Объединение России и Украины

[Rybinsk 21,423]

Только что, znak13 сказал:

Я не увязывал грязные улицы  с тем, что у вас низкий уровень технологий.  Я сказал что вы на данный момент едете на тех технологиях что остались после совка, но проьлема в том, что допустим все американские и прочие самолеты оснащены  современными датчиками и более соврешенными системами наведения, т.е. технологически лучше...ваши же самолеты все новые..имеют хорошую скорость..неплохие боевые характеристики...но превосходство у вас будет только если они окажутся на близкой дистанции...однако тут будет очень решать мастерство пилота, который должнн суметь подойти так близко и при этом не быть уничтоженным заранее. Говоря об остальном..допустим сколково..это вообще смех)) как у них был проект дирижабля)))  В то время как сша разрабатывают более инт электрокары, и прочие новинки. А вы все дирижабль))) Какая разработка..просто "блеск"))

Инвестиционная привлекательность у россии также не велика что каждый год понижает все больше инновационность всей экономики.  Включите какой нибудь рбк, где более менее обьективно говорят и посмотрите..увидите тоже самое.

От вас слышно..чушь, чушь, чушь. 

А , совсем забыл...всему этому помогает коррупция, которач находится на очень высоком уровне, в то время как мозги россию все больше покидают. Поэтому о высоких технологиях тут говорить ,увы, сложно.

Так что, не подумайте что я вас хочу обидеть, но у меня у самого родственники дальние в россии есть, у многих друзей, так что то что там творится я знаю.

По поводу "всего хватает и качественного своего"...это просто смешно) Недавно, когда была комиссия , которая разбирала по какой же причине накаладывались данквертом вашим санкции на бел, предприятия...так вот итоги этой белорусско-российской комиссии были таковы...что российские продовольственные  товары примерно на 60% менее безопасные, чем белорусские. Поэтому о качестве тут ваши утверждения не совсем верны. 

А такой скачок экспорта..и как вы сказали заполнили пустые ниши...ну так вот... какое еще здесь нужно доказательство..чтоб осознать вам что ваши производители не имеют возможности закрыть те огромные обьемы что высвободились, по крайней мере это было тогда.

Я не делаю голословных заявлений, какой смысл от них? Просто хочется чтобы была обьективность...а не величие величие, а потом как ваш медведев сказал "денег нет, но вы держитесь")  

Вы можете открыть ваши же стат. данные и сравнить с аналогичными  допустим  с той же европой или сша. Сами все поймете.

Регулярные выставки вооружения, новые образцы различной техники, в т.ч. роботизированной, всё на своей электронике, все создается в сравнении с западными аналогами, чтоб конкурировать не только на поле боя, но и на рынке вооружения, так вот процент продаж вооружений только растет. Так что не свисти.

Про продукты больше говорить не буду, хватает своих и качественных, и мне насрать на твои доводы, основанные на каких-то непонятных докладах, точка. Сколько продуктов отправили на Донбасс и в Сирию, мама не горюй, а себе не хватает? Бред сивой кобылы.

Нет у тебя никакой объективности, только субъективность, основанная неприязни к России, всё просто.

Про Медведева, на всё сразу конечно денег нет, сколько строек сейчас в России знаешь? Тьма, крым. мост, стадионы, гостиницы, аэропорты, транспортная инфраструктура и это не считая начатых ранее по госпрограмме различных объектов реконструкции, нет я не оправдываю, что маленькие пенсии и тому подобное, но на все можно посмотреть объективно, мы живем при низкой цене на нефть и санкциях, инвестиционный фон негативный согласен, но все равно инвестиции идут, народ живет может не так хорошо как в 2011-2012гг, но все же по сравнению с 2016-м продажи новых авто выросли на 16%, а это о чем то говорит. Мы народ такой, жалуемся, что вечно не хватает, но при этом покупаем новые дома и машины.

[znak13 8]

13 минуты назад, Rybinsk сказал:

Вот всё грамотно и по делу, ваша ситуация напоминает Россию времен Ельцина, мы это прошли и сейчас денег на армию выделяется очень много, строится флот, новые самолеты и прочее, учения регулярные, правда у нас и возможностей в экономическом плане поболее будет.

за счет чего?) Контракты основные вы проиграли, по самолетам французам.

Экономика по прежнему зависит сильно от нефти и газа. На регионы денег нет...а вы все воевать...флот..армия...   идете вслед за ссср) 

Лучше бы взяли пример с Китая, который укрепился внутри, модернизировал экономику...в вашем случае с учетом ресурсов это имело бы успех больший чем у китая) Но Китай никуда не лез пока не стал сильным,  и он сам санкции на кого хочешь наложат..штаты с ними так разговаривать как с вами не будут. А вы все в оружие...) Все врагов ищете) 

[znak13 8]

2 минуты назад, Rybinsk сказал:

Регулярные выставки вооружения, новые образцы различной техники, в т.ч. роботизированной, всё на своей электронике, все создается в сравнении с западными аналогами, чтоб конкурировать не только на поле боя, но и на рынке вооружения, так вот процент продаж вооружений только растет. Так что не свисти.

Про продукты больше говорить не буду, хватает своих и качественных, и мне насрать на твои доводы, основанные на каких-то непонятных докладах, точка. Сколько продуктов отправили на Донбасс и в Сирию, мама не горюй, а себе не хватает? Бред сивой кобылы.

Нет у тебя никакой объективности, только субъективность, основанная неприязни к России, всё просто.

