Анархизм

[lefler 149]

С удивлением заметил что на форуме совсем нету анархистов. Хотелось бы знать, чем вызвана такая нелюбовь к учению Кропоткина? Почему ни один товарищ еще не ведет агитационную и разъяснительную работу? Почему анархисты еще не объединились?

В общем, тема ,посвященная анархизму на форуме стартует здесь!

Изменено 26.01.2011, 14:19:05 пользователем lefler

[lefler 149]

Я сам к нему не очень отношусь Хотя на наших просторах он распространен довольно не слабо. Лучше всего читайте работы и манифесты основоположников. Можно начать с Прудома даже, но этот путь только если для собственного развития. А так, конечно, Ротбарда читать надо и можно еще Такера читнуть. К сожалению, с переводами большинства идеологов трудновато. Но если есть знания английского, можете за отправной пункт взять википедию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .А дальше как получится.

[Роман Кушнир 2,980]

Без постоянного лидера.

Снова та же проблема. Постоянство лидерства - не чья-то придумка, а свойство общества человеков. Лидер не может быть ситуативен по двум причинам:

1. Настроения масс. Если генерал Сидоров успешно провел войну, массы станут ему доверять куда больше, чем работяге Петрову, который удвоил надои молока. Соответственно, когда придет время выбирать политического лидера, массы выберут генерала Сидорова, а не Петрова, хотя второй для этой должности подходит лучше. Живой исторический пример - президент США, генерал Улисс Грант.

2. Амбиции и разногласия. Если нет единого лидера, одни лидеры неизбежно будут несогласны с другими, у каждого будут свои сторонники... В общем, готовая почва для гражданской войны. Пример: восхождение к власти Наполеона.

Например, анархистские приемы решения вопросов давно уже используются под именем мозгового штурма.

Вот она, грубейшая ошибка, как коммунистов, так и анархистов: то, что работает в малых группах, в небольшой сплоченной общине, совершенно необязательно будет работать в "большом" обществе по ключевой и очень важной причине - отсутствию личных связей. Попробуй устроить мозговой штурм в зале на двести человек - начнется балаган. Анархическая коммуна может успешно функционировать, но только пока внутри нее существуют прочные личные связи (к тому же усиленные общей идеей), препятствующие возникновению разногласий.

Изменено 28.01.2011, 13:42:51 пользователем Роман Кушнир

[lefler 149]

Соответственно, когда придет время выбирать политического лидера

Зачем? В том и смысл, что политических лидеров не будет. Против политической власти бороться ради выборов политического лидера? Мне не понятна такая логика.

Далее. Вы сами с собой спорите. Сначала говорите что в больших масштабах ситуативное лидерство невозможно, а потом говорите о гражданской войне). Определитесь сначала, возможно или нет.

И не стоит один пример экстраполировать на весь анархизм. Я привел один из случаев, когда анархизм "работает". Вторая - интернет. Еще есть куча примеров функционирования огромных обществ без определенного центра.

свойство общества человеков

Общества бывают разными.

Изменено 28.01.2011, 14:01:38 пользователем lefler

[nakalitel 595]

lefler , анархо-капитализм действительно существует на практике , у нас бригада из шести человек занимаемся ремонтом квартир и строительством под ключ , старшего нет все решения принимаем мозговым штурмом , деньги делим поровну , договоры с заказчиками устные , про налоги промолчу . Насчет личных связей Роман , мне кажется , не совсем прав , вне работы мы не общаемся . Мой пример не единичен , знаю еще две бригады которые организованы по такому же принципу .

А как вы относитесь к тому что некоторые идеологи анархизма все-таки участвовали в парламентской деятельности ?

