А так ли уж плохо жилось в СССР?

[Коля К 144]

Здравствуйте товарищи формунчане!!

Я здесь новичёк. Немного о себе. Начинал с Полит форума где пробыл...ммм... ну года четыри. затем началось гнобление администрации и я от туда ушёл на Большой Форум. Там намного уютней и не так жёстко пресовала администрация.

там я пробыл оочень долго.. Лет восемь!! Но совсем недавно админ меня начал банить по кляузе одно жидёнка который постоянно оскарблял как меня так и Русское государство за что получил ответку от меня которую не смог вынести и стал постоянно стучать админу. Который меня и забанил. Надеюсь тут подобных типов не будет.

____________________________________________________________________

Это была прилюдия. Эту тему я открывал как на ПФ так и на БФ.

Она актуальна и сегодня. Я родился и вырос в СССР. Я присягнул этой великой стране и её считаю своей РОДИНОЙ!! Я буду репостить тут ранние свои соображения с предыдущих форумов. Надеюсь эта тема будет активной и тут.

[Поле93 27]

10 часов назад, Disa_ сказал:

Горбачев вот попытался, но будучи лохом конечно облажался

Это понятно, менее понятным для многих является то, как получилось, что от такого ничтожества так много зависело? Мне было отчасти проще, поскольку как раз под "перестройку" я читал Салтыкова. Причем если поначалу от замечаний типа: "Вы знаете, что на языке наших мышиных жеребчиков под именем "дорогой новорожденной" следует разуметь гласность и что гласность в настоящее время составляет ту милую болячку сердца, о которой все говорят дрожащими от радостного волнения голосами, но вместе с тем заметно перекосивши рыло на сторону" (собр. соч., т. 3, с. 264-265) - было просто смешно, то по мере нарастания содержательных и прямых текстуальных параллелей между заметками вековой давности и ситуацией за окном стал появляться какой-то мистический привкус. Но в конце концов стало ясно, что главным здесь является не провидческий дар автора, а сходство, точнее даже тождество анализировавшегося давно и наблюдаемого сейчас объекта - пытающегося слегка перелицевать самого себя государственного бюрократического механизма. Потому что Октябрьская революция - что с революциями случается совсем не редко - тоже пережила свою реставрацию, оставив в общем итоге страну с хорошо знакомым и привычным режимом бюрократической монархии. Так что белые армии в определенном смысле всё-таки смогли возродить российский престол, заставив большевиков довести власть до такой степени централизации и диктата, что разжаться обратно пружина уже не смогла, поскольку противившиеся этому продемонстрировали гораздо больше организованности и упорства, чем сторонники "демократизации". Ну а то, что власть выборных монархов может быть столь же или даже более абсолютной, чем у наследственных, раннесредневековый Ватикан всегда готов подтвердить.
 

[Disa_ 2,491]

18 часов назад, Поле93 сказал:

Так что белые армии в определенном смысле всё-таки смогли возродить российский престол, заставив большевиков довести власть до такой степени централизации и диктата, что разжаться обратно пружина уже не смогла,

при чем тут белые армии, марксизм и демократия несовместимы в принципе, хотя Маркс утверждал обратное

марксисты взявшие власть не могут допустить чтобы их скинули демократическим путем - в результате выборов, а избавится от них желание непременно появится когда народ устанет от вечного дефицита и из-за недовольства уровнем жизни, к тому же взявши власть марксисты начинают грабить население лишая их собственности, как тут обойтись без террора?

отсюда и вечные диктатуры сопровождающие социалистические режимы

[ученый лис 1,317]

В 16.09.2024 в 11:46, Disa_ сказал:

Маркс не писал о "социализме", это придумка его последователей желающих примирить действительность с коммунистическими фантазиями

Чего? Вот вам базовая работа Маркса не то что о его видении социализма, но даже об извращениях данного понятия. "Манифест коммунистической партии" называется если что:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Disa_ 2,491]

10 минут назад, ученый лис сказал:

Чего? Вот вам базовая работа Маркса не то что о его видении социализма, но даже об извращениях данного понятия. "Манифест коммунистической партии" называется если что:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