Про Медведева, на всё сразу конечно денег нет, сколько строек сейчас в России знаешь? Тьма, крым. мост, стадионы, гостиницы, аэропорты, транспортная инфраструктура и это не считая начатых ранее по госпрограмме различных объектов реконструкции, нет я не оправдываю, что маленькие пенсии и тому подобное, но на все можно посмотреть объективно, мы живем при низкой цене на нефть и санкциях, инвестиционный фон негативный согласен, но все равно инвестиции идут, народ живет может не так хорошо как в 2011-2012гг, но все же по сравнению с 2016-м продажи новых авто выросли на 16%, а это о чем то говорит. Мы народ такой, жалуемся, что вечно не хватает, но при этом покупаем новые дома и машины.

Я вам про эффективность, а вы мне снова кукаренканье о непонятных докладах) выставки и в кндр проходят и что дальше?) Они себя обеспечить толком не могут, не говоря об остальном) 

Ой..техника.. роботы)))) Ржач) Йотафон ваш уже опозорился)

Белорусско-китайские джили когда появились на вашем рынке...и начали расти по 12% ...путин сразу пошлину..хотя это не в духе союза) 

Перечислять можно долго) Мы просто разного мнения) Это ваша точка зрения, имеете на нее право) Время пройдет посмотрим кто прав)

Желаю вам чтоб становилось действительно так  как вы пишете..а не так как получается)

 

[Rybinsk 21,423]

Только что, znak13 сказал:

за счет чего?) Контракты основные вы проиграли, по самолетам французам.

Экономика по прежнему зависит сильно от нефти и газа. На регионы денег нет...а вы все воевать...флот..армия...   идете вслед за ссср) 

Лучше бы взяли пример с Китая, который укрепился внутри, модернизировал экономику...в вашем случае с учетом ресурсов это имело бы успех больший чем у китая) Но Китай никуда не лез пока не стал сильным,  и он сам санкции на кого хочешь наложат..штаты с ними так разговаривать как с вами не будут. А вы все в оружие...) Все врагов ищете) 

Ох лол, чего проиграли? Египет закупил миражи по дешевке вместо наших сушек, так насрать на эту французскую рухлядь, пусть летают. Китай между прочим строит громадный флот дядя и все параллельно и он никуда не лезет верно, но и мы в Сирию за своим интересом полезли исключительно. Мы не врагов ищем, а хотим быть готовыми ко всему, особенно сейчас когда наш голос имеет вес в мире, а не как при Ельцине нам указывали что делать, это время прошло безвозвратно, отсюда и санкции и давление и критики различные навроде тебя тявкают отовсюду.

[znak13 8]

1 минуту назад, Rybinsk сказал:

Ох лол, чего проиграли? Египет закупил миражи по дешевке вместо наших сушек, так насрать на эту французскую рухлядь, пусть летают. Китай между прочим строит громадный флот дядя и все параллельно и он никуда не лезет верно, но и мы в Сирию за своим интересом полезли исключительно. Мы не врагов ищем, а хотим быть готовыми ко всему, особенно сейчас когда наш голос имеет вес в мире, а не как при Ельцине нам указывали что делать, это время прошло безвозвратно, отсюда и санкции и давление и критики различные навроде тебя тявкают отовсюду.

Ельцин фигура противоречивая. Но то что делали в 90е.. и если б это завершили,. россия была сейчас другой, демократической, развитой страной, с хорошими темпами роста...а не на уровне кндр или африки)

[Rybinsk 21,423]

Только что, znak13 сказал:

Ельцин фигура противоречивая. Но то что делали в 90е.. и если б это завершили,. россия была сейчас другой, демократической, развитой страной, с хорошими темпами роста...а не на уровне кндр или африки)

Он довел страну до дефолта и побежал кланяться в МВФ, примерно также сейчас поступает и Украина, которая практически под внешним управлением, тоже самое было и у нас, ты не знаешь ведь нефига, а только фантазируешь. 

[znak13 8]

Только что, Rybinsk сказал:

Он довел страну до дефолта и побежал кланяться в МВФ, примерно также сейчас поступает и Украина, которая практически под внешним управлением, тоже самое было и у нас, ты не знаешь ведь нефига, а только фантазируешь. 

 в мвф сидят специалисты, ка ки на западе, по крайней мере до польши, Израиля и других западных держав вы дойдете еще не скоро со своей истерией) Зато по зубам как получали от всего мира так и будете, и никто с вами дел вести не будет. Собственно, уже итак вы мировой изгой) Про многострадальный крымский мост еще вспомнил)))) ьез комментов))

ладно, не вижу смысла спорить с человеком кто живет в розовых мечтах, все равно что с психом спорить. Пройдет время и увидм кто из нас прав)

[Rybinsk 21,423]

Только что, znak13 сказал:

 в мвф сидят специалисты, ка ки на западе, по крайней мере до польши, Израиля и других западных держав вы дойдете еще не скоро со своей истерией) Зато по зубам как получали от всего мира так и будете, и никто с вами дел вести не будет. Собственно, уже итак вы мировой изгой) Про многострадальный крымский мост еще вспомнил)))) ьез комментов))

ладно, не вижу смысла спорить с человеком кто живет в розовых мечтах, все равно что с психом спорить. Пройдет время и увидм кто из нас прав)

Я не живу в мечтах, а реально представляю что происходит, никто на западе России добра не желал испокон веков, и уж верить в это сейчас наивно и глупо.

2 вопроса:

1. Кто нам по зубам давал, ну-ка кто?