[lefler 149]

Да, анархизм вполне жизнеспособная идеология ( еще раз убедился в этом, спасибо за пример ) и на практике часто встречается. Размер тут не помеха, просто единицей не обязательно должен выступать человек. Вот на вашем примере проиллюстрирую) Допустим правительство решает ужесточить налоговый кодекс и вас, как и другие бригады хотят заставить платить непомерно большой налог. Каждая группа внутри вырабатывает стратегию поведения и, выбрав одного человека от каждой бригады, на собрании этих выбранных людей вырабатывается общая линия поведения. Можно продолжить такую цепочку и дальше, взяв представителя от каждого района и так далее. Причем кто будет представлять интересы каждый раз выбирается заново. Вы, nakalitel, как человек взрослый, думаю со мной согласитесь, что тот кого выберут представлять интересы будет даже не рад этому. Кстати, в той же Швейцарии такие принципы прямой демократии очень неплохо работают. Это еще одно "за" в пользу жизнеспособности анархизма.

Участие в политических партиях это больная тема. Испанские анархисты даже распались на этой почве. Лично мне кажется, что "анархистская" партия это глупость. Так как бороться против государства его же методами невозможно. То есть, партия может быть, но участвовать в выборах - нет. Отдельные личности, наверное, могут пробовать себя и в политике, вреда от такого не будет.

[nakalitel 595]

Да, анархизм вполне жизнеспособная идеология ( еще раз убедился в этом, спасибо за пример ) и на практике часто встречается. Размер тут не помеха, просто единицей не обязательно должен выступать человек. Вот на вашем примере проиллюстрирую) Допустим правительство решает ужесточить налоговый кодекс и вас, как и другие бригады хотят заставить платить непомерно большой налог. Каждая группа внутри вырабатывает стратегию поведения и, выбрав одного человека от каждой бригады, на собрании этих выбранных людей вырабатывается общая линия поведения. Можно продолжить такую цепочку и дальше, взяв представителя от каждого района и так далее. Причем кто будет представлять интересы каждый раз выбирается заново. Вы, nakalitel, как человек взрослый, думаю со мной согласитесь, что тот кого выберут представлять интересы будет даже не рад этому. Кстати, в той же Швейцарии такие принципы прямой демократии очень неплохо работают. Это еще одно "за" в пользу жизнеспособности анархизма.

Участие в политических партиях это больная тема. Испанские анархисты даже распались на этой почве. Лично мне кажется, что "анархистская" партия это глупость. Так как бороться против государства его же методами невозможно. То есть, партия может быть, но участвовать в выборах - нет. Отдельные личности, наверное, могут пробовать себя и в политике, вреда от такого не будет.

Как же тогда бороться за свои права цивилизованными методами , революцию я лично не одобряю , профсоюзы фикция . Налоги и так непомерные , да и оформлять все утомительно ( приятель открывал магазин , потратил 8 месяцев на беготню по инстанциям , хотел по честному , не вышло сдался откатил ). Государство враг номер один для независимого человека , с этим сложно не согласиться . Наверное я латентный анархист .

[lefler 149]

Если не революция, то бойкот. Просто забить на государство и делать вид что его нету) Свести к минимуму контакты с ним. А политическая система это часть государства, став партией никто не захочет бороться против себя.

Потребность в свободе есть у всех людей, все латентные анархисты) То есть, если человек осознает, что он симпатизирует идеям анархизма то он уже анархист, вести агитацию или другую деятельность не обязательно. Такие люди одним своим существованием борются за анархизм. Например, каждый из вашей бригады сделал для анархизма больше, чем я. Пускай даже не задумываясь над этим. Так что вы не латентный, вы активный анархист)

[Роман Кушнир 2,980]

Далее. Вы сами с собой спорите. Сначала говорите что в больших масштабах ситуативное лидерство невозможно, а потом говорите о гражданской войне).

Не вижу противоречия. Ситуативное лидерство в масштабах страны ведет к гражданской войне.

И не стоит один пример экстраполировать на весь анархизм. Я привел один из случаев, когда анархизм "работает".

Не стоит приводить некорректные примеры.

1. По первому примеру сказал - некорректен, подобные методы работают только в условиях наличия личных связей.

2. По поводу интернета. Интернет - вообще иная среда, работающая по несколько иным законам, нежели реал, не надо смешивать их в одну кучу.

