Перейти к содержимому
Strategium.ru

Какой строй заменит капитализм?


Кудеяр

Рекомендованные сообщения

KolenZo

Вообще все эти названия строев и прочая идеология мне совершенно не близки.

Чтобы хотя бы приблизительно понимать гипотетические отличия между капитализмом и неким "строем будущего", давайте сначала разберемся с отличиями капитализма от феодализма.


Кудеяр
  В 12/23/2024 в 6:32 AM, KolenZo сказал:

Вообще все эти названия строев и прочая идеология мне совершенно не близки.

Чтобы хотя бы приблизительно понимать гипотетические отличия между капитализмом и неким "строем будущего", давайте сначала разберемся с отличиями капитализма от феодализма.

Развернуть  

Феодализм — классово-антагонистическая формация, основанная на условной частной (феодальной) форме собственности на землю и эксплуатации лично и поземельно зависимых от господствующего класса (феодалов) непосредственных производителей.

 

Капитализм – это социально-экономическая система, основанная на трех принципах:

1)Частная собственность

2)Наемный труд.

3)Свободный конкурентный рынок.

 

Классическое различие между феодализмом и капитализмом заключается в том, что феодализм основывается на прямой экспроприации, а капитализм — на свободной продаже рабочей силы свободными работниками.


Disa_

всё фигня, левацкие выдумки и притягивание фактов за уши

навыдумывали всякого чтобы обосновать неизбежность коммунизма

типа эти формации меняются и значит капитализм должен тоже кончится, а что дальше? понятно коммунизм

хотя этот самый "капитализм" никогда не появлялся и значит исчезнуть не может

эта хрень была на любом отрезке человеческой истории

1)Частная собственность                                                                                                  

2)Наемный труд.                                                                                                       

3)Свободный конкурентный рынок.

 


KolenZo
  В 12/23/2024 в 10:03 AM, Кудеяр сказал:

Классическое различие между феодализмом и капитализмом заключается в том, что феодализм основывается на прямой экспроприации, а капитализм — на свободной продаже рабочей силы свободными работниками.

Развернуть  

Какое значение Вы вкладываете в "прямую экспроприацию"? 

Ну и заодно я бы хотел бы услышать что за "свободная продажа" и "свободные работники".


Кудеяр
  В 12/23/2024 в 11:10 AM, Disa_ сказал:

всё фигня, левацкие выдумки и притягивание фактов за уши

навыдумывали всякого чтобы обосновать неизбежность коммунизма

типа эти формации меняются и значит капитализм должен тоже кончится, а что дальше? понятно коммунизм

хотя этот самый "капитализм" никогда не появлялся и значит исчезнуть не может

эта хрень была на любом отрезке человеческой истории

1)Частная собственность                                                                                                  

2)Наемный труд.                                                                                                       

3)Свободный конкурентный рынок.

 

Развернуть  

 

Правильно, была и есть в любой стране. Даже больше скажу, и старые производственные отношения тоже нигде не исчезают полностью. Так в самой развитой капиталистической стране существуют и рабовлание и феодадизм.

Тут дело в  в масштабе и в том кто правит, в том что количество всегда переходит в качество. Наиболее распространённые производственные отношения тянут за собой всё остальное и поневоле перестраивают всё остальное.


Кудеяр
(изменено)
  В 12/23/2024 в 11:36 AM, KolenZo сказал:

Какое значение Вы вкладываете в "прямую экспроприацию"? 

Ну и заодно я бы хотел бы услышать что за "свободная продажа" и "свободные работники".

Развернуть  

 

А чего там сложного?  Является феодал к крестьянину и говорит, ты живёшь на моей земле имеешь с неё доход, и поэтому будешь за это платить. Не будешь платить, пожалеешь. В развитых странах сейчас так действуют рекетиры.

Свободная продажа. Тут подразумевается, каждый производитель может продавать товар где угодно и как угодно. Разумеется с некоторыми запретами, для предотвращения злоупотреблений (типа продажи тухлого или заражённого мяса).

Свободные работники. Работники которые могут свободно уволиться с одного предприятия и устроится на другом.

(

_________
добавлено 1 минуту спустя
  В 12/23/2024 в 11:10 AM, Disa_ сказал:

всё фигня, левацкие выдумки и притягивание фактов за уши

навыдумывали всякого чтобы обосновать неизбежность коммунизма

типа эти формации меняются и значит капитализм должен тоже кончится, а что дальше? понятно коммунизм

 

Развернуть  

 

Вы лично можете верить во всё что угодно, мне то какое до этого дело? Вы аргументы давайте!