2. Что с мостом не так, не построят?

[Ordox 1,259]

15 минут назад, Rybinsk сказал:

никто на западе России добра не желал испокон веков

Как буд-то западные станы друг-другу желали добра?

[lopar 82]

28 минут назад, Praetor95 сказал:

хоть аэродромы с самолетами клепают

У меня в моём родном городе Черкассы — международный грузовой(!) аэропорт. Покрупнее Борисполя будет. И что. Где-то в конце девяностых зачах, а в 2002-2003 его закрыли. Теперь там иногда проводят дискотечные вечеринки, стены в граффити, всё что можно было сдать на металлолом — сдадено. Стоит с десяток зафрахтованых самолётов, но они там стоят более 10 лет, не двигаясь. Сквозь бетон начинает медленно прорастать травка. Почему не открывают? Раньше, ещё во времена Януковича говорили, что грузовой аэропорт в центре страны обрушит весь рынок автомобильных грузоперевозок, потом говорили что он устарел. В прошлом году говорили, что пустой аэропорт — это плохо и выдвигали предложение отдать его под реконструкцию в торгово-развлекательный комплекс. О каких аэродромах мы говорим?

 

Самолёты — не знаю. Может и пытаются клепать. Но запчасти где возьмут? Собирать где будут? У нас был авиаконструкторский Антонов, который строил самолёты, но его в прошлом месяце ликвидировали и сократили штат. Кто ещё кроме Антонова мог заниматься авиацией? Вот честно не знаю.

________________________

добавлено 4 минуты назад

51 минуту назад, znak13 сказал:

Лучше бы взяли пример с Китая, который укрепился внутри, модернизировал экономику...в вашем случае с учетом ресурсов это имело бы успех больший чем у китая)

Китай, насколько я знаю, прицельно жопой сидит на редкоземельных элементах, на которых зиждется вся современная электроника, отсюда и экономическое чудо, имхо.

[Rettich 4,771]

Что касается господина Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  , то это ПРОВОКАТОР. ИМХО. Возможно я ошибаюсь, но из ЕГО речи явственно прослеживается мысль о РУССКОМ геноциде несчастного белоруского народа в годы тринадцатилетней войны России с Речью Посполитой 1654-1667, именуемом как "Кроватый потоп" - то бишь целенаправленном уничтожении, истреблении КАЖДОГО ВТОРОГО белоруского жителя с целью захвата исконно белоруских земель.

И как я понял,  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  требует возвращения республике Беларусь таких городов, как Смоленск, Брянск, Невель, Клинцы, Усвяты. А также требует переизбрание на должность президента России любую "противоречивую" личность вроде Ельцина и ни в коем случае Путина. Путинский режим и Путинская Россия - это архиплохо (по мнению Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и надо СРОЧНО сдать в архив времён, поскольку ОНИ пекутся исключительно для нас, РОССИЯН. СПАСИБО, НА  *** *** ***

Изменено 17.08.2017, 10:36:35 пользователем Rettich

[Rybinsk 21,423]

1 час назад, Ordox сказал:

Как буд-то западные станы друг-другу желали добра?

Да, но они сейчас объединились в ЕС.

[znak13 8]

8 часов назад, Rettich сказал:

Что касается господина Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  , то это ПРОВОКАТОР. ИМХО. Возможно я ошибаюсь, но из ЕГО речи явственно прослеживается мысль о РУССКОМ геноциде несчастного белоруского народа в годы тринадцатилетней войны России с Речью Посполитой 1654-1667, именуемом как "Кроватый потоп" - то бишь целенаправленном уничтожении, истреблении КАЖДОГО ВТОРОГО белоруского жителя с целью захвата исконно белоруских земель.

И как я понял,  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  требует возвращения республике Беларусь таких городов, как Смоленск, Брянск, Невель, Клинцы, Усвяты. А также требует переизбрание на должность президента России любую "противоречивую" личность вроде Ельцина и ни в коем случае Путина. Путинский режим и Путинская Россия - это архиплохо (по мнению Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и надо СРОЧНО сдать в архив времён, поскольку ОНИ пекутся исключительно для нас, РОССИЯН. СПАСИБО, НА  *** *** ***

Насчет провокатора, вы погорячились) Просто не у всех одинаковые точки зрения. Историческое событие вы отразили весьма хорошо, а вот по поводу возвращения земель...нафиг оно Беларуси нужно, у нас 10 млн человек..40% люди пенсионного возраста, если мы начнем что то возвращать  нас просто не станет) Итак за 20 век была потеряна территория, население, уничтожена интеллигенция, поэтому  воевать уж точно нам не хочется и тем более возвращать там что то, что все равно вернуть неудастся)

Да и времени уже прошло слишком много чтобы что-то возвращать. Нам хватает того клочка земли что есть, важно просто это все сохранить, вместе с белорусской историей, культурой и мовой, и большего  не нужно. 

По поводу президента России, мне глубоко наплевать кто у вас там будет)

[Rettich 4,771]

10 часов назад, znak13 сказал:

По поводу президента России, мне глубоко наплевать кто у вас там будет)

Начнём с президентов. Ну да, Вам якобы безразличны нами президенты. То-то вам напевают, что все демократические реформы Ельцина на корню загубил Нынешний президент и ведёт страну неправильным путём, в сторону авторитаризма и ИМПЕРСКОЙ деспотии. Гитлер тоже якобы НИЧЕГО не имел против славянских народов, просто по доброте душевной "освобождал" сие народы от ИГА большевизма в свою пользу. Одни в кавычках "освобождают" от большевизма, другие "освобождают" от режима Путина. НЕ НАДО.