Еще есть куча примеров функционирования огромных обществ без определенного центра.

Вперед, приводи.

Насчет личных связей Роман , мне кажется , не совсем прав , вне работы мы не общаемся .

Личная связь=личное знакомство, а не дружба.

Размер тут не помеха

Как раз помеха. Организация малой группы сильно отличается от крупной.

Можно продолжить такую цепочку и дальше, взяв представителя от каждого района и так далее.

Вообще подобную схему реализовать крайне сложно. Консенсус - штука очень тяжелая и чем больше будет групп, тем тяжелее будет его достичь. Кто-то будет кричать "А давайте выведем людей на митинг!", кому-то влом будет идти на митинг, он предложит тупо вести двойную бухгалтерию, ну и так далее. Итого, имеем сложную систему консенсуса. Обычная система лидерства проще. Даже если реализовать эту структуру, от законов природы никуда не убежишь - сложная система всегда стремится к простой. Когда иссякнет сила влияния идеи анархического устройства, система превратится в обычный профсоюз.

Причем кто будет представлять интересы каждый раз выбирается заново.

Если группа относительно небольшая, хоть увыбирайся - лидер будет один, максимум два. Во-первых, лидеры - это вообще люди редкие, на дороге не валяются, во-вторых, зачем выбирать нового, если старый со своей работой неплохо справлялся?

Кстати, в той же Швейцарии такие принципы прямой демократии очень неплохо работают.

Насколько я знаю, в Швейцарии используется две реализации прямой демократии - это отмена любого закона референдумом и прямое выдвижение закона гражданином страны, что к анархизму имеет отношение чуть более, чем никакое.

Изменено 28.01.2011, 21:48:08 пользователем Роман Кушнир

[lefler 149]

Простите, Роман, но после таких слов

По первому примеру сказал - некорректен

я сомневаюсь в продуктивности дальнейшей беседы, так как трудно общатся с человеком, который считает что он априори прав и на доводы оппонента не обращает внимания. Я могу сказать - корректен. Слово против слова. Но завтра еще отвечу на ваши вопросы в этом посте ( не на те, которые повторяются, на новые ).

[lefler 149]

Нет, таки сегодня отвечу по быстрому еще.

Не вижу противоречия. Ситуативное лидерство в масштабах страны ведет к гражданской войне.

Противоречие в том, что ситуативное лидерство может быть не только политическое. При чем тут гражданская война?

По первому примеру сказал - некорректен, подобные методы работают только в условиях наличия личных связей.

Обоснуйте. Я тоже разное могу сказать. Приведите факты, подтверждающие что такое возможно только при наличии личных связей. В том же интернете многие проекты делают незнакомые люди. Причем делают так, что потом в новости попадают ( различные акции форчана, например ). Есть и другие примеры.

Вообще подобную схему реализовать крайне сложно. Консенсус - штука очень тяжелая и чем больше будет групп, тем тяжелее будет его достичь. Кто-то будет кричать "А давайте выведем людей на митинг!", кому-то влом будет идти на митинг, он предложит тупо вести двойную бухгалтерию, ну и так далее. Итого, имеем сложную систему консенсуса. Обычная система лидерства проще. Даже если реализовать эту структуру, от законов природы никуда не убежишь - сложная система всегда стремится к простой. Когда иссякнет сила влияния идеи анархического устройства, система превратится в обычный профсоюз.

Где я говорил про консенсус? Не приписывайте мне того, что я не говорил.

По поводу интернета. Интернет - вообще иная среда, работающая по несколько иным законам, нежели реал, не надо смешивать их в одну кучу.

Вы меня опять не поняли или не захотели понять. Интернет - нецентрализированная сеть. Нету "лидера интернета". При этом он функционирует получше многих государств.

Если группа относительно небольшая, хоть увыбирайся - лидер будет один, максимум два

Опять же, какой лидер? Я ничего не говорил про лидера. Парламентарий это не лидер. Он не принимает решения, он их озвучивает. Вы сами с собой не ведите беседу, попытайтесь понять о чем я говорю.

