Кир Великий

[LGM 427]

Предлагаю на рассуждение тему и событие совсем уж древних веков...

всем известно, что основателем, зачинателем славы, праотцом, собирателем основной части (по крайней мере оснвоной базы и ядра) Персидской державы Ахеменидов был Кир Великий..все последующие "цари царей" были лишь продолжателями и хранителями заложенных им основ...Кир погиб в 530 г.д.н.э. в битве с массагетами (кочевым племенем Средней Азии, предположительно произошедшим от смеси ираноязычных саков и монголоидный кочевников с Тибета)...

так вот давайте предположим, что гибели не происходит ,проиграв битву Кир всеже остается живым и возращается на Родину...что же дальше, какова судьба Персии, Азии и всей обитаемой Ойкумены того времени? остановит ли поражение Кира или завоевания продолжаться, а если да , то в каком направлении и до какой степени?..давайте поразмышляем, что ждет мир в этом случае...

[guidofawkes 1,082]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Изрядным популяризатором Кира оказался Ксенофонт, который в своем "Анабасисе" приписал ему все положительные тенденции, как-то создание корпуса серпоносных колесниц, тяжелой пехоты и т. д. Насколько ксенофонтов Кир соответствует Киру реальному - вопрос. Непосредственно по теме: приемники Кира показали себя ребятами достаточно толковыми. И Камбиз и следующий за ним Дарий I мало чем уступали своему славному предку. А по стремлению цапнуть чужое (во всяком случае Дарий точно) превосходили. Есть даже такая легенда: мать царя Вавилона Набонида велела положить в свою гробницу огромное количество ценностей, так сказать, на черный день. А на вратах начертать что-то типа "Вскрыть только в случае крайней необходимости". Кир, разумеется, гробницу не тронул, не тронул ее и Камбиз. А вот Дарий позарился. Когда по его приказу гробницу вскрыли, то никаких ценностей не обнаружили, а нашли только надпись, смысл которой сводился к следующему: "Дарий! Вот если бы ты был воспитанным человеком, то знал бы, что могилы вскрывать - нехорошо!" Короче, над Дарием потешалась вся Азия. Так это или не так - не известно, но греки вдоволь поехидничали Изменено 26.01.2011, 16:00:54 пользователем guidofawkes

[Толстый 4,303]

А вот Дарий позарился. Когда по его приказу гробницу вскрыли, то никаких ценностей не обнаружили, а нашли только надпись, смысл которой сводился к следующему: "Дарий! Вот если бы ты был воспитанным чедовеком, то знал бы, что могилы вскрывать - нехорошо!" Короче, над Дарием потешалась вся Азия. Так это или не так - не известно, но греки вдоволь поехидничали

Помню, только имя Дария там не упоминалось - она ведь не могла знать, кто вскроет гробницу Вот, собственно, сам отрывок:

«Та же царица (Нитокрис. — В. Б.) придумала следующую хитрость. Над теми из городских ворот, через которые народ ходил чаше всего, она поставила для себя гробницу выше самих ворот, а на гробнице начертала такую надпись: «Если кто-либо из следующих за мною царей будет нуждаться в деньгах, то пусть откроет гробницу и возьмет оттуда денег, сколько захочет. Если же он не будет нуждаться, то ни под каким видом не должен открывать гробницу — пользы от этого ему не будет». Эта гробница оставалась нетронутой до времени царствования Дария. Дарию же показалось нелепым не пользоваться этими воротами и не взять лежащих в гробнице денег, хотя они сами на то напрашивались. Воротами он не пользовался вовсе, потому что труп был бы над его головой во время проезда через ворота. Он открыл гробницу, но денег в ней не нашел, а нашел труп и надпись, гласящую: «Если бы ты не был ненасытен к деньгам и не преисполнен низкого корыстолюбия, то не открывал бы гробниц мертвецов». Такова, по рассказам, была эта царица»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 26.01.2011, 16:11:00 пользователем Толстый

[guidofawkes 1,082]

Помню, только имя Дария там не упоминалось - она ведь не могла знать, кто вскроет гробницу

Конечно, скорее всего нет. Но читал эту легенду в приправленом мистикой варианте (вообще веселая книжка была, жаль название не помню. Вавилонские вомпыры, медиумы, человеческие жертвоприношения и все такое. Легенду я проверял, но запомнилась она мне именно в такой редакции). И видать для пущей кошмарности и потустороннести имя Дария и включили

[guidofawkes 1,082]

Кстати, пожалуй Кир один из немногих исторических персонажей, который оценивается однозначно положительно. Во всяком случае, критики в его адрес я не встречал Любопытно, что образ Кира в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. более похож на ксенофонтов (мне больше нравится), а образ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. более романтический, но и более исторический

[LGM 427]

спасибо за истрические добавки и отдельный интереснейшие детали..но все таки может давайте к ним добавим и фантазии)))так чтоб произошло останься Кир жив? неужели полное повторение всех деяний его потомком на троне но только в его лицеили все-таки пошел бы по своему пути?..вот мне например кажется что далеко не факт что Кир бы направился по пути Дария все дальше на Запад, а мог бы продолжать развитие державы на Восток...в Среднюю Азию и дальше в Индию...чем не вариант?