За Навального уж точно не буду голосовать.

 

Якобы ГЕНОЦИД РУССКИХ.  Приказ царя, чтобы «белорусцев Православной христианской веры, которые биться не учнут», в полон не брать и не разорять! Ладно, усомнимся и читаем далее.

 

 

Сегодня часто можно встретить расхожее утверждение о том, что в войне 1654-1667 гг. погиб каждый второй белорус. Существует несколько его вариаций, согласно одной из которых в смерти каждого второго белоруса оказываются повинны уже непосредственно российские солдаты. Прямо или косвенно. При этом, защитники такой позиции часто ссылаются на авторитет Геннадия Сагановича, который невольно поспособствовал популяризации этого мифа в своем священной книге "Невядомая вайна 1654 - 1667 гг."
 

 

По словам Сагановича, разные слои населения придерживались кардинально непохожих тактик поведения. Так, часть шляхты и горожан в начале войны охотно присягнули царю, когда он пообещал сохранить за ними имевшиеся права и привилегии. Часть шляхты уклонилась от участия в военных действиях. Но оставалась, безусловно, и та часть аристократии, которая сражалась в рядах хоругвей Короны польской или Великого княжества Литовского до конца. Маленькие города и вовсе зачастую переходили из рук в руки практически без боя. Особенно показателен пример Копыси, который 6 раз открывал ворота перед наступающими враждующими армиями, почти каждую из них встречая с хлебом-солью.

 

Саганович также отметил, что у крестьян, по большому счету, вообще не было желания за кого-либо воевать - они с большей лояльностью относились к тем властям, которые требовали с них меньше повинностей. И за оружие начинали браться только тогда, когда возникала необходимость защищать свои посевы, дома и другое имущество. Причем неважно от кого - от царских полков или военных отрядов Речи Посполитой. А грабили селян нещадно порой и те, и другие.
 

 

Совокупная картина поведения людей тогда была далека от "всенародной войны против российских оккупантов". Геннадий Саганович отмечает, что нечто подобное на нее происходило лишь в конце 50-х - начале 60-х, когда из-за недовольства действиями царской администрации и творимыми ее солдатами бесчинствами в ряде перешедших на сторону России городов вспыхнули восстания.

 

Коснулся Саганович и болезненного вопроса потерь. Согласно популярной версии, до войны в Беларуси насчитывалось 2,9 миллиона жителей, после войны - 1,4 миллиона. Эти же данные были приведены и в книге белорусского исследователя.

 

"Это примерные подсчеты потерь на территории ВКЛ от 1648 по конец 1667 г. Вместе с Хмельниччиной! И я только лишь привел подсчеты Юзефа Моржи и Василия Мелешки. Я нигде не писал, что столько московская армия уничтожила!
Страшно читать, что только мне не наприписывали! - cказал Геннадий Саганович. - Утверждают, даже, будто бы я в этой книге что-то писал про геноцид! Полный бред - в ней даже слово такое не использовалось. Сегодня мы видим, что эти подсчеты очень несовершенны. Но других в таком масштабе пока нет".

 

Тут стоит пояснить, что данные Юзефа Моржи и Василия Мелешки охватывают разницу в населении не только до и после войны с Московским царством - в промежуток между 1648 и 1667 гг. вписывается еще и период восстания Богдана Хмельницкого (1648-1654 гг.). Во время него по Полесью прошлись войска казачьих полковников, а в ряде поветов ВКЛ вспыхнули крестьянские восстания. Многие бунтари бежали в Запорожскую Сечь, где пополнили ряды казацкого войска. От всех этих событий Беларусь тоже понесла определенные демографические потери, а вот какие - опять-таки неизвестно.

 

 

Пока имеются источники, которые дают возможность определить лишь локальные потери в войне 1654-1667 гг. - в границах отдельных поветов или воеводств Великого княжества Литовского. Но не в масштабах всей страны.

Читать полностью:  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Я привел свои пруфы, где ТВОИ пруфы??? Историк ТЫ ХЕРОВЫЙ (то бишь предвзятый, необъективный и попросту лживый - ГЕНОЦИД ЕМУ МЕРЕЩИТСЯ). А ДРУГИМ МЕРЕЩИТСЯ ГОЛОДОМОР, чтобы вынянуть эту тему НА ГЕНОЦИД и закрепить сей факт на ГЕН АССАМБЛЕИ ООН. Красавцы, чё сказать. КРИКНИ про ГЕНОЦИД  Русских ПУБЛИЧНО - прямо в СМИ, давай. ИЛИ ты уже  НЕ патриот, а ТРУСЛИВЫЙ ДВОЕЧНИК, который НИКОГДА не пользовался архивными источниками. ЧТО ПРЕПОДАЮТ в Белоруси, ТО И ЧЕШУ ЯЗЫКОМ, что ни попадя 

Изменено 18.08.2017, 05:07:01 пользователем Rettich

[znak13 8]

2 часа назад, Rettich сказал:

Начнём с президентов. Ну да, Вам якобы безразличны нами президенты. То-то вам напевают, что все демократические реформы Ельцина на корню загубил Нынешний президент и ведёт страну неправильным путём, в сторону авторитаризма и ИМПЕРСКОЙ деспотии. Гитлер тоже якобы НИЧЕГО не имел против славянских народов, просто по доброте душевной "освобождал" сие народы от ИГА большевизма в свою пользу. Одни в кавычках "освобождают" от большевизма, другие "освобождают" от режима Путина. НЕ НАДО.