Насколько я знаю, в Швейцарии используется две реализации прямой демократии - это отмена любого закона референдумом и прямое выдвижение закона гражданином страны, что к анархизму имеет отношение чуть более, чем никакое.

Как вы сюда анархизм приплели я уже боюсь и подумать. Я говорил что прямое волеизъявление народа - штука реальная. Оно работает вне зависимости от политического строя или его отсутствия.

[Роман Кушнир 2,980]

Я могу сказать - корректен. Слово против слова.

Я тебе пояснил почему некорректен:

подобные методы работают только в условиях наличия личных связей

Говорим мы о государстве, а ты мне предлагаешь пример организации малой группы (т.е. до 12 человек) и ключевое отличие - это наличие личных связей между членами группы. Выступлю в качестве Капитана Очевидность и скажу, что в "большом" обществе государства личные связи между всеми членами отсутствуют. Соответственно, пример некорректен. Теперь понятно?

Как я уже сказал, анархизм зарождался в те годы, когда социальной психологии не существовало и никто особо не изучал, чем отличается организация десяти, сотни и тысячи человек. Если современные идеологи этой разницы также не учитывают, то анархизм неактуален.

И да, я не спорю о возможности анархической организации людей, НО только в условиях существования личных связей внутри социальной группы. Когда группа становится слишком большой, консенсуса в ней достичь невозможно.

Противоречие в том, что ситуативное лидерство может быть не только политическое.

Я с этим не спорю.

Обоснуйте.

Эм...обосновать что? Если тебе нужно обоснование того, что метод мозгового штурма применяется только в малой группе (7+-2, максимум 12), то тут уж извини, проще всего отправить тебя учить азы социальной психологии. Если же современные идеологи анархизма не учитывают опыт сей славной науки, то анархизм просто неактуален. Отдельно проблема стоит в том, что данныве знания я получал не посредством интернетов, так что пруфылинки на конкретную информацию найти достаточно сложно. Конкретно по мозговому штурму, можешь глянуть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , там все достаточно подробно описано, включая количество людей, но далее вести дискуссию будет очень сложно, если не будешь знать базовых законов организации групп человеков.

Где я говорил про консенсус?

Еще раз "эм...". Мне трудно понять, каким же тогда способом будет приниматься решение. Решением большинства? Компромиссом?

Интернет - нецентрализированная сеть. Нету "лидера интернета". При этом он функционирует получше многих государств.

Во-первых, интернет - это информационная среда, а не государство. Не путай теплое с мягким.

Во-вторых, интернет не полностью децентрализованная сеть. В ней есть координаторы. Разница как между емулом (полностью дейцентрализованной сетью) и торрентом.

Парламентарий это не лидер.

Да, действительно. Этот человек пока еще не лидер, однако группа будет относится к нему как к лидеру, пусть и "первому среди равных". Но и тут есть нюансы. Парламентарий не озвучивает решения, а отстаивает точку зрения группы на вопрос (в ином случае он просто не нужен, хватит и бумажки). Конкретное решение все равно останется за ним.

Я говорил что прямое волеизъявление народа - штука реальная.

А я с этим не спорю, только тут стоит вопрос масштабов.

Изменено 28.01.2011, 23:01:49 пользователем Роман Кушнир

[lefler 149]

Приношу извинения за излишне едкий тон по отношению к собеседнику и сопартийцу, вчера день не очень удачный был. Что ж, продолжим.

Говорим мы о государстве, а ты мне предлагаешь пример организации малой группы (т.е. до 12 человек) и ключевое отличие - это наличие личных связей между членами группы.