[guidofawkes 1,082]

вот мне например кажется что далеко не факт что Кир бы направился по пути Дария все дальше на Запад, а мог бы продолжать развитие державы на Восток...в Среднюю Азию и дальше в Индию...чем не вариант?

Дык, понимаете, Кир на восток и пошел Это, вообще, настолько "светлая" личность, что умудрился прихватизировать все, до чего смог дотянутьсяВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. подробно перечисляется что и в какой последовательности Кир успел захватить А до чего не успел\не смог дотянуться сам Кир, дотянулись его ближайшие потомки. Так что лично у меня фантазия отказывает Другой вопрос, если вы предложите свой конкретный вариант: например Кир в Греции, или Кир в Египте, или даже Кир в Китае (с него станется), вот тогда уже можно поговорить предметно

[guidofawkes 1,082]

Фух, наконец-то таки нашел альтернативную версию гибели Кира (а я все думал, где я ее видел?):

По одной из версий, Кир Великий погиб, сражаясь не с массагетами, а с дербиками - при поддержке индийцев (и их боевых слонопотамов). Согласно последней версии (Ктесий ? Pers., 7-8), ?дербики поместили [индийских] слонов в засаду и обратили конницу Кира в бегство. Сам Кир упал с коня, и индиец? поразил упавшего Кира дротиком ниже тазобедренного сустава в бедро, и это стало причиной его смерти?. Раненого Кира вынесли из боя и персы отступили в лагерь; с обеих сторон пало по 10 тыс. чел. Но прибыли сакские союзники персов (20 тыс. всадников Аморга), и дербики были разбиты, потеряв 30 тыс. чел. и своего царя (персы же лишились 9 тыс. чел.). Кир, заключает Ктесий, умер на третий день от раны.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. просвещает М. Нечитайлов.

[LGM 427]

версия и правда интересная и кстати вполне правдоподобная если задуматься..

ок, рпинимаю предложение..давайте пофантазируем что в голове Кира (раз пошел на Восток и масагетов)...сидела идея объединения всех ариев - индоевропейские народы...от того можно предположить что его напрвление действий было связано в первую очередь против сако-массагетов в Ср.Азии, т.е. на северо-восток, и одновремено против индусов на Индостан, т.е.на юго-восток.. в дальнейшнем развивая эту идею объединения (ну ладно..не всех ариев, а ираноязычных) можно предположить, что войска Кира бы двигались от направления массагетов на запад вдоль Касп.моря к завоеванию "родственых" скифов...ну а на Юго-востоке вглубь Индостана....давайте поразмышляем над таким развитием?)реально ли, сопутствовал бы успех персам, получилась бы реалтизация этой идеи, ну и собствено говоря ну пришли бы завовевали..а что бы дальше делали там?

[guidofawkes 1,082]

Вот, кстати, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. почитайте. Там изложена версия о "полит. программе" ахеменидских завоеваний. В принципе, Кир Великий к моменту своей смерти завоевал всю южную часть индоиранского мира. Если он успеет завоевать еще и северную (плюс Индию), то мало не покажется прежде всего грекам Только представьте: над ридной Элладой нависнут саузэнд нэйшенс оф Ахеменидиан эмпайр, топот ног тыщ слонов оглушит эллинов и мильёны стрел заслонят солнце)) Так то!))

[LGM 427]

... то мало не покажется прежде всего грекам Только представьте: над ридной Элладой нависнут саузэнд нэйшенс оф Ахеменидиан эмпайр, топот ног тыщ слонов оглушит эллинов и мильёны стрел заслонят солнце)) Так то!))

оч.интересно..спасибо

ну грекам итак такое досталось при Ксерксе, правда наверное в уменьшеном варианте если представить чтобы было подчини Кир скифов, саков и индусов...

а кстати, с чего вы считаете что после объединения индоиранцев Кир как и Дарий двинулся б на Балканы?..а почему бы не в Египет и дальше по Северо-Африканскому побережью..или например по пути скифов вдоль причерноморья и лесостепи дальше в глубь Европы..

[guidofawkes 1,082]

а кстати, с чего вы считаете что после объединения индоиранцев Кир как и Дарий двинулся б на Балканы?..