все они там извращенцы и Маркс всего лишь один из них со своей бредятиной

в Китае социализм или нет? например там пенсионный возраст подняли, как-то оно не очень согласуется с представлениями о справедливом обществе

[Поле93 27]

5 часов назад, Disa_ сказал:

Отсюда и вечные диктатуры сопровождающие социалистические режимы

И опять мы спотыкаемся об один и тот же камень) Вот если бы кто-нибудь "по приколу" назвал свою партию "либерал-онанистской", а затем, прорвавшись тем или иным образом к власти, объявил, что начинает строить ультрасовременный общественный порядок по названием "национал-пофигизм", вы бы тоже сразу и безоговорочно поверили, что бывают такие политические течения и общественные формации? Или всё-таки захотели уточнить, какое реальное политико-экономическое содержание стоит за предлагаемым набором мер и лозунгов? Признавать "социалистическим" любой режим, который так себя называет, это даже смешнее, чем оценивать Карузо по телефонному напеву Рабиновича. Партии и режимы могут сознательно или по добросовестному заблуждению использовать термины, не имеющие почти или совершенно ничего общего с их реальной политикой. Так что для желающих испытать свои силы на ниве политико-исторического анализа на данном этапе есть чем заняться)

 

Что же касается конкретно Китая, то всех деталей тамошней организации, честно скажу, не знаю, но то, о чём можно судить с уверенностью, больше всего похоже на государственный капитализм.

[Поле93 27]

5 часов назад, Disa_ сказал:

все они там извращенцы и Маркс всего лишь один из них со своей бредятиной

Не в обиду никому будь сказано, но пинать мёртвого льва это есть фирменный стиль и потому вернейший опознавательный знак ослов. Лев же потому, собственно, и пользуется своей репутацией, что без колебаний готов убивать там и тогда, где и когда этого требуют стоящие перед ним задачи. Можно уважать Маркса, Ленина, Сталина или испытывать к ним личную неприязнь, но не понимать, что это были львы, могут только полные ослы. Не уподобляйтесь последним, проигрыша от этого - и не только репутационного - будет больше, чем выгод...
 

[KolenZo 571]

6 часов назад, Поле93 сказал:

Партии и режимы могут сознательно или по добросовестному заблуждению использовать термины, не имеющие почти или совершенно ничего общего с их реальной политикой.

Идеальный пример: Корейская Народно-Демократическая Республика.

[Коля К 144]

1 час назад, KolenZo сказал:

Идеальный пример: Корейская Народно-Демократическая Республика.

А что не так с КНДР???

[Коля К 144]

13 часа назад, Disa_ сказал:

все они там извращенцы и Маркс всего лишь один из них со своей бредятиной

в Китае социализм или нет? например там пенсионный возраст подняли, как-то оно не очень согласуется с представлениями о справедливом обществе

Слыш умник!! Если продолжительность жизни растёт .Благосостояние растёт ,растут потребности, а население стареет то что по твоему нужно?? Может конечно я заблуждаюсь в своих выводах но причину поднятия пенсионного возраста вижу именно в этом. И чё это ты прицепился именно к пенсионному возрасту???  Это едниственное чем ты можешь оспорить что в Китае не социализм??

[KolenZo 571]

2 минуты назад, Коля К сказал:

А что не так с КНДР???

С ней все отлично, за исключением полного несоответствия наименования государства и государственного устройства.

[Коля К 144]

14 часа назад, Disa_ сказал:

при чем тут белые армии, марксизм и демократия несовместимы в принципе, хотя Маркс утверждал обратное

марксисты взявшие власть не могут допустить чтобы их скинули демократическим путем - в результате выборов, а избавится от них желание непременно появится когда народ устанет от вечного дефицита и из-за недовольства уровнем жизни, к тому же взявши власть марксисты начинают грабить население лишая их собственности, как тут обойтись без террора?

отсюда и вечные диктатуры сопровождающие социалистические режимы

Ха ха хахааахаха!!!! Тебе сколько лет??? Ты реально веришь в сказки о демократии??

