные шаги по попучению Бургундией статуса королевства, но он не смог сделать наследника мужского пола до получения по голове швейцарской алебардой. Ну а дочку император СРИ под себя забрал, даже любил как пишут.

первый герцог из Валуа, так то герцогство с века 6-7 существовало, когда меровинги собственно подчинили бургундов.

Изменено 03.04.2025, 11:10:59 пользователем psametix

[Myxach 2,732]

2 часа назад, WolfRus сказал:

ну не скажи. Он жахнул скорее по тем внешникам, кто пользуется американским рынком.   Так как внешнеторговый баланс просто дико перекошен в пользу импорта, то основной удар как раз по тем, кто экспортирует товары в США и по тем производителям, кто вроде как работает в США, но "прописан" в третьих странах и потому "типа производит" за границей и соответственно не платит налоги, а платит лишь пошлину. 

А внешникам надо либо искать новые рынки для этих диких объемов, либо смириться и платить пошлину либо переносить производство в США или страны с меньшей пошлиной.  Задрать цену тоже не выйдет, потому как тогда преимущество получат "местные" или "переехавшие" в США производители.

 

Так что в краткосрочной - да, бурление рынков и колебания цен. А в долгосрочной - весьма значительный выигрыш именно для США.

Забавно, что другие страны то и сделать ничего не могут...даже блефовать не могут.

Цитата

 

Муто добавил, что он быстро изучит детали этой меры, проанализирует ее влияние на отечественную промышленность и будет работать с соответствующими министерствами и ведомствами, чтобы обеспечить полную поддержку.

Он сообщил, что создаст в своем министерстве целевую группу для рассмотрения вопроса о помощи отечественным предприятиям, которые могут пострадать.

На вопрос о том, рассмотрит ли Япония возможность ответных мер, Муто откровенно ответил, что ситуация сложная.

Он сказал, что правительство должно осторожно, но в то же время смело и быстро рассмотреть, что будет наиболее эффективным. Он сказал, что здесь необходимо хладнокровное суждение.

 

Мы недовольны - делать ничего не будем (с)