Это все словоблудие. "Этого не может быть, потому что этого не может быть". Вы утверждаете чт ов группе из случайных людей "с улицы" метод мозгового штурма невозможно применить? Мне, для того, что бы высказать свою мысль надо знать хоть что-то о собеседнике? Это приспособленчество, когда я исходя из личных знакомст буду формулировать свою мысль. Личное знакомство даже в некотором роде мешает. И, да, я не говорю что по методу мозгового штурма будет функционировать достаточно большое анархистское объединение ( хотя и не отрицаю такой возможности ). Я привел пример который работает уже сейчас. Не теоретические измышления, не пустые слова, а то, что применяется повсеместно. Зачем экстраполировать один пример на весь анархизм мне непонятно. Мне не хватает знаний для того, что бы понять можно такое делать или нет. Вам тоже, так как ни одного аргумента от вас я пока не слышал ( кроме "это невероятно" ).

Если тебе нужно обоснование того, что метод мозгового штурма применяется только в малой группе (7+-2, максимум 12)

Так вы о конкретном примере говорите? Или о "подобных методах". По штурму я сказал, не обязательно собирать 10 000 людей и всем вместе решать вопрос. Децентрализация - это хорошо. Простите за резкость, но прекратите сами с собой спорить.

По поводу соц. психологии. Измените социум и изменится поведение людей в нем. Так что вы просто подменяете понятия. Делаете выводы в одной системе и без изменений переносите ее в совершенно другую. Это антинаучный метод. Различия между анархистским социумом и социумом по современному типу, думаю, понятны?

Во-первых, интернет - это информационная среда, а не государство. Не путай теплое с мягким.

Опять же, где вы у меня прочитали такое? Механизмы работы интернета более четкие, чем механизмы работы государства. Вот о чем я.

Во-вторых, интернет не полностью децентрализованная сеть. В ней есть координаторы. Разница как между емулом (полностью дейцентрализованной сетью) и торрентом.

Я прекрасно знаю о dns и прочем. Но нету одного главного сервера. Координаторы совсем не обязательны для работы сети, это "подарок" извне. И вы сами очень правильно привели пример р2р сетей. Так что Тут спорить нет смысла.

Этот человек пока еще не лидер, однако группа будет относится к нему как к лидеру, пусть и "первому среди равных"

С чего бы это? Если он не отстоит интересы группы то еще и по морде словит. Он будет "лидером" только до тех пор, пока будет справятся со своей работой. Как только перестанет - сразу нафиг).

А я с этим не спорю, только тут стоит вопрос масштабов.

Ну так я и привел Швейцарию как пример. Хорошо, назовите население, при котором методы прямой демократии не действуют? Только не с головы возьмите, а скажите о факте. Как минимум в Швейцарии такое возможно. Какое там население? Так вот, не вижу причин, при которых при росте населения прямое волеизъявление будет недействительным. При каком количестве людей происходит качественный скачек?

Спасибо еще раз за хорошую дискуссию.

[Толстый 4,303]

Это антинаучный метод. Различия между анархистским социумом и социумом по современному типу, думаю, понятны?

Это у вас антинаучный метод. Научным было бы, если вы бы привели реальный пример полноценного анархистского общества. Реальный, действующий пример. Тред-юнионы - это никакой не анархизм, это такой же институт современного общества, как парламент или суд.

Опять же, где вы у меня прочитали такое? Механизмы работы интернета более четкие, чем механизмы работы государства. Вот о чем я.

Кстати, нелишне напомнить, что у истоков интернета стояло министерство обороны США. Первоначально это была программа по созданию надежной системы связи на случай войны.

Ну так я и привел Швейцарию как пример. Хорошо, назовите население, при котором методы прямой демократии не действуют? Только не с головы возьмите, а скажите о факте. Как минимум в Швейцарии такое возможно. Какое там население? Так вот, не вижу причин, при которых при росте населения прямое волеизъявление будет недействительным. При каком количестве людей происходит качественный скачек?

Прямая демократия - это не анархия. Там, также как и во всех других странах, есть государственное принуждение - суды, полиция, законы - а это именно то, против чего выступает анархизм.

[lefler 149]

Это у вас антинаучный метод. Научным было бы, если вы бы привели реальный пример полноценного анархистского общества. Реальный, действующий пример.