Да я так и не считаю Просто как пример привел. Например, правивиший после Кира Камбис, после того как подавил восстания строптивых подданных, пошел именно на Египет. Мне нравится легенда как раз из египетского похода: Камбис осадил город Пелусий, который считался ключом к Египту, точкой входа и выхода. Египтяне сдаваться не пожелали и отчаянно сопротивлялись. Тогда персидский царь приказал своим воинам взять в руки по кошке. Вот тут египтяне и сдались, решив, что ни один город не стоит смертей стольких священных животных. После покорения Египта Камбису приспичило идти как раз на Карфаген и Эфиопию (Куш). Но финикийцы, которые добровольно присоединились к персам, категорически отказались воевать против соплеменников, а царь не счел себя в праве настаивать. Поход же в Куш закончился неудачно.

или например по пути скифов вдоль причерноморья и лесостепи дальше в глубь Европы..

Ну, это совершил Дарий. Он по всей видимости дошел до земель современной Молдавии покорив по пути европейских скифов и гетов. А Геродот, как с ним часто бывало, "шутит"

Я, кстати, покопался по АИ-сайтам и нашел только Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. альтпозитивы и то конкретно для Камбиса. Там и поход на Карфаген, и поход в Индию. Альтнегативы тоже есть - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[guidofawkes 1,082]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. начали выкладывать "Политическую Историю Ахеменидской державы" Дандамаева. Глава про поход на массагетов и гибель Кира уже есть.

[prinigo 3,642]

версия и правда интересная и кстати вполне правдоподобная если задуматься..

ок, рпинимаю предложение..давайте пофантазируем что в голове Кира (раз пошел на Восток и масагетов)...сидела идея объединения всех ариев - индоевропейские народы...от того можно предположить что его напрвление действий было связано в первую очередь против сако-массагетов в Ср.Азии, т.е. на северо-восток, и одновремено против индусов на Индостан, т.е.на юго-восток.. в дальнейшнем развивая эту идею объединения (ну ладно..не всех ариев, а ираноязычных) можно предположить, что войска Кира бы двигались от направления массагетов на запад вдоль Касп.моря к завоеванию "родственых" скифов...ну а на Юго-востоке вглубь Индостана....давайте поразмышляем над таким развитием?)реально ли, сопутствовал бы успех персам, получилась бы реалтизация этой идеи, ну и собствено говоря ну пришли бы завовевали..а что бы дальше делали там?

у Кира просто не хватило бы жизни на все эти завоевания. А вот персы реально могли занять Грецию не проиграй по глупости битву при Саламине.

А далее контролируя Грецию (греки довольно быстро бы "легли" под персов), рука Ахеменидов бы дотянулась и до Италии (прихлопнув в зародыше Римскую державу).

Возможно со временем бы и до Карфагена добрались бы (вместо финикийцев используя моряками хотя бы тех же греков ).

Только любопытно, как долго бы эта суперимперия просуществовала бы...

[LGM 427]

ну насчет жизни не хватило..это можно поспорить..помниться когда Кир погиб он был еще не так уж и стар...а вспоминая Александра Великого при особом таланте даже за 10 лет можно завоевать простаранства которые объединялись несколькими поколениями...

насчет победы при Саламине...хммм..ну что же..да битва значительная но все же я считаю не она а Платейское сражение послужило концом персидской армии, вот имено там они реально проиграли по "глупости" Ксеркса

[prinigo 3,642]

ну насчет жизни не хватило..это можно поспорить..помниться когда Кир погиб он был еще не так уж и стар...а вспоминая Александра Великого при особом таланте даже за 10 лет можно завоевать простаранства которые объединялись несколькими поколениями...

не забывай о том что это были очень древние времена. И завоевать было мало - необходимо было интегрировать территории. А коммуникации были мягко выражаясь слабо развиты...

так что если бы он сразу и завоевал все известные ему страны (как ты предполагаешь), то империя после его смерти могла бы развалиться подобно империи Александра.

А так преемники Кира (как тут уже говорилось) постепенно империю расширяли интегрируя вновь приобретённые земли (один Египет не так то и легко "переварить").

Так что если бы не Александр, то со временем во главе Персидского царства мог появиться сильный правитель, который вполне смог бы расширить уже интегрированную страну (которая как не странно на огромный размер была вполне устойчива - лишь на время Египет отпадал) на средиземноморье и даже Индию.

насчет победы при Саламине...хммм..ну что же..да битва значительная но все же я считаю не она а Платейское сражение послужило концом персидской армии, вот имено там они реально проиграли по "глупости" Ксеркса

Собственно к моменту битвы Греция была уже практически захвачена (Афины пали) и потому, думаю, именно потеря флота, плюс успех вдохновил оставшиеся греческие полисы на борьбу, заставила персов её покинуть.

Если бы флот греков был разгромлен, то колебавшиеся легли бы под персов (как это сделали многие города), а с одной Спартой персы уж как нибудь справились.