Изменено пользователем Кудеяр

Disa_
  В 12/23/2024 в 11:54 AM, Кудеяр сказал:

Вы лично можете верить во всё что угодно, мне то какое до этого дело? Вы аргументы давайте!

Развернуть  

я доказывать должен существование частной собственности, наемного труда и конкуренции до 18-го века?


KolenZo
  В 12/23/2024 в 11:54 AM, Кудеяр сказал:

А чего там сложного?  Является феодал к крестьянину и говорит, ты живёшь на моей земле имеешь с неё доход, и поэтому будешь за это платить. Не будешь платить, пожалеешь. В развитых странах сейчас так действуют рекетиры.

Развернуть  

Является государство ко всем и говорит: ты живешь на моей земле и имеешь с нее доход, и поэтому будешь за это платить. Не будешь платить, пожалеешь. В развитых странах сейчас так действуют налоговые службы.

  В 12/23/2024 в 11:54 AM, Кудеяр сказал:

Свободная продажа. Тут подразумевается, каждый производитель может продавать товар где угодно и как угодно. Разумеется с некоторыми запретами, для предотвращения злоупотреблений (типа продажи тухлого или заражённого мяса).

Развернуть  

Так и при феодализме каждый ремесленник мог продавать свой товар где угодно и как угодно. Даже у крестьян был выбор города в котором продавать свою брюкву и репу. Чем не свобода?

  В 12/23/2024 в 11:54 AM, Кудеяр сказал:

Свободные работники. Работники которые могут свободно уволиться с одного предприятия и устроится на другом.

Развернуть  

Ну если отбросить рабовладельческие отношения, которые скорее относятся к предшествовавшему рабовладельческому строю, то работники вполне могли свободно увольняться и устраиваться где их душа пожелает.


Кудеяр
  В 12/23/2024 в 12:40 PM, Disa_ сказал:

я доказывать должен существование частной собственности, наемного труда и конкуренции до 18-го века?

Развернуть  

Так что сказать хотели? Ничего не понятно.


Кудеяр
(изменено)
  В 12/23/2024 в 12:51 PM, KolenZo сказал:

Является государство ко всем и говорит: ты живешь на моей земле и имеешь с нее доход, и поэтому будешь за это платить. Не будешь платить, пожалеешь. В развитых странах сейчас так действуют налоговые службы.

Так и при феодализме каждый ремесленник мог продавать свой товар где угодно и как угодно. Даже у крестьян был выбор города в котором продавать свою брюкву и репу. Чем не свобода?

Ну если отбросить рабовладельческие отношения, которые скорее относятся к предшествовавшему рабовладельческому строю, то работники вполне могли свободно увольняться и устраиваться где их душа пожелает.

Развернуть  

 Так я и говорю, что предшествующие производственные отношения нигде и никогда не исчезают полностью. В данном случае кусочек феодализма включили в капитализм. Речь здесь не о том, что существует, а что нет. Речь о том, что господствует!

И крестьяне при феодализме не могли свободно менять место жительства. А их было большинство населения!

Изменено пользователем Кудеяр

KolenZo
  В 12/23/2024 в 1:02 PM, Кудеяр сказал:

 Так я и говорю, что предшествующие производственные отношения нигде и никогда не исчезают полностью. В данном случае кусочек феодализма включили в капитализм. Речь здесь не о том, что существует, а что нет. Речь о том, что господствует!

И крестьяне при феодализме не могли свободно менять место жительства. А их было большинство населения!

Развернуть  

Подождите, я у вас спросил про различия капитализма и феодализма, а все различия в итоге сводятся к крестьянам, которые не могли поменять хозяина?

Ну и да, а как же Юрьев день?


Кудеяр
  В 12/23/2024 в 1:12 PM, KolenZo сказал:

Подождите, я у вас спросил про различия капитализма и феодализма, а все различия в итоге сводятся к крестьянам, которые не могли поменять хозяина?

Ну и да, а как же Юрьев день?

Развернуть  

 

Все различия сводятся к тому кто правит и какие производственные отношения господствуют.


KolenZo
  В 12/23/2024 в 1:43 PM, Кудеяр сказал:

Все различия сводятся к тому кто правит и какие производственные отношения господствуют.

Развернуть  

Вообще наплевать кто правит, будь то "демократия" которая по факту является властью небольшой организации и которая вполне была реализована и при феодализме, или тоталитарный диктатор в самом что ни на есть феодальном стиле.