За Навального уж точно не буду голосовать.

 

Якобы ГЕНОЦИД РУССКИХ.  Приказ царя, чтобы «белорусцев Православной христианской веры, которые биться не учнут», в полон не брать и не разорять! Ладно, усомнимся и читаем далее.

 

 

Сегодня часто можно встретить расхожее утверждение о том, что в войне 1654-1667 гг. погиб каждый второй белорус. Существует несколько его вариаций, согласно одной из которых в смерти каждого второго белоруса оказываются повинны уже непосредственно российские солдаты. Прямо или косвенно. При этом, защитники такой позиции часто ссылаются на авторитет Геннадия Сагановича, который невольно поспособствовал популяризации этого мифа в своем священной книге "Невядомая вайна 1654 - 1667 гг."
 

 

По словам Сагановича, разные слои населения придерживались кардинально непохожих тактик поведения. Так, часть шляхты и горожан в начале войны охотно присягнули царю, когда он пообещал сохранить за ними имевшиеся права и привилегии. Часть шляхты уклонилась от участия в военных действиях. Но оставалась, безусловно, и та часть аристократии, которая сражалась в рядах хоругвей Короны польской или Великого княжества Литовского до конца. Маленькие города и вовсе зачастую переходили из рук в руки практически без боя. Особенно показателен пример Копыси, который 6 раз открывал ворота перед наступающими враждующими армиями, почти каждую из них встречая с хлебом-солью.

 

Саганович также отметил, что у крестьян, по большому счету, вообще не было желания за кого-либо воевать - они с большей лояльностью относились к тем властям, которые требовали с них меньше повинностей. И за оружие начинали браться только тогда, когда возникала необходимость защищать свои посевы, дома и другое имущество. Причем неважно от кого - от царских полков или военных отрядов Речи Посполитой. А грабили селян нещадно порой и те, и другие.
 

 

Совокупная картина поведения людей тогда была далека от "всенародной войны против российских оккупантов". Геннадий Саганович отмечает, что нечто подобное на нее происходило лишь в конце 50-х - начале 60-х, когда из-за недовольства действиями царской администрации и творимыми ее солдатами бесчинствами в ряде перешедших на сторону России городов вспыхнули восстания.

 

Коснулся Саганович и болезненного вопроса потерь. Согласно популярной версии, до войны в Беларуси насчитывалось 2,9 миллиона жителей, после войны - 1,4 миллиона. Эти же данные были приведены и в книге белорусского исследователя.

 

"Это примерные подсчеты потерь на территории ВКЛ от 1648 по конец 1667 г. Вместе с Хмельниччиной! И я только лишь привел подсчеты Юзефа Моржи и Василия Мелешки. Я нигде не писал, что столько московская армия уничтожила!
Страшно читать, что только мне не наприписывали! - cказал Геннадий Саганович. - Утверждают, даже, будто бы я в этой книге что-то писал про геноцид! Полный бред - в ней даже слово такое не использовалось. Сегодня мы видим, что эти подсчеты очень несовершенны. Но других в таком масштабе пока нет".

 

Тут стоит пояснить, что данные Юзефа Моржи и Василия Мелешки охватывают разницу в населении не только до и после войны с Московским царством - в промежуток между 1648 и 1667 гг. вписывается еще и период восстания Богдана Хмельницкого (1648-1654 гг.). Во время него по Полесью прошлись войска казачьих полковников, а в ряде поветов ВКЛ вспыхнули крестьянские восстания. Многие бунтари бежали в Запорожскую Сечь, где пополнили ряды казацкого войска. От всех этих событий Беларусь тоже понесла определенные демографические потери, а вот какие - опять-таки неизвестно.

 

 

Пока имеются источники, которые дают возможность определить лишь локальные потери в войне 1654-1667 гг. - в границах отдельных поветов или воеводств Великого княжества Литовского. Но не в масштабах всей страны.

Читать полностью:  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Я привел свои пруфы, где ТВОИ пруфы??? Историк ТЫ ХЕРОВЫЙ (то бишь предвзятый, необъективный и попросту лживый - ГЕНОЦИД ЕМУ МЕРЕЩИТСЯ). А ДРУГИМ МЕРЕЩИТСЯ ГОЛОДОМОР, чтобы вынянуть эту тему НА ГЕНОЦИД и закрепить сей факт на ГЕН АССАМБЛЕИ ООН. Красавцы, чё сказать. КРИКНИ про ГЕНОЦИД  Русских ПУБЛИЧНО - прямо в СМИ, давай. ИЛИ ты уже  НЕ патриот, а ТРУСЛИВЫЙ ДВОЕЧНИК, который НИКОГДА не пользовался архивными источниками. ЧТО ПРЕПОДАЮТ в Белоруси, ТО И ЧЕШУ ЯЗЫКОМ, что ни попадя 

Вы знаете , тут вопрос не в президентах, а в том что вы консерватор или социалист, а я либерал. И соответственно поддерживаем мы разные стороны.  Причем здесь вообще гитлер к путину и ельцину?? Бредовое сравнение. Разные эпохи, разные методы, хочу заметить что  Сталин был ни капли не лучше гитлера, и между ними можно ставить знак равно. 

Ну и что ты привел мне пруфы? Это не меняет общей сути дела, по одной простой причине. Проявление ненависти к русским местным населением было и не единожды, тому я ниже вам приведу пример.  Подсчеты есть разные, но то что после той войны порядка 30-40% населения было потеряно, то бесспорно. Что очень не мало.  