Не стоит обвинять меня в антинаучности. Вы сейчас переводите стрелки. "Сам дурак". Анархистские общества существовали. Действующие общества найти трудно, но, как пример, можно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Не самый удачный, но из действующих выбрать что-то получше я не могу.

Я привел пример самоуправляющегося общества. Теперь вы объясните мне как можно результаты, полученные в одной системе без изменений переносить в другую. Это же же ужасная некомпетентность ( с точки зрения современной науки ).

Кстати, нелишне напомнить, что у истоков интернета стояло министерство обороны США. Первоначально это была программа по созданию надежной системы связи на случай войны.

Да, система, которая должна была бы работать без центра, который можно уничтожить. Мин. обороны США прекрасно понимает насколько слабая централизованная модель. Так что они тут со мной согласны.

Прямая демократия - это не анархия

Я не говорю о анархии. Речь идет о анархизме ( для начала вам следовало бы понять разницу между этими понятиями ). И, повторюсь, мне известно что такое прямая демократия. Я говорю о ее методах, которые можно использовать ( возможно, слегка видоизменив ) и в анархистских сообществах.

[Толстый 4,303]

Не стоит обвинять меня в антинаучности. Вы сейчас переводите стрелки. "Сам дурак". Анархистские общества существовали. Действующие общества найти трудно, но, как пример, можно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Не самый удачный, но из действующих выбрать что-то получше я не могу.

Я говорю о полноценном обществе. А не об общине из 1000 человек, живущей на сомнительные средства, типа торговли наркотиками.

Да, система, которая должна была бы работать без центра, который можно уничтожить. Мин. обороны США прекрасно понимает насколько слабая централизованная модель. Так что они тут со мной согласны.

Ага, только она не появилась бы именно без централизованной организации мощнейшей страны мира. Может быть, такие децентрализованные системы невозможны без централизованных?

Я не говорю о анархии. Речь идет о анархизме ( для начала вам следовало бы понять разницу между этими понятиями ). И, повторюсь, мне известно что такое прямая демократия. Я говорю о ее методах, которые можно использовать ( возможно, слегка видоизменив ) и в анархистских сообществах.

Приведу определение из вики:

Анархи́зм (от др.-греч. αναρχω — от ἀν, ан, «без» + ἄρχή, архэ, «власть» + -изм) — политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком.

Прямая демократия - тоже принудительное управление. В Швейцарии, также как и в любой стране, есть, к примеру, законы. И их нельзя нарушать. Это никакой не анархизм.

[lefler 149]

Я говорю о полноценном обществе

Тогда скажите мне какие общества считаются, по вашему, полноценными ( хотя это как-то странно звучит ). А то так можно приводить примеры без конца и ответ будет одним - это общество неполноценно. Хотя, мне кажется, полноценным вы априори признаете только общество с государственной властью. По поводу Христиании. Это вполне себе самодостаточная община. О сомнительности торговлей наркотиками скажите мировым державам ,которые торгуют не только легкими наркотиками, но и оружием. Забавная ситуация получается. Я привожу примеры, пытаюсь аргументировать свою точку зрения а в ответ - "сам дурак", или "да этого не может быть". Давайте уже взрослеть. И давайте уже говорите, в чем антинаучность моего подхода?

Ага, только она не появилась бы именно без централизованной организации мощнейшей страны мира

Интернет - да. Некоторые другие сети возникли совсем без вмешательства какого бы то ни было государства ( i2p, fido, etc ). Так что наличие "централизованной организации" не обязательный пункт.

Прямая демократия - тоже принудительное управление

Я о методах, которые используются при прямой демократии для принятия решений ( законов ). Про анархизм прочитали, теперь почитайте про анархию))

[sccs 2,264]

2 lefler.

Предположим есть общество из нескольких тысяч анархистов. Они собираются раз в неделю на площади, обсуждают свои проблемы, сообща вырабатывают решения и т.д. И все бы хорошо, но среди этих анархистов затесалось несколько человек, великолепно владеющих ораторским искусством и умеющих манипулировать массами с помощью психологичеких приемов. И вот, вышеупомянутые продвинутые товарищи, применяя свои таланты, управляют всеми остальными анархистами, да так, что те и не подозревают, что ими управляют.