Слушай покажи мне ту сказочную страну в которой есть именна та демократия о которой ты тут ...з..иш??  Ты можешь хоть описать ту демократию.. Выборы шмыборы.. Это чё такое???

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, KolenZo сказал:

С ней все отлично, за исключением полного несоответствия наименования государства и государственного устройства.

Так что не так в том устройстве???

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 14.09.2024 в 03:52, Disa_ сказал:

если ты начнешь давать определение капитализма, то погонишь про "угнетение"

если я про социализм, то тоже про "угнетение"

тут и виды собственности не помогут, про "всё вокруг народное, всё вокруг моё" только дурачки могут говорить

вот и получится что разницы нет, в обоих случаях мы с тобой будем работать "на дядю", что бы ты при этом ни думал

так что рассуждать можно о "социально ориентированном государстве", а не о формальном строе

Для дурачков вроде тебя??? Оно понятно.

Всё вокруг народное для нормального человека понятно.

Это не может быть чьим то. Потому что превращается в предмет наживы диктата и так далее. В социализме не должно быть такого за исключением ряда вещей вроде свой дом. своя квартира, собственный автомобиль и прочее. А вот быть собственностью вроде завода, озера, природных ресурсов и тому подобное быть не должно.  И в СССР именно так было и попробуй мне доказать обратное.

[Коля К 144]

В 14.09.2024 в 21:23, irbis09sk сказал:

а для своего народа и державы , он , конечно , ничего не сделал ?!  Ваш обнуленыш , растоптавший конституцию , уже больше половины срока ВОВ ведет свою не подготовленную СВО и этого лизоблюды власти учесть не в силах ! А под курском когда наведете порядок ? Чем занимается КДВО и забайкал ВО . когда совершена открытая агрессия ?

Кто о чём а вшивый о бане!!! 

[Коля К 144]

В 15.09.2024 в 11:04, Поле93 сказал:

Для корректности обсуждения всё же напомню, что капитализм, по классике, есть общественно-историческая формация, основанная на крупнотоварном производстве (отсюда и энергичное развитие его машинной составляющей) при частной собственности на средства такового производства. Соответственно, следующий этап, за которым закрепилось название "социализм", предполагает - в теории - ликвидацию частной и установление общественной собственности на средства производства, но при сохранении на определённую перспективу товарного характера экономики. А теперь наводящий вопрос: было ли советское производство - именно в массе своей, а не на отдельных предприятиях - товарным?
 

А теперь на пальцах растолкуй что ты тут написал. Я нихрена не понял.

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 15.09.2024 в 11:23, Disa_ сказал:

а что такое "товарное производство" в твоем понимании

типа в нормальном обществе товары должны приносить прибыль производителям, а в социализме нет и это выдается за достижение?

понятны истоки всеобщего дефицита и последующего краха

Афффигэть!!! Так в СССР в течении 70 с лишним лет выпускали товары не приносящие прибыль??? Ты как это себе представляешь?? А за счёт чего СССР сам жил и ещё пол мира захребетников содержал???

[Коля К 144]

В 15.09.2024 в 12:54, Поле93 сказал:

В общем и целом да: "товарность" подразумевает, что продукт изначально производится не для личного потребления, а для обмена - возможно, через посредство денег - на другие нужные товары и не в убыток себе. При этом в СССР мы действительно наблюдаем, что рыночные принципы продолжают действовать для очень ограниченного числа предприятий/хозяйств/артелей, а в целом по экономике откровенно игнорируются. Из чего, следуя Аристотелевой логике, остаётся заключить, что сложившееся в Союзе общественно-историческое образование, по классике, не было социализмом.

После чего, естественно, встаёт вопрос, а что же это такое было? У меня есть кое-какие соображения на этот счёт, но лезть поперёд батьки как-то не очень, а хотелось бы прежде послушать старших товарищей.

Предлагаешь мне  сформулировать собственное определение социализму???

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 15.09.2024 в 14:50, Поле93 сказал:

Да и с общественной собственностью, особенно в позднем СССР, положение было, как минимум, далеко от очевидности, поскольку уж точно для ключевых отраслей и предприятий реальные права владения и пользования были полностью сосредоточены в руках аппарата, а отнюдь не "общества".