Что ж, пойдемте по пруфам.

Если для Королевства Польского в Речи Посполитой "Кровавым Потопом" была война со Швецией , то для ВКЛ им была война с Московией 1654-1667 гг.

В 1654 году состоялась Переяславская Рада — переход Войска Запорожского во главе с Богданом Хмельницким под покровительство Москвы. Получив такого союзника, Московское царство вторглось в Речь Посполитую, захватив ВКЛ и Земли Русские. В это же время Швеция заняла Самогитию и Польшу.

Согласно подымным переписям, потери населения составили от 30 до 70% по разным воеводствам. Наибольшие потери понесло население восточных православных земель. Из крепостей ВКЛ только Ляховичи и Слуцк не были захвачены врагом.

Религиозное многообразие было одной из причин "Кровавого Потопа". 
Наказ московского царя Алексея стрелецкому войску: "Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть" был равносилен объявлению геноцида — под определение попадало более 80% населения.

"Наконец приехали мы в Вильну , или лучше пожарище Вильны. Москвитяне владели этим городом до 1661 года. В бытность их в несчастном городе они столько совершили в нем убийств, насилий женщинам, грабежей, святотатств, разорений и пожаров, что если кто вздумал бы ныне искать Вильны в городе Вильне, тот найдет только плачевные следы одичалого неистовства в ее разрушении, пепле и развалинах...

5-го Октября мы прибыли в Минск (Minscum), главный город Минского Воеводства, расположенный на холмах и реке и удостоенный чести иметь Верховный Суд для всей Литвы, кроме Вильны, каждые три года поочередно с Новогородецким. Грустным взором мы смотрели на разорение, причиненное этому городу Москвитянами. Базилиане (униаты), Доминиканцы, Бернардинцы начали уже там поправлять свои разрушенные святые обители и церкви, с помощью подаяний благочестивых людей. Отцы Иезуитского Общества тоже готовились положить основание учреждению там своего Коллегиума. " 
Августин Мейерберг, «Путешествие в Московию», 1661

Среди событий этой войны в хрониках остались и "Трубецкая резня" (уничтожение жителей Мстиславля князем Трубецким) — "шляхты, поляков и литвы, и иных служилых людей… побито больше 10 тысяч человек". И уничтожение "белорусскими казаками" ерейской общины Могилева после захвата города московским войском. И истребление московского гарнизона Могилева жителями города. (Кстати — Мстиславль тоже был освобожден не регулярной армией, а местными жителями).

Освобождение белорусских земель началось после разгрома московских войск в битве под Полонкой в 1660 году. 12 тысяч литвинов под командованием Яна Сапеги разбили 20-ти тысячную московскую армию. И еще долгих семь лет войска Речи Посполитой выгоняли захватчиков из своей страны.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

 

 

Таким образом, что мы видим???  Что из-за того что 80% населения, которое было униатами на территории Беларуси  началось униятожение всего того, что с этим было связанно,   и с какого то хера русский царь захотел чтоб у Литвинов (белорусов)  не было своей веры.  Окончательно кстати вашим царем униатство на нашей территории было уничтожено в 1840 году, и все имущество и подданые были переведены в православие. 

По поводу местного населения, конечно же шляхта играла наиболее активную роль, но я бы не сказал что местное население не оказывало споротивления царским захватчикам.

 

В августе 1654-го года, в ходе войны начатой Московским княжеством против ВКЛ, царские войска подошли к стенам города Могилева. Могилев не стал сопротивляться и 25-го августа открыл ворота города захватчикам. Причины для такой беспрекословной сдачи были следующие:

• состояние крепостных стен - они бы не выдержали долгой осады, и город был бы уничтожен вместе с жителями;
• единая православная вера. По заверениям московского царя Алексея Михайловича, эта война была начата только с целью защитить единоверцев от католической церкви. Православные жители Могилева верили (во многом благодаря московским пропагандистам), что вопросы притеснения православных в Речи Посполитой будут разрешены;
• интересы местных купцов, чья торговля была тесно связана с Московским княжеством;
• чрезмерные налоги установленные для города Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

После того как город был занят войсками, с целью задобрить местных жителей раздавались денежные подарки и земли, мещанам было разрешено торговать в городе беспошлинно, царским указом за Могилевом остались все привелеи и Магдебургское право, которым город пользовался в ВКЛ.

Первоначально горожан оккупанты не трогали, и те даже помогли оставленному в городе московскому гарнизону в трёхмесячной обороне Могилева от подошедших войск ВКЛ под командованием Януша Радзивилла, в феврале 1655-го года. После безуспешных штурмов и длительной осады Радзивилл был вынужден отойти, поскольку нарастала опасность подхода казаков с юга.

Как только московиты почувствовали, что Могилев остался за ними, отношение к захваченному городу изменилось. Он был лишен всех прежде дарованных привелеев и свобод, а московские солдаты начали отбирать у горожан деньги, вещи, коней и оружие. Случались даже убийства местных православных священников и изнасилования монашек, сожжение православных храмов. На места убитых православных священников присылались и назначались, по разумению Московского царя, надёжные люди. Особо печальная участь постигла могилевских евреев. Под предлогом отправки в Речь Посполитую им сказали собрать все свои сбережения и вещи, и как только всё еврейское население города вышло за стены, на них было совершено нападение. Они все были ограблены, а большая часть людей убита. Позже, на месте их гибели, жители Могилева насыпали курган, на который съезжались иудеи со всей Речи Посполитой оплакивать своих единоверцев.