Ну а производственные отношения являются вовсе не признаком какого либо строя, а скорее следствием развития технологий. Так например с появлением мануфактур уже начали появляться самые натуральные капиталистические предприниматели, хотя до настоящего капитализма было ещё очень далеко. Ну а с механизацией сельского хозяйства внезапно стало понятно, что крестьяне нахрен не нужны в таком количестве.

Так что все эти деления на какие то эфемерные строи - полная чепуха.


Кудеяр
(изменено)
  В 12/23/2024 в 2:30 PM, KolenZo сказал:

Вообще наплевать кто правит, будь то "демократия" которая по факту является властью небольшой организации и которая вполне была реализована и при феодализме, или тоталитарный диктатор в самом что ни на есть феодальном стиле.

Ну а производственные отношения являются вовсе не признаком какого либо строя, а скорее следствием развития технологий. Так например с появлением мануфактур уже начали появляться самые натуральные капиталистические предприниматели, хотя до настоящего капитализма было ещё очень далеко. Ну а с механизацией сельского хозяйства внезапно стало понятно, что крестьяне нахрен не нужны в таком количестве.

Так что все эти деления на какие то эфемерные строи - полная чепуха.

 

Развернуть  

 

Почему эфемерные то?  Посмотрете на Японию. Уровень развития технологий высочайший и при этом в полном ходу феодальные отношения! На мой взгляд во многом эти формации завязаны на возраст цивилизации. А с демократией и диктатурой всё не так просто. Тут очень многое влияет. И диктатура появляется тогда, когда по другому просто нельзя. По разных причинам.

Изменено пользователем Кудеяр

Кудеяр
  В 12/23/2024 в 2:30 PM, KolenZo сказал:

Вообще наплевать кто правит, будь то "демократия" которая по факту является властью небольшой организации и которая вполне была реализована и при феодализме, или тоталитарный диктатор в самом что ни на есть феодальном стиле.

Ну а производственные отношения являются вовсе не признаком какого либо строя, а скорее следствием развития технологий. Так например с появлением мануфактур уже начали появляться самые натуральные капиталистические предприниматели, хотя до настоящего капитализма было ещё очень далеко. Ну а с механизацией сельского хозяйства внезапно стало понятно, что крестьяне нахрен не нужны в таком количестве.

Так что все эти деления на какие то эфемерные строи - полная чепуха.

 

Развернуть  

На мой взгляд уровень развития технологий и возраст цивилизации это два фактора, которые влияют друг на друга и оба на смену формаций. Хотя с самими формациями много неясного. Просто потому что до конца информацией о экономике владеют только  экономисты, которым нет дела до формаций, а те кто пишет о формациях ни разу не экономисты.


KolenZo
  В 12/23/2024 в 2:51 PM, Кудеяр сказал:

Почему эфемерные то?  

Развернуть  

Спросил Кудеяр и зачем то привел пример успешного феодального государства.

Отдельно можно порассуждать насколько Япония успешна или феодальна, но зачем, если итак все прекрасно?

  В 12/23/2024 в 2:51 PM, Кудеяр сказал:

А с демократией и диктатурой всё не так просто. Тут очень многое влияет. И диктатура появляется тогда, когда по другому просто нельзя. По разных причинам.

Развернуть  

Нигде не бывает просто. А уж в политических терминах и подавно. Поэтому все эти околополитические определения, в том числе определения государственных строев максимально жидкие и размытые. 

  В 12/23/2024 в 4:53 PM, Кудеяр сказал:

На мой взгляд уровень развития технологий и возраст цивилизации это два фактора, которые влияют друг на друга и оба на смену формаций. Хотя с самими формациями много неясного. Просто потому что до конца информацией о экономике владеют только  экономисты, которым нет дела до формаций, а те кто пишет о формациях ни разу не экономисты.

Развернуть  

Возраст цивилизации не влияет вообще ни на что, тем более он никак не влияет на "неясные формации".


Кудеяр
  В 12/24/2024 в 1:15 AM, KolenZo сказал:

Спросил Кудеяр и зачем то привел пример успешного феодального государства.

Отдельно можно порассуждать насколько Япония успешна или феодальна, но зачем, если итак все прекрасно?

Нигде не бывает просто. А уж в политических терминах и подавно. Поэтому все эти околополитические определения, в том числе определения государственных строев максимально жидкие и размытые. 

Возраст цивилизации не влияет вообще ни на что, тем более он никак не влияет на "неясные формации".