И получается, что вроде бы в обществе - анархизм и все равны. Но в действительности, существует небольшая группа людей, которые командуют. И есть остальные, которые подчиняются. И в результате анархизм превращается в нечто совершенно противоположное.

Вопрос. Предусмотрели ли анархисты подбное развитие ситуации, и что они будут делать, чтобы так не случилось?

[Толстый 4,303]

Тогда скажите мне какие общества считаются, по вашему, полноценными ( хотя это как-то странно звучит ). А то так можно приводить примеры без конца и ответ будет одним - это общество неполноценно. Хотя, мне кажется, полноценным вы априори признаете только общество с государственной властью. По поводу Христиании. Это вполне себе самодостаточная община.

Полноценным можно считать сравнительно независимое общество, которое способно самостоятельно поддерживать определенный уровень жизни своих членов и способно к самовоспроизводству. Это может быть и негосударственное общество - племя дикарей, к примеру, самовоспроизводится и поддерживает жизненные функции без помощи извне. Общество торговцев наркотиками и маргиналов, существующее на подаренной правительством недвижимости - явно несамостоятельно. Социальные пособия, думается, жители этой Христиании тоже получают. То есть, ни о каком самостоятельном функционировании тут и речи быть не может, это фактически просто придаток более крупного общества.

Интернет - да. Некоторые другие сети возникли совсем без вмешательства какого бы то ни было государства ( i2p, fido, etc ). Так что наличие "централизованной организации" не обязательный пункт.

Здесь я некомпетентен, хотелось бы услышать сведущих в этом деле людей. Может вместо государства выступила другая форма организации, скажем частник?

[lefler 149]

sccs

Очень хороший и "больной" вопрос)) С таким трудно, да и невозможно бороться. Одна надежда на людей, которые собой не позволят манипулировать. Отличный пример из истории - Нестор Махно. ( кстати, община Гуляйполя тех времен - пример Толстому анархистского общества ). Нестор Иванович, вроде как и положительный герой ( для анархистов ), но власть, которая у него была, смущает. Есть куча разных "но" по этому поводу, да. Хотя стоит признать что такая уязвимость есть. Правда, она не критична, так как такая власть всегда будет временной, ее невозможно закрепить ( в пределах анархистского общества ).

Толстый

то может быть и негосударственное общество - племя дикарей, к примеру, самовоспроизводится и поддерживает жизненные функции без помощи извне

А не вы ли в соседней теме утверждаете что в 21 веке невозможно быть полностью независимым и "замкнутым"? Получается, что весь мир сейчас "неполноценный". То есть, не мир, а все государства мира. При анархизме, следуя вашей логике, "государства" будут так же неполноценны, но с большей свободой для "граждан". "Так зачем платить больше?"))

Здесь я некомпетентен, хотелось бы услышать сведущих в этом деле людей

Никто не финансировал, никто не заказывал. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Толстый 4,303]

А не вы ли в соседней теме утверждаете что в 21 веке невозможно быть полностью независимым и "замкнутым"? Получается, что весь мир сейчас "неполноценный". То есть, не мир, а все государства мира. При анархизме, следуя вашей логике, "государства" будут так же неполноценны, но с большей свободой для "граждан". "Так зачем платить больше?"))

А вот это хороший вопрос, кстати. Маленькие страны, типа Малайзии или Суринама сейчас действительно крайне уязвимы к внешним воздействиям. Но чем крупнее общество, тем оно устойчивее при прочих равных. У него больше резервов и оно способно воздействовать на внешние факторы само. Оттого появляются межгосударственные органы, самый продвинутый пример - Евросоюз. Возможно, через какое-то время реальностью станет мировое правительство. А раздробление только ухудшает положение. Мелкие образования наоборот еще более зависимы от внешних воздействий, их самостоятельность - фикция.

Изменено 29.01.2011, 10:21:11 пользователем Толстый