После шестилетней оккупации, которая сопровождалась грабежами, убийствами, издевательствами и унижениями, терпение горожан подошло к концу. В городе начало зреть восстание. Люди готовились и выжидали подходящий момент. Он настал в 1660-ом году, когда войска Речи Посполитой разбили московские на реке Бася, кнаходившейся недалеко от Могилева. Подготовка восстания сразу пришла в активную фазу, и всё было готово к концу января 1661-го года.

В ночь с 31-го января на 1-го февраля 1661-го года, по секретному указанию магистрата, жители Могилева, в чьих домах обитали московские стрельцы, выкрутили кремни из их ружей, и достали свое оружие из тайников. Горожане настолько ненавидели оккупантов, что во всём большом городе не нашлось ни единого предателя, который бы сообщил московитам о готовившемся восстании. Утром 1-го февраля магистрат и почетные граждане собрались в Ратуше, с собой они принесли оружие, которое спрятали под одеждой, и стали ждать сигнала к началу восстания. Московские солдаты, обычно толпами гуляя по рынку, в то утро, по своему обыкновению, начали отбирать пироги у торговавших ими женщин. На крики торговок из ратуши с большим мечом, которым обычно орудовал палач, выбежал бурмистр Язеп Леванович. Перекрестившись, с криком «Пора! Пора!» он бросился на московских солдат, а следом за ним последовали и все остальные горожане. Это и был сигнал к действию: тут же зазвонил колокол на городской ратуше, оповещая всех о начале восстания. По всему городу жители нападали и били оккупантов. На помощь к ним подоспели освобожденные из тюрьмы солдаты Речи Посполитой, и, спустя три часа, семитысячный московский гарнизон был почти весь уничтожен, убежать удалось только трем московитам. Во время этой битвы много могилевчан было ранено и несколько убито.

Тех московских чиновников и воевод, которые были взяты в плен, мещане заковали в цепи, а большая часть убитых московитов была захоронена на Самусевой горе, в том месте, которое называли «Костернею» (ныне место в районе автозаправки на площади Орджоникидзе) и возле Покровской богадельни (сегодня это Подниколье).

Бурмистр Леванович с другими членами магистрата сам лично повез в Варшаву плененных московитов, среди которых были два воеводы Семён Савич Горчаков и Матвей Андреевич Полиевктов. Они были представлены на специально созванном по этому случаю сейме в Варшаве, на котором присутствовал сам король Речи Посполитой Ян Казимир.

В благодарность за освобождение города король подарил ему привелей, который уравнивал Могилев со столицей ВКЛ Вильно, а также новый герб, используемый по сей день. Многие участники восстания получили шляхетство. Оно же было даровано и бурмистру Левановичу и его потомкам, как и новая фамилия Пора-Леванович, чтобы все помнили о его подвиге и храбрости. Приставка разумеется взялась от его клича «Пора! Пора!», который и послужил сигналом для восстания.

Восстание в Могилеве стало первым из череды последующих восстаний в других городах, для которых оно и послужило примером, в ходе войны ВКЛ и Польши с Московским княжеством в период с 1654 по 1667-ой год."  Исторический источник- Из Могилёвской хроники «Записки Игумена Ореста».

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Здесь можете почитать более подробно:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кроме того по итогам той войны был потерян смоленск и часть территорий украины.

После этого вы будете говорить что я херовый или что я не обьективен?? Вы , русские имперцы, как любите обычно делать...выдрать факт из общего контекста... а потом выдать это как правду, при этом забыв что было до этого.

Для Беларуси(а тогда вкл) та война была не геноцидом, но огромной катастрофой, сравнимой с той, которая была во время Второй мировой.  И как видите, отношение и шляхты и местного населения к захватчикам было одинаково. Но местное население искало для себя выгод, а их обманули, получили бунт и истребление московского гарнизона. Кстати, множество наших городов типо полоцка, так и не сдались без боя, что тоже показательно. Московитов даже тогда мало кто терпел.  А вы еще это смеете называть провокаторством, потому что это не сходится с вашей русской позицией. Но правда есть правда и пусть она вам глаза режет. 

Я вот удивляюсь  как вы ловко искажете общую картину, но при этом приведя статью , где саганович сказал только то что точных цифр нет..  Однако исторических пруфов и источников вы не привели, в отличии от меня, где каждая статья подкреплена ист. источником. Поэтому по поводу херового историка здесь даже на вас пальцем показывать не нужно, итак понятно.

 Уважайте историю соседей, а не искажайте ее.

Изменено 18.08.2017, 07:04:50 пользователем znak13

[Rettich 4,771]

19 часов назад, znak13 сказал:

Я вот удивляюсь  как вы ловко искажете общую картину, но при этом приведя статью , где саганович сказал только то что точных цифр нет..  Однако исторических пруфов и источников вы не привели, в отличии от меня, где каждая статья подкреплена ист. источником. Поэтому по поводу херового историка здесь даже на вас пальцем показывать не нужно, итак понятно.

 Уважайте историю соседей, а не искажайте ее.

Ловко жонглируете потерями белорусов ВЫ, а не я. Это потери за весь период войны между Речью Посполитой и царём. Латинам не быть - это значит католической вере не бысть, иначе вали отсюда. Ловко жонглируя потерями за всю войну списать ВСЁ на якобы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ геноцид против белоруского народа. Попали под раздачу при осаде городов между ВКЛ и Московским царством. А потери поляков, литовцев ты считал. ЭТО же ГЕНОЦИДИЩЕ.