Развернуть  

 

Япония находится на переходном этапе от феодолизма к капитализму. Именно поэтому она и смогла рвануть вперёд в развитии. Чисто феодальная Япония такого рывка сделать бы не смогла.

Возраст цивилизации определяет очень многое. Цивилизации зарождаются,  расцветают и умирают. Социальный прогресс идёт по кругу.и только знания накапливаются постоянно. Сейчас например явно идёт зарождение новой арабской цивилизации. Это те самые фундаменталисты. Их уже не задавить, чего не делай. Чтобы вы понимали о чём вообще речь почитайте книгу "От Руси до России" Л.Н. Гумилёва. Хотя о том что каждая формация связана с определённым возрастом цивилизации это уже только мои догадки. У Гумилёва этого нет, хотя просматривается очень многое на эту тему.


KolenZo
(изменено)
  В 12/24/2024 в 6:14 AM, Кудеяр сказал:

Япония находится на переходном этапе от феодолизма к капитализму. Именно поэтому она и смогла рвануть вперёд в развитии. Чисто феодальная Япония такого рывка сделать бы не смогла.

Развернуть  

А, да? А я думал вся суть в иностранных инвестициях и открытии рынка США (ровно тоже самое произошло и с Южной Кореей, кстати), а оно вот оно что, оказывается это чудесный переходный этап от феодализма к капитализму так влияет.

Как считаете, может стоит вернуться в феодализм, чтобы потом каааак рвануть на переходном этапе?

  В 12/24/2024 в 6:14 AM, Кудеяр сказал:

Возраст цивилизации определяет очень многое. Цивилизации зарождаются,  расцветают и умирают. Социальный прогресс идёт по кругу.и только знания накапливаются постоянно. Сейчас например явно идёт зарождение новой арабской цивилизации. Это те самые фундаменталисты. Их уже не задавить, чего не делай. Чтобы вы понимали о чём вообще речь почитайте книгу "От Руси до России" Л.Н. Гумилёва. Хотя о том что каждая формация связана с определённым возрастом цивилизации это уже только мои догадки. У Гумилёва этого нет, хотя просматривается очень многое на эту тему.

Развернуть  

Опять какая то странная терминология, давайте теперь разбираться, что вы подразумеваете под "цивилизацией".

Изменено пользователем KolenZo

Кудеяр
  В 12/24/2024 в 6:32 AM, KolenZo сказал:

А, да? А я думал вся суть в иностранных инвестициях и открытии рынка США (ровно тоже самое произошло и с Южной Кореей, кстати), а оно вот оно что, оказывается это чудесный переходный этап от феодализма к капитализму так влияет.

Как считаете, может стоит вернуться в феодализм, чтобы потом каааак рвануть на переходном этапе?

Опять какая то странная терминология, давайте теперь разбираться, что вы подразумеваете под "цивилизацией".

Развернуть  

 

А что толку в иностранных инвестициях и открытом рынке, если качество товаров ни к чёрту? В Японии сначала смогли поднять качество товаров, а уже потом было всё остальное! И до этого там было несколько попыток поднять экономику, да только они благополучно провалились. А уж сколько было стран, которым не помогали никакие инвестиции....

Россия кстати как раз всё ещё на переходном этапе.

Что такое цивилизация? Ну это что то такое, что все это слово понимают, но никто коротко объяснить не может А выкладывать "простыню" не вижу смысла.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 87
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 2082

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Sanuis

Я почти уверен, что мир ждет 2 сценария: или мир окончательно ложится под богатых мира сего и превращается в плохую антиутопию, или мир объединится под идеей технократии. И, судя по фильму «Не смо

Кудеяр

Классики марксизма писали, что следующим строем после капитализма будет коммунизм. Что коммунистические революции произойдут в первую очередь в развитых странах, что коммунизм победит за счёт более вы

Мотострелок

@Кудеяр друг это ужасно так мало знать и так много думать   к примеру  про восхождение китая на капиталистическом олимпе вам бы сначала ознакомиться с темой хотя бы поверхностно

Arrey

Уже нет, финансовый капитал давно не продолжение средств производства, сегодня это уже вещь в себе. Он может расти и в большинстве случает растет не производя вообще ничего материального, никакого при

Arrey

Тут спор скорее сущностный, а терминология только закрепляет то как мы видим ситуацию. Капитализм производил добавочный продукт, он был полезен. Финансизм добавочный продукт не производит, он вреден.

Arrey

В том то и дело что вместо реальной пользы в виде добавочного продукта вы задвигаете "ах как полезно управление"... но дело в том что финансовый капитал для управления вообще не обязателен, без него п

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...