А аапарат по твоему что???

[Коля К 144]

9 часов назад, Поле93 сказал:

И опять мы спотыкаемся об один и тот же камень) Вот если бы кто-нибудь "по приколу" назвал свою партию "либерал-онанистской", а затем, прорвавшись тем или иным образом к власти, объявил, что начинает строить ультрасовременный общественный порядок по названием "национал-пофигизм", вы бы тоже сразу и безоговорочно поверили, что бывают такие политические течения и общественные формации? Или всё-таки захотели уточнить, какое реальное политико-экономическое содержание стоит за предлагаемым набором мер и лозунгов? Признавать "социалистическим" любой режим, который так себя называет, это даже смешнее, чем оценивать Карузо по телефонному напеву Рабиновича. Партии и режимы могут сознательно или по добросовестному заблуждению использовать термины, не имеющие почти или совершенно ничего общего с их реальной политикой. Так что для желающих испытать свои силы на ниве политико-исторического анализа на данном этапе есть чем заняться)

 

Что же касается конкретно Китая, то всех деталей тамошней организации, честно скажу, не знаю, но то, о чём можно судить с уверенностью, больше всего похоже на государственный капитализм.

Это  какой  то  парадокс. Как  это  капитализм  может  быть  государственным???  Капитализм  это  собственность  в масштабах  выше  чем  собственный  дом, квартира, дача, автомобиль и т. д. Государственный и значит  в  руках  государственной  системы  управления  в  которой  нет  одного  хозяина. Этим  сегодня  управляет  один  назначенный аппарат, завтра  в  зависимости  от  обстоятельств  другой и  прибыль  от  полученного  производства(к примеру)  идёт  не  кому-то  персонально  в  карман, а воспользоваться  казну (общак). Вот  Обьясни  мне  как  это  возможно???  Я что то  такого  не  могу  себе  представить. 

[Nigmat 2,199]

"А так ли уж плохо жилось в СССР?"

Да, плохо жилось.

Тему можно закрывать.

 

[Коля К 144]

44 минуты назад, Nigmat сказал:

"А так ли уж плохо жилось в СССР?"

Да, плохо жилось.

Тему можно закрывать.

 

Ворам  и  бездельникам. 

Иди  с  миром....  Недобрый  человек. 

 

Изменено 18.09.2024, 06:29:33 пользователем Коля К

[Disa_ 2,491]

18 часов назад, Поле93 сказал:

Не в обиду никому будь сказано, но пинать мёртвого льва это есть фирменный стиль и потому вернейший опознавательный знак ослов. Лев же потому, собственно, и пользуется своей репутацией, что без колебаний готов убивать там и тогда, где и когда этого требуют стоящие перед ним задачи. Можно уважать Маркса, Ленина, Сталина или испытывать к ним личную неприязнь, но не понимать, что это были львы, могут только полные ослы. Не уподобляйтесь последним, проигрыша от этого - и не только репутационного - будет больше, чем выгод...
 

с твоей логикой...а Гитлер тогда кто - нагнул Европу так как никто до него

не лев ли?

[Поле93 27]

10 часов назад, Коля К сказал:

А теперь на пальцах растолкуй что ты тут написал. Я нихрена не понял.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Афффигэть!!! Так в СССР в течении 70 с лишним лет выпускали товары не приносящие прибыль??? Ты как это себе представляешь?? А за счёт чего СССР сам жил и ещё пол мира захребетников содержал???

Попробую, но для большей надёжности, начать, видимо, будет лучше с азов. И да простят меня те, для кого это действительно азы. Итак:

 

1) Прибавочный продукт, то есть превышение производимых человеком жизненных средств над нуждами его личного выживания, включая продолжение рода, существовал всегда. Потому что если какое-то патриархальное сообщество начинало добывать на охоте и собирать в саванне/джунглях/лесу и т. д. всякого добра меньше, чем требовалось для собственного сохранения, то такое сообщество просто вымирало. По мере повышения плотности человеческого населения в объём понятия "необходимый продукт" начинают входить также средства, обеспечивающие эффективную защиту от далеко не всегда добродушных соседей. Потому что не располагающие такими средствами истребляются на месте либо вытесняются в области, окончательно непригодные для жизни и опять-таки вымирают. А пока ещё остающиеся в рядах выживших ВСЕГДА  должны были задумываться над тем, что следует считать абсолютно необходимым, а что можно отнести к излишкам; куда лучше направить образовавшийся прибыток и кто будет контролировать порядок расходования выделенных на ту или иную программу общественных средств?