В БЕЛОРУСКОЙ прессе НИ СЛОВА про геноцид. Это твой бред. Батька Лукашенко на законодательном государственном уровне запрепил факт геноцида? Самого факта геноцида нет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Есть общие потери от Хмельничины, от осады городов, от польско-литовских войск и конечно от московских войск, от грабежа и прочее.

 

Хорошо был разбой, грабёж, но где геноцид ты увидел???????? Где геноцид, ВОЙНА идёт, не было гос.политики уничтожать всё живое. Война между ВКЛ и Московией, белорусы с боку с припёку. Чисто территориальные приобретения. Якутов, эскимосов, бурятов, калмыков ВСЕХ повырезали? Скальпы поснимали? Всех истребили, как демократические Штаты?

 

Почему ЮНЕСКО, ООН и твой Батька молат о геноциде??? Потому что была война, грабёж, изнасилования, но геноцид белоруского народа - это бред! Полякам и литовца куда более досталось, ты их потери считал. 1 млн. белорусов уничтожила одна Московская армия??? Во кровососы-то. 

 

PS.

Униатство в топку. Такие времена  были - жуткая нетерпимость к еретикам. Думал белорусы православные, ан нет - униаты. А ты, наверное, принял веру оккупантов?

Изменено 19.08.2017, 02:47:35 пользователем Rettich

[Zdrajca 6,558]

Ну  и бредятины навалил.

[Rettich 4,771]

11 минуту назад, Zdrajca сказал:

Ну  и бредятины навалил.

А не надо ОБЩИЕ потери белорусов за 13 лет войны с ПОЛЬСКОЙ КОРОНОЙ валить на московские войска. Там потери всякие, от голодомора в том числе. Цифры оценивают сокращение численности населения, но по разным причинам и только ли одна Московия повинна...  что захотела вернуть Смоленщину, которую ВКЛ оттяпала в 1613г.

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Почему-то своей пра-Родиной считает Великое княжество Литовское, причём за всех белорусов. Откуда на Смоленщине взяться литвинам? Великое Княжество Рязанское - там тоже литвины? Чернигов - таже литвины?

Изменено 18.08.2017, 11:51:06 пользователем Rettich

[znak13 8]

23 минуты назад, Rettich сказал:

А не надо ОБЩИЕ потери белорусов за 13 лет войны с ПОЛЬСКОЙ КОРОНОЙ валить на московские войска. Там потери всякие, от голодомора в том числе. Цифры оценивают сокращение численности населения, но по разным причинам и только ли одна Московия повинна...  что захотела вернуть Смоленщину, которую ВКЛ оттяпала в 1613г.

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Почему-то своей пра-Родиной считает Великое княжество Литовское, причём за всех белорусов. Откуда на Смоленщине взяться литвинам? Великое Княжество Рязанское - там тоже литвины? Чернигов - таже литвины?

Ну так уважения к твоей стране и к путинцам ни у кого в цивилизованном мире нету и не будет, потому что вы дикари необразованные)

Радует что есть в россии немало умных людей, питающих не агрессию а уважение к соседям, вот их я уважал и уважаю. 

Выучи историю для начала, даже лукашенко в своих выступлениях вкл называл своим.Потому что это наше государство. Вера в Беларуси была самая разная и православие, которое раньше чем у вас пояилось, и униатство и католичество, и евреи и мусульмане, отсюда и наша толерантность.Но ты слишком дикий чтоб что то кроме своего путлера в жизни знать и видеть. Последствия той войны..в виде голодомора и прочего появились вследствие нападения московской армии, так что не неси бред очередной. Кроме кукареканья ничего путного от тебя не увидел, типичный путинец.

Мы то продуктами своими не подавимся, т.к. они качественные, а ты жри свое шило. И молись на своего нквдшника, который всю россию со своей свитой как имел, так и имеет...а вам они как говорили та ки еще скажут что денег нет, а вы держитесь.) 

Лечись и удачи.

Изменено 18.08.2017, 12:05:52 пользователем znak13

[Zdrajca 6,558]

50 минут назад, Rettich сказал:

А не надо ОБЩИЕ потери белорусов за 13 лет войны с ПОЛЬСКОЙ КОРОНОЙ валить на московские войска. Там потери всякие, от голодомора в том числе. Цифры оценивают сокращение численности населения, но по разным причинам и только ли одна Московия повинна...  что захотела вернуть Смоленщину, которую ВКЛ оттяпала в 1613г.

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Почему-то своей пра-Родиной считает Великое княжество Литовское, причём за всех белорусов. Откуда на Смоленщине взяться литвинам? Великое Княжество Рязанское - там тоже литвины? Чернигов - таже литвины?

Двояко. Не являлась ли война сама по себе первопричиной сокращения населения? К примеру почти весь Минск вымер от эпидемии чумы, от которой годами раньше вымерло почти все замоскворечье?? Или вот ты говоришь о потерях от хмельниччины. К примеру до "ошменского повета" казаки не дошли, а там более половинное сокращение населения. И последнее, ради интереса набери в гугле "литвины черниговщины". 

P.S Почему то во  всех пролистаных МНОЮ инвентарях имений Ошменского повета начиная с 1650-ых по 1680-ые имеется огромный провал в численности населения,  в национальной структуре населения, в количестве домохозяйств, да и в количестве самих населенных пунктов. Чем это можно объяснить?