 

2) В первых и сравнительно малочисленных государствах - классический пример древнегреческие полисы, - где граждан (женщины, дети, рабы, понятное дело, не в счёт) было по несколько тысяч человек, действительно большинство из них могло лично участвовать в вотировании общественных сборов (они же налоги), выбирать направления их расходования и, конечно же, наблюдать, куда уходят "народные деньги".

 

3) По мере роста размеров стран и численности их населения прямая демократия даже для представителей высших сословий чисто технически становится всё более проблематичной и постепенно заменяется демократией представительной или вовсе упраздняется. А государственные фонды начинают формироваться и расходоваться методами, порой весьма далёкими не то что от экономически обоснованных, но и от простого здравого смысла.  Соответственно, и для противодействия такой "бесхозяйственности" выбираются средства преимущественно внеэкономические, когда сильно раздражающих монархов свергают или просто убивают.

 

4) На следующем этапе в дело вступают владельцы собственно товарных средств производства (рассеянные мануфактуры, затем укомплектованные станками и иными техническими средствами цеха и, наконец, полноценные фабрики и заводы), они же буржуа различных калибров. И после долгих, ни разу не демократичных, а зачастую предельно жестоких и кровавых выяснений отношений с властью в обращении с государственной казной начинают учитываться такие понятия, как по прибыль, рентабельность, отдача на вложенные средства, потребности научно-технического развития и проч.

 

Возвращаясь же от этого общего экскурса к делам СССР, остаётся заметить, что прибавочный продукт в нём, конечно же, производился и совсем не маленький, просто в силу крупноиндустриального базиса. Но вот даже символических дискуссий о том, где проходит граница между прибавочным продуктом и необходимыми жизненными средствами, я как-то не припомню. Зато точно знаю, что экономически вполне прилично просчитанные проекты могли уходить "под сукно" ради запуска затей гораздо менее продуктивных или откровенно пустых, но понравившихся кому-то из "номенклатурных работников ". Потому что в принципе у советско-партийной власти главным критерием была не экономическая обоснованность, а "высшая целесообразность борьбы", которая - именно в силу своей "высшести" - не нуждается в комментариях, не подлежит расшифровке и не допускает сомнений. Что порождает прямые и неизбежные ассоциации с этапом 3, когда монархи старались подмять под себя из общественного достояния всё, до чего только удавалось дотянуться, дабы затем иметь возможность жаловать и карать тех и так, кого и как они сочтут нужным. Но если во времена классического феодализма, когда в принципе производилось не так много, аппетиты даже самых первых лиц довольно быстро натыкались на физические пределы, дальше которых было просто нечего взять, то союзные бояре и венценосцы могли в весьма широких пределах не вспоминать о "прибыли" в её товарном понимании, а растрачивать ресурсы так, как будто они производятся не человеческим трудом, а волшебным горшочком.

 

Если что-то осталось не понятным, спрашивайте, по мере сил постараюсь внести ясность.
 

[Поле93 27]

44 минуты назад, Disa_ сказал:

с твоей логикой...а Гитлер тогда кто - нагнул Европу так как никто до него

не лев ли?

Да, лев, весьма упёртый и кровожадный. Но для своей страны и до известного предела вполне эффективный. И именно поэтому, повторюсь, настоящий исследователь просто обязан, отложив всякие эмоции, разбираться в том, за счёт каких условий и предпосылок Гитлер смог стать тем, кем он стал. Чтобы, обнаружив уже в сегодняшнем дне сходные обстоятельства, своевременно предупредить о грозящей опасности и предложить действенные средства её устранения.